Esthétique phonétique et Beauté de Dieu.

L'égarement me paraît être du même ordre, cher Ecossais, merci pour votre remarque non sans intérêt.

En effet, c'est toute une mentalité qui imprègne et oriente notre société, les medias favorisant sa diffusion, ils en sont grandement responsables... :twisted: Et comme notre société est marchande et capitaliste, elle induit un esprit inassouvi dans la consommation de biens qui ne satisfont jamais pleinement ; le plaisir est toujours éphémère. L'avoir n'a jamais comblé qui que ce soit. Ceci dit, la tendance est forte, on crée des besoins incessants afin d'entraîner toujours plus à la consommation : un cercle vicieux! :twisted:

La qualité d'être à laquelle réfèrent mes réflexions ci-dessus, me semble receler plus de valeur, et assurer à l'homme un "accroissement d'humanité", en allant à contre-courant de sa "pente" naturelle (paresse, laxisme, vulgarité, absence d'"éducation", de savoir-vivre, etc.).

La "réalité" de l'Evangile, voyez-vous, cher Loup, elle est on ne plus actuelle ; sans quoi, comment la Parole de Jésus pourrait-elle nous apostropher aujourd'hui encore? Nous émouvoir en profondeur? nous remettre en question? Les "contingences" sur Notre-Seigneur, comme vous dites, représentent un programme de société parfaitement applicable ; encore faut-il des hommes de bonne volonté pour aplanir les obstacles et rendre nos chemins plus droits.
Qu'en pensez-vous?

Chère Fanny: signe des temps? Vous n'avez pas bcp de réponses; et pourtant votre exposé est des plus intelligents, des plus pertinents qui soient, et mériterait d'être lu ds toutes les paroisses et même avant les offices!

Je suis extrêmement sensible à vos arguments, en particulier pour ce qui est de la musique, des rapports texte/musique, de l'usage opportun ou importun de certaines musiques.

Moi aussi je suis bien souvent énervé, scandalisé, révolté par le manque d'éducation, le sans-gêne, la désinvolture, l'irrespect voire l'indécence des grenouilles et autres crapauds de bénitier qui n'ont d'autre excuse que d'être bénévoles... et indispensables (comme bénévoles)!

Que penser d'un chant où il est question des "énergies nouvelles" (on pense irrésistiblement à un cantique écologiste entonné à deux voix par José Bové et par Dominique Voinet)!

Que penser d'un tintamarre "techno à fond la caisse" perturbant un office du samedi soir parce que des jeunes (musulmans...) ont loué la salle des fêtes sise au sous-sol de la basilique et que personne du presbytère (pardon! de la "maison paroissiale") n'est fichu de les surveiller...?

Nous avons la chance d'avoir un vicair très jeune et motivé, qui s'efforce de réintroduire aux offices ce respect que vous appelez de vos voeux, interpellant les fidèles sur la nécessité de maintenir leur progéniture (il y a un local où elle peut s'ébattre juste à côté du Choeur), et les "occasionnels" qui ne viennent qu'aux mariages et aux funérailles, que la communion ce n'est pas un simple repas mais un acte qui engage, et donc de s'abstenir si cet engagement ne doit pas être tenu...

C'est pê un peu dur et je conçois que certaines personnes se sentent prises à rebrousse-poil, mais le sérieux est à ce prix!


La qualité d'être à laquelle réfèrent mes réflexions ci-dessus, me semble receler plus de valeur, et assurer à l'homme un "accroissement d'humanité", en allant à contre-courant de sa "pente" naturelle (paresse, laxisme, vulgarité, absence d'"éducation", de savoir-vivre, etc.).


Comme vous dites,
"c'est toute une mentalité qui imprègne et oriente notre société, les medias favorisant sa diffusion, ils en sont grandement responsables...

"La qualité d'être à laquelle réfèrent mes réflexions ci-dessus, me semble receler plus de valeur, et assurer à l'homme un "accroissement d'humanité", en allant à contre-courant de sa "pente" naturelle (paresse, laxisme, vulgarité, absence d'"éducation", de savoir-vivre, etc.).

La "réalité" de l'Evangile est on ne plus actuelle ; sans quoi, comment la Parole de Jésus pourrait-elle nous apostropher aujourd'hui encore? Nous émouvoir en profondeur? nous remettre en question? Les "contingences" sur Notre-Seigneur, représentent un programme de société parfaitement applicable ; encore faut-il des hommes de bonne volonté pour aplanir les obstacles et rendre nos chemins plus droits".

Chère Fanny vous n'êtes pas seule!

Chère Fanny, j'aime particulièrement votre réflexion sur le "CRI" de Jésus; oui, je crois aussi que Jésus est un CRI! un grand CRI!!!

Le premier post est

Le deuxième :

Citation :

"Des chants qui profanent le sacré"
"ces pratiques qui déforment notre foi"
"Communauté du Chemin neuf, en l'occurrence, mais il en va - hélas - de même avec celle du Verbe de Vie, celle des Béatitudes (lointaines pour moi, les Béatitudes, dans ces chants!), celle de Taizé... "

Pour animer des messes avec une chorale de jeunes (je joue de la guitare), je connais ces chants, et je les aime!!
Je ne vois pas en quoi ils éloignent du sacré... Sur quoi vous basez vous??
On peut ne pas aimer, comme il existe des chants (même sacrés) que je n'apprecie pas.
Mais ce que je constate : la messe est plus vivante, on sens l'émotion passer dans l'assemblée (c'est impressionant je vous jure) et c'est très propice à la célébration et à la prière!

En plus (ce n'est pas le principal certes mais c'est tellement important), ca rend la messe plus attractive. (Plus loin des clichés qu'ont les gens)

Amitiés,

Petrum

Je rejoins aussi Petrum.
Moi-meme je participe sans doute a ce que vous n'appréciez pas chere Fanny. Mais est-ce pour autant que ce que vous ressentez est la réalité.

Car je vous assure que ce n'est pas du tout cela qui se passe. Je vous accorde qu'il y a des risques liés au sensible de notre etre, mais je considere que ce risque existe tout autant dans les chants sacrés.

Je pourrais en parler longtemps, mais la musique pour Dieu n'est pas aussi simple qu'il n'y parait. Didons plutot qu'elle est simple, et que nous qui sommes compliqué avons parfois du mal a rester simple aussi...
Comprenne qui pourra.

Merci, cher Pacalou, tiens, vous me donnez l’idée – à la manière de le moine – de mettre des tracts dans toutes les églises et autres lieux religieux…, y compris les abbayes !

Ce qui manque souvent, c’est une bonne formation de ces bénévoles dont vous déplorez les comportements. Formation catéchétique et spirituelle. Réflexion sur l’engagement d’un chrétien dans le bénévolat.

Les « énergies nouvelles » me font penser à l’ésotérisme et autre « Nouvel Âge »…

Il y a peu de jours, j’ouvrais ma radio chrétienne, à l’heure de la prière du soir, et je me suis cru sur une radio périphérique, aux chansons parfaitement laides et vulgaires : une horreur ; j’ai bien regardé, mais – hélas -, j’étais bien sur la bonne longueur d’onde, à ceci près que la mienne, de « longueur d’onde », ne coïncidait pas du tout avec cette profanation de la prière ! J’ai dû fermer mon poste…, comme de plus en plus souvent.

Votre vicaire est un homme intrépide, cher Pacalou, et il faut savoir dire la vérité, même si elle est mal reçue… On peut la dire en toute charité, mais sans concession. Je pense que les petits enfants ne sont pas la plus grande gêne, dans ces offices ; je me souviens aussi d’une messe, chez les dominicaines du Puy-en-Velay, pendant laquelle des personnes handicapées mentales dérangeaient nos habitudes en se manifestant intempestivement : mais c’était là leur manière de participer, et elles nous apprenaient la patience dans la Charité !
Davantage responsables me semblent les adultes qui se comportent sans déférence pour le lieu Saint ; pour l’Eucharistie…, en effet.

Le CRI de Jésus, il se fait encore entendre, c’est certain, à travers tous les hommes qui souffrent et qui ne peuvent, le plus souvent, exprimer leur détresse ; ou auxquels on dénie le droit de la dire ! On les bâillonne… Jésus est leur « porte-parole », si j’ose dire. Le Pauvre des pauvres...

Cher Petrum, je me base, non sur mon propre goût, mais sur le bon goût, le sens de l’esthétique, en l’occurrence spirituelle. Qu’on mette, voyez-vous, des prières en rock, en rap, en hard, etc., cela m’est égal – mais pas pendant les célébrations ! :evil: L’homme a perdu le sens du sacré : dans son rapport au Divin, il y a un absolu, une exigence d’élévation spirituelle. La messe, et toute célébration, transcende l’humain pour atteindre le Divin : verticalité, intériorisation, silence qui nous recrée, profondeur de l’Amour…

Comme je l’ai dit, mes goûts personnels n’ont rien à voir ici. Même si je souhaite préciser que j’aime énormément la musique – surtout classique -, et les arts en général ; je suis très sensible à la beauté, de la musique diffusée dans un supermarché, en passant par le comportement des êtres évoqué par Pacalou, jusqu’à la sublimation de la célébration Eucharistique…

Une messe « plus vivante » ne se remarque pas forcément ; tout se passe dans le secret des cœurs… J’ai participé à des messes extraordinaires, et d’un silence !…religieux. Silence « palpable », Présence de Dieu au milieu de nous. La « brise légère » aurait du mal à se faire entendre lors d’une messe trop démonstrative ou bruyante, ne pensez-vous pas ?

Attirer des gens à la messe est, certes, louable ; mais tous les moyens ne me paraissent pas bons. Trois fidèles fervents valent mieux que cent, mais vivant superficiellement leur foi…

Je ne fais pas d’amalgame, cher Spidle, soyez-en assuré : j’ai entendu des célébrations que je qualifierai de valables ; le Bon Dieu est infiniment indulgent! heureusement.
Je dénonce ici, l’insupportable, l’extrême ; ce « glissement » pernicieux vers la vulgarité et l’irrespect. :twisted:
J’ai un avantage sur vous, j’ai connu l’avant Vatican II ; et l’évolution de cet état de fait est saisissante ! Je pense être lucide, d’autant que je ne parle pas en fonction de mes goûts – là, je précise que j’aime absolument tous les genres de musique. Je parle en fonction de cette évolution que je trouve dangereuse, puisque la messe tend vers le profane… Vous pensez bien que je ne suis pas la seule à le constater. Selon moi, c'est un grave problème, qui me fait réagir.

L’émotion, le sensible, l’expression de la joie : oui, mais avec RETENUE !

Citation :

La "réalité" de l'Evangile, voyez-vous, cher Loup, elle est on ne plus actuelle ; sans quoi, comment la Parole de Jésus pourrait-elle nous apostropher aujourd'hui encore? Nous émouvoir en profondeur? nous remettre en question?

Si c'est une question de paroles et de musique alors ça ne tenait pas à grand chose . Ca tenait à de belles paroles et à de belles musiques .

Ce que les partisans de l'ancien culte ont très bien compris ( le décorum ).Brassens l 'avait plutôt bien chanté .

C'est la conclusion que je tire de vos impressions .Ce n'est pas une conclusion bien enthousiasmante .

Cher polaire, ce sujet évoque ce que nous faisons de la Parole de Dieu, de nos prières, de nos musiques sacrées... Ce ne sont pas les chansonnettes et autres "tubes" d'un concours de variétés!

Justement, cela n'a rien à voir avec ce que vous qualifiez de "decorum" ; ce n'est pas un vernis de surface ni un domaine superficiel : Dieu EST Beauté, Harmonie parfaite, Equilibre, Splendeur de la Perfection.

Célébrons-Le dignement, dans une élévation d'âme..., et non à l'aide de chants et de paroles pauvres, souvent bêtifiants, sans grâce. Le chant grégorien en est un exemple, de cette Perfection dans le dépouillement, là où l'esprit n'est plus encombré par des fioritures et autres enjolivements inutiles qui l'empêchent d'atteindre des cimes spirituelles... :jevole:

Avez-vous seulement jamais prié en écoutant le grégorien??

Fanny a écrit:

Justement, cela n'a rien à voir avec ce que vous qualifiez de "decorum" ; ce n'est pas un vernis de surface ni un domaine superficiel : Dieu EST Beauté, Harmonie parfaite, Equilibre, Splendeur de la Perfection.

Fanny a tout dit...
Tout ce qui ne va pas ds ce sens, et surtout s'il le contrarie, est à proscrire!
Mais le sens esthétique, (avec celui du sacré, qui lui est si étroitement lié), n'est pas l'option la plus souvent choisie au bac...

Chère Fanny, je partage votre point de vue.

Je ne suis pas membre de l’Opus Dei, mais j’ai lu Forge, cet ouvrage dans lequel Josémaria Escriva répond à un jeune qu’il entend soupirer : « Tu t’ennuies, c’est donc que tes sens sont éveillés, et ton âme endormie ».

Oui, Petrum, vous jouez de la guitare et vous aimez les chants que Fanny n’aime pas parce que selon vous, lorsque les Messes sont plus vivantes, on sent notamment l’émotion passer dans l’assemblée.

Mais où donc la Vie se s’exprime-t-elle en nous, pauvres hommes que nous sommes ? Au niveau des sens ou au niveau de l’âme ?

Personnellement, j’aime un Office au cours duquel la Messe se déroule selon un schéma immuable, parce que tout changement dans les paroles de la liturgie attire mon attention, éveille mes sens, et en définitive distrait mon âme.

Par contre, lorsque la Messe ne s’écarte en rien du Missel, rien ne peut me perturber : les paroles que j’entends sont celles auxquelles je m’attends, et je peux ainsi m’extraire de la temporalité.

Et j'ai alors, à l’intérieur de moi, le sentiment de pouvoir m’ouvrir à l’éternité.

Citation :

Nathanaël a écrit:

Mais où donc la Vie se s’exprime-t-elle en nous, pauvres hommes que nous sommes ? Au niveau des sens ou au niveau de l’âme ?

Personnellement, j’aime un Office au cours duquel la Messe se déroule selon un schéma immuable, parce que tout changement dans les paroles de la liturgie attire mon attention, éveille mes sens, et en définitive distrait mon âme.

Par contre, lorsque la Messe ne s’écarte en rien du Missel, rien ne peut me perturber : les paroles que j’entends sont celles auxquelles je m’attends, et je peux ainsi m’extraire de la temporalité.

Et j'ai alors, à l’intérieur de moi, le sentiment de pouvoir m’ouvrir à l’éternité.

Cher Nathanael,

Vous analysez remarquablement les choses...
Moi non plus je ne comprends pas ce souci de varier le menu qu'ont nos prêtres; (ds ma paroisse, pas 2 offices de suite on n'a le même Gloria; l'assisance est déstabilisée).

Je conçois par ailleurs qu'on puisse aimer des messes "vivantes", mais ce ne sont pas les chants et la liturgie qui sont en cause le plus souvent, mais bien l'engagement des chantres ou de la chorale (aphones); par ailleurs introduire des instruments autres que l'orgue, parfois, n'est pas une hérésie (au nom de quoi? L'Eglise a tjrs été un lieu d'inspiration pour les musiciens);
mais encore faut-il qu'ils soient propres à élever l'âme: la guitare électrique, pour puissant qu'en soit le son, le tam-tam, et je ne sais quels éléments de folklore exotique sont pê acceptables et même en situation sous d'autres latitudes, mais pas forcément sous la nôtre.

Cher Pacalou, que certains ne se rassurent pas trop vite, je n'ai pas tout dit! Ni nos amis du forum, d'ailleurs... tous les points de vue sont les bienvenus.

Oui, j'aimerais mettre l'accent sur l'aspect non-polémique de cette discussion, qui se passe en toute charité : je ne juge personne, j'apporte un discernement sur des pratiques liturgiques qui me paraissent contraires au culte à rendre à Dieu. :twisted:

Cher Petrum, j'aime beaucoup la guitare (sèche!), mais je me demande comment vous faites pour distinguer une chanson accompagnée par cet instrument, de la louange à Dieu??
Je sais bien que nos moyens sont toujours pauvres, mais de là à ne pas glorifier Dieu comme Il le mérite...!!

Nous ne sommes plus très loin des manifestations des évangéliques et autres protestants, à votre avis? Une horreur (outre l'aspect commercial et mondain).

Au bac, cher Pacalou, j'avais choisi la musique pour matière optionnelle... On ne l'enseigne plus guère, aujourd'hui, hélas. Et vous, si ce n'est pas indiscret?


Merci pour vos bonnes remarques, cher Nathanaël, j'apprécie. L'ennui est le "cancer" de notre société. J'aimerais bien savoir ce que certains éprouveraient s'ils assistaient à une messe telle que je l'évoque plus haut, à savoir dans une abbaye, et surtout au milieu d'un extraordinaire silence...??! Faudrait-il meubler aussitôt ce silence? "Remplir" Dieu de son propre bruit, pour éviter qu'Il nous emplisse, Lui, de Son silence?? Nos prières ne sont-elles pas silence? Ou verbiage sans fin...? :P :x

Vous dites, - tout comme Pacalou - des choses très justes et importantes quant à notre rapport au temps durant une célébration liturgique. L'intériorisation que nécessite une messe, revient au même que celle que nous acquérons en priant ; le chapelet, par exemple. Peu à peu, au fil de la messe, notre coeur s'élève ("Elevons notre coeur!") et notre âme se sent pousser des ailes...
Nous sommes plus près de la rencontre avec Dieu, dans le Mystère de l'Eucharistie. Comme vous le dites si joliment, nous avons "le sentiment de pouvoir nous ouvrir à l'éternité."

Je suis d'accord sur le fait que le caractère immuable de la liturgie Eucharistique est un bienfait ; et j'ajouterai que plus on y participe, au fil des années, plus la messe prend de sens - les Paroles du prêtre, qu'elles soient Lectures Divines ou liturgie pure, sont vivantes et Se révèlent à nous en profondeur. Une merveille! Pour être claire, je n'"entends" jamais la messe avec ennui, parce qu'elle n'est jamais la même ; c'est ainsi qu'on ne peut jamais rencontrer l'Être Aimé dans la morosité ou l'indifférence, parce qu'Il est trop Aimable pour ce faire, et que nous n'en avons jamais fini de Le découvrir...

Au fond, on peut dire de la messe et de toute prière, ce que l'on a dit du Rosaire : elle est "une longue distraction vers Dieu." (G. Goyau)

pas d'accord sur l'origine.
A l'origine christ vient de charisto, ceux qui croient en la fin du monde et que l'on crucifix à cause de cela.

J'ajouterais à vos propos inspirés, Fanny, que si la messe ne doit pas changer, c'est que "Dieu lui ne change pas" (Thérèse d'Avila); par contre, nous, ne sommes jamais semblables devant Lui; ainsi je ne vois pas où est le moindre risque d'ennui, sauf à n'avoir pas conscience de ce qui en nous évolue constamment, puisque nous vivons ds le temps et non ds l'éternité.

Pacalou

PS: Je ne suis pas musicien, hélas! seulement (ultra-)sensible à la musique et gros consommateur de disques; il me semble d'ailleurs que sur un autre forum nous avons eu quelques échanges... voici quelques mois, ne vous souvenez-vous pas? Mes enfants (14 et 12 ans) par contre, comme mon épouse, jouent l'une du piano l'autre du violoncelle.

Que penser d'un chant où il est question des "énergies nouvelles" (on pense irrésistiblement à un cantique écologiste entonné à deux voix par José Bové et par Dominique Voinet)!

Peut-être que cela pourrait également évoqué la notion d'énergie qui est si présente dans la théologie orientale ??

Je reviens vers vous, Fanny, qui faites un lien entre la Messe et le Chapelet …

La phrase que vous citez, selon laquelle le Rosaire serait « Une longue distraction vers Dieu », est merveilleuse.

Le Chapelet est immuable, lui aussi, et c’est pour cela qu’il permet, tout comme la Messe, d’avoir accès à l’éternité.

Quiconque abordera le Chapelet dans le bruit, ou en écoutant une musique nouvelle ou inhabituelle, belle ou laide selon son goût cela ne change rien, sera distrait et finira tôt ou tard par s’ennuyer dans la prière, parce que l’ennui réveille les sens et attire l’attention du récitant sur la répétition continuelle et fatigante des mêmes mots.

Réciter le Chapelet, en respectant un rythme intérieur qui s’installe rapidement, permet à la pensée, lorsque par bonheur tout se passe bien, de s’extraire du corps et des sens qui sont occupés par le vocabulaire, de ne plus même s’attarder aux mots qui sont pourtant prononcés, et d’accéder directement à la louange et à l’éternité.

Comme la Messe lorsque la Liturgie n’est pas modifiée sans cesse et qu’il n’y a pas de bruit.

Il m’arrive d’écouter, sur le site de la radio chrétienne de Midi Pyrénées, le chapelet récité depuis la Grotte de Massabielle. Je finirai par y renoncer parce que les « Je Vous salue Marie » sont à géométrie variable. Deux fois sur dix, les « Et Jésus, le Fruit de vos entrailles … » deviennent « Et Jésus, votre Enfant qui a fait telle ou telle chose … ». Cela attire mon attention et je ne peux pas m’empêcher de me demander à tout moment, pendant la récitation des Ave, si la modification épisodique va arriver tout de suite ou bien un peu plus tard. Mes sens s’éveillent et mon âme s’endort. La boucle est à nouveau bouclée.

Citation :

Avez-vous seulement jamais prié en écoutant le grégorien??

chère Fanny (si mon point de vue vous intéresse )

Je suis d'accord avec le constat général .
Parce que j'ai du goût , en général .
La liturgie ancienne avait évidemment plus d'allure .
( la contemporaine n'en a pour moi aucune......... mais c'est ce siècle qui n'a aucun goût )

Mon problème c'est la liturgie .Le cadre ( l 'encadrement dans) de la liturgie .Il y a là toute une scénographie ( que je connais très bien ) qui m'est étrangère (maintenant ...puisque enfant et adolescent elle me fut très et trop familière ).

La messe ( liturgie essentielle ) me prend dans une théâtralité imposée où je ne me sens pas du tout acteur .

C’est comme si on me demandait chaque dimanche d’aller jouer tel rôle dans la même pièce de théâtre (Hamlet par exemple) . Cette pièce de théâtre là , me semblerait avoir été très artificiellement choisie et écrite autrefois pour d’autres gens , mais pas pour moi .

j luc polaire

Olivier JC a écrit:

Que penser d'un chant où il est question des "énergies nouvelles" (on pense irrésistiblement à un cantique écologiste entonné à deux voix par José Bové et par Dominique Voinet)!

Peut-être que cela pourrait également évoqué la notion d'énergie qui est si présente dans la théologie orientale ??

yin-yang, hein?
mouais... je le ressens plutôt comme une pitoyable bourde; et puis, chanté comme ça l'est, d'une façon molassonne, c'est encore plus ridicule!

Citation :

[quote="polaire"]
La liturgie ancienne avait évidemment plus d'allure .
(la contemporaine n'en a pour moi aucune......... mais c'est ce siècle qui n'a aucun goût)

Entièrement d'accord avec ça, Polaire! Si le sel s'affadit, avec quoi salera-t-on?

Citation :

Mon problème c'est la liturgie .Le cadre ( l 'encadrement dans) de la liturgie .Il y a là toute une scénographie ( que je connais très bien ) qui m'est étrangère (maintenant ...puisque enfant et adolescent elle me fut très et trop familière ).

Ca vs surprendra: je pensais pareil que vous jusqu'à ma conversion; et la chose ne m'était même plus familière;
ds la foi vécue intimement, c'est justement l'assurance de l'immuabilité de Dieu, traduite ds l'immuabilité de la liturgie, qui permet la rencontre toujours incessamment renouvelée entre la transcendance et notre être changeant et instable bien souvent en mal de repères.
Si la transcendance changeait chaque fois d'allure, la rencontre en deviendrait bien difficile.

Citation :

La messe ( liturgie essentielle ) me prend dans une théâtralité imposée où je ne me sens pas du tout acteur .

Il me semble que la messe est parfaitement inintelligible à qui ne se sent pas personnellement interpellé par l'infinie Miséricorde: ceci ne peut se produire que ds la prise de conscience de son péché -ce par quoi nous sommes pécheur, notre imperfection devant Dieu.

cher pacalou

La liturgie ce n’est pas une activité individuelle c’est une activité de groupe .

Je n'aime pas les foules et les assemblées, je n’aime pas y être, j’aime la solitude . L’argument pourrait ne pas suffire , mais cela suffit à me faire détester toutes les cérémonies défilés, pèlerinages , prières en communs et tout ce qui y ressemble .(et je dois avouer qu’il y a sur les forum catholique comme une circulation publique de l’ homélie qui m’exaspère un peu )
Je me refuse à être aligné sur le comportement commun, je suis alors exproprié de ma vie intérieure .
La participation à une oraison partagée me parait fastidieuse , je n’y entre pas du tout ,je reste extérieur, ma participation est formelle . Je ne suis jamais parvenu à faire abstraction du caractère public et communautaire de la liturgie . De fait la liturgie m’empêche de prier ( ce que vous appelez prier )

Je n'entre dans mon église que quand je suis certain qu'il n'y a personne.


( excusez- moi tous si je suis un peu sec . Je reconnais bien que je suis un peu ....contrariant )

Matthieu 18:20 "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." Il faut apporter quelque chose d'adéquat, en l'espèce, son nom. C'est vrai quels que soient le groupe et le type d'action collective.

[quote="polaire"]cher pacalou

Citation :

La liturgie ce n’est pas une activité individuelle c’est une activité de groupe .

Je n'aime pas les foules et les assemblées, je n’aime pas y être, j’aime la solitude . L’argument pourrait ne pas suffire , mais cela suffit à me faire détester toutes les cérémonies défilés, pèlerinages , prières en communs et tout ce qui y ressemble

Vous dirais-je? j'aurais pu signer -et à certains égards encore aujourd'hui-
ce que vous écrivez ci-dessus: moi aussi je suis un solitaire, introspectif (à l'excès...), jusqu'à l'associabilité (qu'on m'a svt reproché) et qui fait pour moi des réunions de toute sorte (familiales comme professionnelles) une parenthèse inexistencielle et insipide où je suis plus ou moins mal à l'aise. :x :no

Citation :

(et je dois avouer qu’il y a sur les forum catholique comme une circulation publique de l’ homélie qui m’exaspère un peu )

Que :twisted: voulez-vs dire là?

Citation :

Je me refuse à être aligné sur le comportement commun, je suis alors exproprié de ma vie intérieure .

Polaire, je ne vs connaissais pas ainsi: voici qui nous rapproche; et je comprends mieux que vs refusiez l'étiquette d'"incroyant" que je vs ai apposé un peu vite sur l'autre fil; veuillez m'en excuser...

Citation :

La participation à une oraison partagée me parait fastidieuse , je n’y entre pas du tout ,je reste extérieur, ma participation est formelle . Je ne suis jamais parvenu à faire abstraction du caractère public et communautaire de la liturgie.

Je vais de nouveau vs agaçer, car ici je suis contraint de vs reparler de ma conversion à l'idolâtrie... Mais c'est indispensable, car seule elle explique que je puisse supporter désormais et même, en un sens aimer la Sainte Messe si contestable, en ce qu'elle a perdu bcp de son caractère sacré, de Vatican II.
Mais aussi, toute mon âme est tournée vers Dieu, vers la contrition de mes péchés (j'ai pê davantage que vs à me reprocher), et ds le Mea culpa collectif, je me sens moins seul, et me sens solidaire de l'Assemblée autour de moi, sachant aussi ce que je lui dois dans la prière.
Même si je reste au fond un solitaire, j'ai compris que je n'existais pas seulement en moi-même et pour moi-même, ce qui est une souffrance, autant qu'une forme d'orgueil (j'ai mis du temps à le comprendre).
Je ne sais si je me fais bien comprendre?

Citation :

De fait la liturgie m’empêche de prier ( ce que vous appelez prier )

Et vs, si ce n'est pas indiscret, comment priez-vs, qu'est-ce, que doit être pour vs la prière?
Jésus nous a donné le Notre Père, qui ns relie à la Transcendance divine, et à nos frères (pardonnez-ns... comme ns pardonnons...) pour notre accomplissement selon la volonté divine: n'est-ce pas l'essentiel, où tout est contenu?

Citation :

Je n'entre dans mon église que quand je suis certain qu'il n'y a personne.

Ces moments-là ont encore ma préférence. Mais on ne peut pas vivre en misanthrope: se tenir à l'écart de nos semblablesle au motif de leur imperfection n'est-il pas que l'aveuglement sur la nôtre?

Citation :

( excusez- moi tous si je suis un peu sec . Je reconnais bien que je suis un peu ....contrariant )

Ben il faut reconnaitre...

Vous, cher polaire, vous êtes un créateur, à n'en pas douter ; sans doute un artiste, vu votre amour de la solitude.

Mais en comparaison de mon mari (un artiste), voyez-vous, vous faites figure d'homme sociable... Le mien, il fuit Internet et tous ses forums, blogs et cie. Sortir dans le monde lui est un supplice, et au-delà de six personnes à table - même dans une réunion familiale -, il se sent malade... Quant à la messe!

Tout cela pour dire que vous n'êtes pas le seul à ne pas vous être laissé convertir par la compassion du Christ sur la Croix ; Lequel est allé à la rencontre d'une multitude de personnes, surtout les plus pauvres ; - et nous sommes tous pauvres, :jevole: à des degrés divers, pour peu que nous acceptions de le reconnaître ; demandez-Lui particulièrement, dans vos prières - si je puis me permettre ce conseil -, de venir à vous et de vous faire connaître la Joie sans pareille qu'il y a à prier ensemble, tous Un dans la louange au même Père!!

Cher Polaire, vous écrivez ceci :

« Mon problème c'est la liturgie. Le cadre (l’encadrement dans) de la liturgie. Il y a là toute une scénographie (que je connais très bien) qui m'est étrangère (maintenant ...puisque enfant et adolescent elle me fut très et trop familière). La messe (liturgie essentielle) me prend dans une théâtralité imposée où je ne me sens pas du tout acteur ».

Moi non plus je ne veux pas me voir imposer un rôle pendant la Messe.

Pour moi, les laïcs n’ont pas à être acteurs lors de la Messe.

Autrefois, il y avait deux acteurs pendant les Offices : le prêtre, tourné vers le Seigneur et donc vers l’orient, et l’organiste, discrètement caché, en retrait par rapport aux fidèles mais participant activement à la Liturgie.

La musique qu’il jouait avait été composée, depuis la nuit des temps, pour accompagner la Liturgie et rien que dans ce but.

Pas de distraction possible pour les fidèles, orientés également vers l’est.

Quelle belle unité.

Si la chorale était présente, sur le jubé, elle n’était pas visible non plus.

Aujourd’hui, le prêtre n’est plus tourné vers le Seigneur : il est tourné vers les fidèles souvent disposés en arc de cercle, et donc distraits les uns par les autres.

Parmi eux, certains sont devenus acteurs et se déplacent tout le temps parce qu’il y a toujours quelque chose à faire ou à dire. Le recueillement n’est plus possible dans la durée. Même lorsqu’il n’y a vraiment pas grand monde, … ce qui est hélas de plus en plus fréquent, le prêtre propose à quelques laïcs de donner la communion avec lui, voire même à sa place.

Pourquoi, et pourquoi tant de gens veulent-ils toujours être acteurs ? Et quand ce n’est pas le prêtre qui lit, la Parole de Dieu est souvent inaudible ou très mal lue.

Quant aux chants … « Gloire à Dieu dans le ciel, grande paix sur la terre ». Franchement, je préfère un bon « Gloria » ou un bon « Gloire au Père » !

Pendant des siècles et des siècles, pendant que tout restait immuable, les églises transportaient les fidèles dans l’éternité, et la continuité était un gage de qualité. De stabilité.

Aujourd’hui, comme dans le domaine commercial, ce ne sont plus les formules et les chants qui ont fait leurs preuves qui ont la cote à la Messe. La publicité nous a habitués à préférer ce qui est « nouveau ». Evidemment ! Si c’est Nouveau !

Mot magique. Et les formules sacrées ne le sont plus. On zappe, comme à la télé. Et on chante du Céline Dion ou du Pascal Obispo, devenus acteurs dans la Liturgie, bien malgré eux.

Leurs chansons sont belles, mais elles n’ont pas leur place à l’Eglise, de la même manière que nous avons une place à occuper à la Messe, non pas pour donner, faire ou dire (être acteurs), car le Seigneur et le prêtre sont là pour cela, mais pour recevoir, pour nous aban-donner, pour être en aban-don, pour ne déranger personne, pour faire le plein. Pour recharger nos accus.

cher Pacalou

Je me suis trop investi personnellement .Je le regrette.( on reviendra sur la prière plus tard le mot n’est pas de mon vocabulaire , je parle plutôt de méditation ou de contemplation ou de recueillement )

Pour recadrer plus philosophiquement sur un problème précis .

je peut regretter ( encore que ce ne soit pas dans mon tempérament ) en revanche je n’ai pas vraiment le sens du péché .Disons que ce qui est passé est passé , n’est donc à mes yeux plus rien . Je veux bien tirer des leçons de mes erreurs mais je ne peux refaire ce qui fut .
Si vous voulez je ne pense pas qu’une action juste maintenant rachète une erreur passée . Je ne tiens aucune comptabilité .

Un de mes proches me disait un jour qu’il évaluait sa vie , sa vie passée , savoir s’il pouvait en être satisfait ,si le bilan était globalement positif ( sans allusion ). Ce genre de considération m’est totalement étranger .

(Merci à Fanny et à Nathanaël.J'ai bien lu leur réponse )

[quote="Fanny"][color=darkblue]Concernant nos sens, ils sont « endormis », pendant l’oraison, ou plutôt, nous les intériorisons, nous les "tournons en dedans" : nous apprenons à acquérir un « regard intérieur », une écoute, une olfaction, un goût et même un sens du toucher… tout intérieurs !! Dans l’au-delà, je pense que nous en disposerons de cette manière… Cela n’engage que moi!

Cela n'engage que vous, mais vous mettez des mots sur quelque chose que je ressens aussi. Par exemple, lorsque je rejoins ma place après avoir reçu la communion, je récite volontiers cette paraphrase d'André Frossard sur le Notre Père : "Donnez-nous aujourd'hui notre pain nécessaire. Mais quand donc retrouverai-je sur les lèvres de l'âme ce goût que Vous avez" (l'Art de Croire, Grasset, p. 174).

Comme annoncé, j'ai ouvert un sujet, cher polaire, sur "La liturgie de la Messe".

Vous savez, "prière" ou intercession, méditation, contemplation, recueillement, cela revient au même, à de petites nuances près. Et il y a même de nombreuses personnes qui prient sans le savoir...

Quant au péché, il n'est pas censé être racheté par nous-même, mais par le Pardon de Dieu : c'est très différent. Dieu transcende le mal et nous refait un coeur tout neuf!

Nous, nous accueillons son Pardon avec gratitude, par la Croix de Son Fils. Dieu ne tient aucune comptabilité non plus, à tel point qu'Il a offert Sa propre Vie pour effacer toutes nos dettes... Amour sans mesure... Et sans que nous le Lui demandions!

Le sens du péché, comme vous dites, ce n'est pas la culpabilité - surtout pas! Nous pourrions en reparler, en effet ; il faut dépasser ce genre d'emprisonnement.

Profonde pensée, cher Nathanaël. J'aime beaucoup. Merci pour les références livresques...

Fanny a écrit:

Merci pour les références livresques...

à propos de Frossard, qui est mon maître à penser.

Voici un autre passage, du même livre, à propos de ce que vous écrivez au sujet de nos péchés dont le Seigneur ne tient pas la comptabilité, et plus particulièrement à propos du jugement dernier :

"Mais la justice de Dieu n 'est pas la nôtre, et nul ne l'imagine fondant des hauteurs avec l'appareil de paperasses, de gendarmerie et de foudres pénales de nos mises en scène judiciaires.

Sa pureté nous révèlera nos ténèbres, et il n'y aura pas d'autre jugement que celui que nous porterons sur notre indignité.

Plus nous en aurons conscience, plus nous serons pardonnés : personne n'a jamais mesuré la miséricorde de Dieu."

Voilà qui est de nature à apporter un message de paix à beaucoup d'entre nous !

Absolument superbe...! Merci de grand coeur. Soyez certain que je vais lire cet ouvrage avec lequel je me sens à l'unisson. :colors:

Il y a peu, j'écrivais, sur un autre forum, que Dieu ne nous damne ni ne nous condamne "à perpétuité"... Je reproduis ici ma réflexion - intitulée "Miséricorde" -, suivie d'une belle méditation de saint Cassien, qui est arrivée sous mes yeux, comme une réponse, peu après.

- Un prêtre orthodoxe disait un jour : l’Église nous enseigne que l’Enfer existe, alors je crois qu’il existe ; mais personne n’a jamais dit ni prouvé qu’il y avait quelqu’un en Enfer… Je crois que Dieu, dans sa grande Miséricorde, trouvera bien un moyen pour que tous Ses enfants, qu’Il a créés par Amour, ne se perdent pas ; pour qu’aucun ne se perde.

C’est aussi mon sentiment. J’ai toujours eu la conviction intime que la Miséricorde de Dieu surpassait Sa Justice, même si c’est là un Mystère insondable pour l’intelligence humaine. C’est ce qui me fait vivre, envers et contre tout. Et vous ?


- Une internaute a répondu que Dieu nous aimait trop pour nous vouloir en Enfer..., il ne pouvait nous faire souffrir pour l'Eternité.


- Je l'ai remerciée de ce "cri du coeur" et lui ai répondu : Si c'était si simple! Certes, j'en suis bien d'accord avec toi, Dieu ne veut pas la souffrance, quoi qu'en disent certains ; et encore moins la "peine à perpétuité"!! C'est l'anti-Miséricorde ; or Dieu est Amour, dit saint Jean ; au point qu'Il a librement voulu prendre un corps de chair, et souffrir infiniment en acceptant d'épouser notre condition humaine... summum de l'Amour, acmé (sommet) du Don de soi..., pour que nous VIVIONS éternellement.

Seulement voilà, nous sommes pécheurs, et si le Royaume était promis à tout homme qui ne se reconnaît pas pécheur, il n'y aurait plus de chemin de Vie, plus de moyen d'apprendre à Aimer, plus de désir d'être en Dieu.

Car au fond, ce qui nous est demandé n'est pas compliqué : nous tenir devant notre Créateur comme Ses créatures, et devant notre Père comme Ses enfants, dans l'humilité et la confiance.
Si l'orgueil ne s'en mêlait pas, tout serait aussi simple que Dieu est Simple.
L'orgueil prétend s'"élever au-dessus", dominer (on pense à satan, qui tente Jésus au désert), égoïstement, c'est-à-dire sans Amour. L'Amour nous donne la Vie, chacun a droit à la Vie, puisque Dieu la donne à chacun (Il dispense soleil et pluie sur tous, dit la Bible) ; de quel droit, nous, la retirerions-nous, cette Vie, de celui que Dieu Aime? Ne serait-ce pas un homicide?? Et pourtant, nous avons été capables de clouer le Christ sur la Croix!... Le Fils Bien-Aimé!!

Ne méritons-nous pas l'Enfer? Si, bien sûr, - mille fois! -, mais Dieu nous Pardonne, par les Mérites de Son Fils qui nous rachète et nous ressuscite avec Lui. La voilà, la Bonne Nouvelle : nous sommes des pardonnés de Dieu! Alléluia!


-Qui dit Enfer dit Justice de Dieu, mais c'est l'homme qui a "la nuque raide" et qui se condamne lui-même en ne choisissant pas la Vie!

Ce jour, le site http://levangileauquotidien.org/ m'a apporté une réponse qui exprime, bien mieux que je ne le ferais, la volonté de Miséricorde d'un Père envers tous Ses enfants :


Jean Cassien (vers 360-435), fondateur de monastère à Marseille
Conférence 13 (trad. SC 54, p. 156)

"De Galilée, de Judée, d'Idumée, de Tyr et de Sidon," "venez à moi vous tous" »



"Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il se perde, mais pour qu'il vive éternellement ; ce dessein demeure immuable... Car « il veut que tous les hommes soient sauvés, et qu'ils viennent à la connaissance de la vérité » (1Tm 2,4). C'est la volonté de votre Père qui est dans les cieux, dit Jésus, « qu'aucun de ces petits ne se perde » (Mt 18,14). Ailleurs aussi il est écrit : « Dieu ne veut pas qu'une seule âme périsse ; il diffère l'exécution de ses décrets, afin que celui qui a été rejeté ne se perde pas sans retour » (2Sm 14,14 Vulg;cf 2P 3,9). Dieu est véridique ; il ne ment pas lorsqu'il assure avec serment : « Je suis vivant ! Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse de sa voie mauvaise et qu'il vive » (Ez 33,11).

Peut-on alors penser, sans un sacrilège énorme, qu'il ne veuille pas le salut de tous généralement mais seulement de quelques uns ? Quiconque se perd, se perd contre la volonté de Dieu. Chaque jour il lui crie : « Convertissez-vous de votre voie mauvaise ! Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël ? » (Ez 33,11) Et de nouveau, il insiste : « Pourquoi ce peuple s'est-il détourné de moi avec tant d'obstination ? Ils ont endurci leur front ; ils n'ont pas voulu revenir » (Jr 8,5;5,3). La grâce du Christ est donc toujours à notre disposition. Comme il veut que tous les hommes soient sauvés, il les appelle tous sans exception : « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués, vous qui ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai » (Mt 11,28)."

Jehova a écrit:

pas d'accord sur l'origine.
A l'origine christ vient de charisto, ceux qui croient en la fin du monde et que l'on crucifix à cause de cela.

???
je ne comprends pas ce que vous voulez dire, mais ce qui est sûr c'est que "christ" vient du grec "christos", qui est le participe passé du verbe "khrio" qui signifie "oindre" (c'est l'équivalent grec du mot hébreu qui a donné "messie" et qui signifie aussi "oint"). Le mot "chrême" est de la même famille , avec un autre suffixe (littéralement : la chose qui sert à oindre).