Que comprendre de l'histoire de Job

L'un des livres les plus difficile à interpreter pour moi est celui de Job, je suis moi même très éprouvé en ce moment et je me sens un peu abandonné par Dieu. Qu'est ce qu'il faut comprendre sur la nature de Dieu?

Rassures toi, dans chaque vie, des moments de solitude spirituelle existent (Jésus sur la croix). De plus des soucis peuvent nous écraser (comme si nous étions empêtrés dans des ronces).
La prière aide...

Le livre de Job, je ne connais que les grandes lignes. Mais Job ne comprenait pas tout ce qu'il lui arrivait, mais il l'acceptait.

C'est Satan qui testait sa foi...

Mais certains textes sont plus symboliques que d autres .
L histoire de Job montre le témoignage d un homme qui est resté fidele
a Dieu , même dans les plus sombres épreuves .
Cher Brice , tu noteras la gradation de ses malheurs : il perd d abord tout ce qui faisait ses satisfactions matérielles , puis sa famille , puis sa santé ( a noter
qu il ne perd pas la femme mais que , en plus , elle l engueule au lieu
de l encourager a rester fidele s Dieu) .
L Eternel a permis a Satan d éprouver Job pour voir jusqu au irait sa foi et non pas parce qu il le trouve mauvais .
Cependant , le diable ne peut pas aller au-dela de la limite que lui
autorise l Eternel ( " Tout ce qui est a lui t appartient mais épargne sa vie) .
Le diable ira donc lui envoyer les malheurs les plus sombres et
les trois amis de Job lui disent ( en gros) que s il lui arrive tout cela ,
c est forcément parce qu il a dû a un moment ou a un autre déraper du chemin de Dieu .
Mais Job est toujours resté fidele .

Oui mais lorsque Job crie son malheur à Dieu, lui demandant pouirquoi, celui-ci lui dit: Job, qui est tu pour jugeait l'oeuvre du tout puissant. Ceci n'est pas la parole de satan

Brice a écrit:

Oui mais lorsque Job crie son malheur à Dieu, lui demandant pouirquoi, celui-ci lui dit: Job, qui est tu pour jugeait l'oeuvre du tout puissant. Ceci n'est pas la parole de satan

Cher Brice, c'est que la VRAIE réponse ne devait pas être encore donnée. Job ne reçoit qu'une réponse PROVISOIRE, celle qui actuellement est donnée aux musulmans. Elle se résume à ceci:

"Crois, ait confiance ! Un jourr tu sauras !"

Les musulmans sont admirables sur ce point, comme leur prophète job, puisqu'ils renoncent à investiguer plus loin, comme de bons serviteurs.

Mais ATTENTION: Vous êtes chrétiens, donc AMIS DE DIEU. Et Dieu ne cache pas à ses amis ses secrets.

voilà pourqyoi Jésus est venu et a expliqué:

Si Dieu laisse Satan bloquer par moment votre vie au point que, comme Job, vous vous grattez la tête en disant:

Citation :

"Mais Il s'acharne ! Mais dieu me détruit et ronge ma chair",

c'est pour la raison suivante:

Il prépare votre cœur. Il le façonne en vue d'une vie éternelle si BELLE, SI MERVEILLEUSES, que là-haut, vous direz:

Citation :

"Ca valait le coup ! si peu de souffrances pour tant de bonheur !"

D'ailleurs, dans le livre de Job, de manière cachée, tout est dit.

regardez la fin du Livre:

Citation :

Job 42, 10 Et Yahvé restaura la situation de Job, tandis qu'il intercédait pour ses amis; et même Yahvé accrut au double tous les biens de Job.
Job 42, 11 Celui-ci vit venir vers lui tous ses frères et toutes ses soeurs ainsi que tous ceux qui le fréquentaient autrefois. Partageant le pain avec lui dans sa maison, ils s'apitoyaient sur lui et le consolaient de tous les maux que Yahvé lui avait infligés. Chacun lui fit cadeau d'une pièce d'argent, chacun lui laissa un anneau d'or.
Job 42, 12 Yahvé bénit la condition dernière de Job plus encore que l'ancienne. Il posséda 14.000 brebis, 6.000 chameaux, mille paires de boeufs et mille ânesses.
Job 42, 13 Il eut sept fils et trois filles.
Job 42, 14 La première, il la nomma "Tourterelle", la seconde "Cinnamome" et la troisième "Corne à fard."
Job 42, 15 Dans tout le pays on ne trouvait pas d'aussi belles femmes que les filles de Job. Et leur père leur donna une part d'héritage en compagnie de leurs frères.
Job 42, 16 Après cela Job vécut encore 140 ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération.
Job 42, 17 Puis Job mourut chargé d'ans et rassasié de jours.

Il est évident que ce qui se cache sous ce récit bizarre, c'est ceci: Job est mort et à tout retrouvé, au septuple, de l'autre côté. "Sept" et "Trois" sont juste le symbole de la perfection du paradis: 777 (par opposition à 666 = l'enfer).

Mais Job fut toujours fidèle à Dieu, alors il n'aima pas Dieu de la bonne façon?
Job avait déjà toute ces choses. Sa vie était déjà comblé et il remerciait déjà Dieu. Comment un Dieu omnicient, omnipotent qui lit dans les coeurs des hommes peut il leurs faire tant de peine? Il lui offre une famille à la place de l'ancienne comme si on pouvait remplacer une vie par une autre. Ce n'est pas comme une maison ou un chameau.

Je comprend Job, on croit parler à un Dieu qui vous aime de tout son coeur et on semble un jour aspirer par le despoir de son silence face à la vie, à ses malheurs.
Et ce Dieu à la fois partout et nul part semble nous ignorer plongeant nos coeurs dans le desespoir. La vie d'après, certainement, sera la plus belle mais doit on pour autant souffrir celle d'aujourd'hui?

Brice a écrit:

Mais Job fut toujours fidèle à Dieu, alors il n'aima pas Dieu de la bonne façon?
Job avait déjà toute ces choses. Sa vie était déjà comblé et il remerciait déjà Dieu. Comment un Dieu omnicient, omnipotent qui lit dans les coeurs des hommes peut il leurs faire tant de peine? Il lui offre une famille à la place de l'ancienne comme si on pouvait remplacer une vie par une autre. Ce n'est pas comme une maison ou un chameau.

Dieu, dira Jésus, forme en Job une chose qu'aucune justice humaine ne peut lui donner et qui est est pourtant NECESSAIRE pour voir Dieu:

Un coeur brisé.

"Car nul ne peut voir dieu sans mourir".

Si Dieu pouvait se montrer sans ce passage obligé, soyez assuré qu'il le ferait. Mais c'est impossible. On serait brisé par la "Visio".

Et cela sera notre lot à tous (si nous sommes sauvés). Nous devrons connaître le désespoir.

D'où ceci quue vous dites et qui est réaliste:

Citation :

Je comprend Job, on croit parler à un Dieu qui vous aime de tout son coeur et on semble un jour aspirer par le despoir de son silence face à la vie, à ses malheurs.
Et ce Dieu à la fois partout et nul part semble nous ignorer plongeant nos coeurs dans le desespoir. La vie d'après, certainement, sera la plus belle mais doit on pour autant souffrir celle d'aujourd'hui?

Citation :

La vie d'après, certainement, sera la plus belle mais doit on pour autant souffrir celle d'aujourd'hui?

Vaut mieux souffrir pour un temps que pour l’éternité.

Que Dieu est capable de tout pour gagner un pari avec le diable ?

florence_yvonne a écrit:

Que Dieu est capable de tout pour gagner un pari avec le diable ?

Dieu ne parie pas.

C'est le Diable qui a parié qu'il ferait chanter Dieu. Et il espère encore. c'est pour cela qu'il s'efforce d'entrainer l'humanité dans son projet.

Mais alors comment souffrir pour que Dieu ce rende compte qu'on a compris et qu'il nous laisse à nouveau être heureux? Et pourquoi certaines personnes ne souffrent pas?

Brice a écrit:

Mais alors comment souffrir pour que Dieu ce rende compte qu'on a compris et qu'il nous laisse à nouveau être heureux?

L'homme qui a connu le désespoir a touché le fond de sa misère.

Citation :

Et pourquoi certaines personnes ne souffrent pas?

On peut ne pas souffrir dans ce que l'on voit de la vie, à savoir ici-bas.

Mais il existe d'autres étapes dans et après la mort.

Si bien que, au bout du compte, lorsque nous serons arrivés dans la gloire, nous serons tous dans l'égalité suivante que décrit la Bible:

Citation :

Apocalypse 7, 14 Et moi de répondre: "Monseigneur, c'est toi qui le sais." Il reprit: "Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve: ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que Dieu est capable de tout pour gagner un pari avec le diable ?

Dieu ne parie pas.

C'est le Diable qui a parié qu'il ferait chanter Dieu. Et il espère encore. c'est pour cela qu'il s'efforce d'entrainer l'humanité dans son projet.

Et Dieu à relevé le défi.

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que Dieu est capable de tout pour gagner un pari avec le diable ?

Dieu ne parie pas.

C'est le Diable qui a parié qu'il ferait chanter Dieu. Et il espère encore. c'est pour cela qu'il s'efforce d'entrainer l'humanité dans son projet.

Et Dieu à relevé le défi.

Citation :

6 L'Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie.

Cher florence,

c'est une apparence.

En fait, Satan ne peut rivaliser avec l'intelligence de l'éternel qui fait tout tourner au salut de Job.

Et peu importe ce que l'homme croit de Dieu. L'essentiel, pour dieu, c'est qu'à la fin IL EXPLIQUE TOUT ET CONVAINC.

Mais bien sur et la marmotte plie le chocolat dans le papier alu ....

Quand je vois quelque chose qui à l'apparence d'un chien, c'est parce que c'est un chien.

Brice a écrit:

Mais Job fut toujours fidèle à Dieu, alors il n'aima pas Dieu de la bonne façon?
Job avait déjà toute ces choses. Sa vie était déjà comblé et il remerciait déjà Dieu. Comment un Dieu omnicient, omnipotent qui lit dans les coeurs des hommes peut il leurs faire tant de peine? Il lui offre une famille à la place de l'ancienne comme si on pouvait remplacer une vie par une autre. Ce n'est pas comme une maison ou un chameau.

Brice Bonjour,


tu as raison tout cela est une totale injustice que les êtres subissent.

et c'est bien cela que Christ a Crié sur La Croix en portant notre mort " Père Père pourquoi M'as Tu abandonné ?"
c'est une totale injustice que Christ fidèle a Dieu Se retrouve abandonnée du Père, Lui qui a toujours fait ce qui plaît a Dieu !
mais si le fait de venir en ce monde Est un fait d'Amour de Don totale en vue de la rédemption, et qu'Il a fait choix de payer le prix du péché =avoir abandonné de Dieu spirituellement alors comme dit Paul " Le jugement est tombé sur LUI " et l'écriture dit " on t'insulte et l'insulte retombe sur Moi".
bien que Jésus sache tout, il Lui fût impossible de se taire a l'instant ou le Père se cacha de Lui, Il a crié Son innocence mais devait assumer, subir la sentence de La Justice sur le péché ;
Dieu n'envois pas le mal, mais nous le percevons tous ainsi car le piège est spirituel, et ce qui est esprit Est de Dieu, seulement le démon ayant blasphémé il est esprit mais non plus en Dieu. toute fois nous percevons son action comme la domination et volonté de Dieu encore, mais si tu relis l'évangile et les lettres de Saint jean tu vois que les œuvres méchantes et mauvaises sont toujours dénoncées comme étant l'œuvre du destructeur et non celle de Dieu, et c'est bien ce que Jésus Est venu condamné et dévoiler en dénonçant les œuvres mauvaise en faisant le bien, et en l'annonçant ; et surtout en ne les employant pas.
quand Jésus guérit Il dit toujours que cela Glorifie le Père , quand Il guérit la femme pliée en 2 depuis 18ans, Il dit bien que c'est satan qui l'a tenait ainsi pliée et non pas la volonté du Père en vue de lui apprendre a ,,,

ainsi n'ignorons pas que lorsque nous sommes a l'épreuve elle ne vient pas du Père, (Paul affirme que Dieu n'éprouve personne Il sait parfaitement bien ce que nous somme et seront en vérité), IL accepte que nous passions par l'injustice de l'épreuve que nous fait subir le blasphémateur parce que nous somme en Christ (les 1ers naît d'entre les morts) et dés lors nos souffrances sont aussi celles du Christ Lui-Même qui vit en Son Corps encore maintenant et sert la rédemption !

aussi il faut veiller a notre Vie d'Unité au Christ, sinon nous serons toujours a nous plaindre des épreuves et peines qui c'est vraies ne sont pas justes (vu que inexistantes a l'origine dans la volonté du Père) mais que par Amour de Dieu et en faveur des hommes, nous pouvons porter pour des raison spirituelles que désormais nous connaissons en Christ !

ce d'on tu te plaint Jésus le dit bien aux Apôtres " ce que vous voyez et entendez, beaucoup de Justes, de prophètes et de Rois, on désiraient le voir et l'entendre et ne l'on pas vu !"

Oui, ce que Job désirez c'était voir et entendre Christ (afin de comprendre sont épreuve) oui les patriarches aussi , oui David aussi, et les prophètes de même !

si Dieu nous accorde d'avoir un cœur brisé , c'est plus du fait de Sa nature présente secrètement et non de vouloir viser une méthode pour que l'on comprenne bien que "Mon Royaume n'est pas de ce monde (de ténèbres) ; vous êtes en ce monde pas de ce monde !" car quand ton cœur est blessé il ne trouve de Paix que dans La Vraie Vérité qui Est autre que ce monde, car Alors tu as vraiment soif d'autre chose que de la paix du monde ; les certitudes du créé !
un cœur brisé n'est plus consolable autrement que par La Vérité de Dieu "l'Esprit Saint" qui nous est donné et qui parle a Dieu son Père et qui sait que désormais il a retrouvé sa Vraie Patrie sa Vraie Famille, Son Vrai Père !


si nous nous consolions avec les biens et la paix que peut offrir le monde ou la création alors nous serions esclave et complice du démon. Mais que nos cœurs soient Brisés de Dieu est Heureux de Lui (Jésus) c'est qu'ils savent que le monde ne pourras jamais répondre en Vérité a la soif qui les habite ; Isaîe dit en parlant au Nom de Dieu et s'adressant au Christ "J'ai fait de toi Mon Alliance avec le peuple et la Lumière des nations ;" tu ouvriras les yeux des aveugles , tu feras sortir les captifs de leur prison, et de leur cachot, ceux qui habitent les ténèbres."

si pour l'intelligence des nations (et nous) Jésus Est lumière en plus pour ceux qui sont Le Peuple de ceux qui le Reçoivent pour Roi (Spirituel) Il Est l'Alliance, la Garantis de Dieu pour eux et en eux ! le monde est éclairé par christ, les chrétiens Sont Participant au Christ par le Don de Son Esprit

dés lors nos vies de Job on une réponse, même s'il est scandaleux que nos vies puissent comme celle du Christ et de Marie être tenues pour rien ! mais c'est une Joie d'être traité comme Son Maître !
elles ne sont tenus pour rien que par l'auteur du mal , non pas pour Notre Père ! qui n'a jamais eu l'intention de faire cela a Ces enfants !

on peut être sûr que Dieu Est innocent de toute cette haine de la Vie qui se déploies sur et dans l'Univers, en lisant les évangile et les affirmations des Apôtres ; Actes ch 10 V 34 a 38 (38 trés clair)

Isaïe Ch 61 V 1 et 2

1ere lettre de Jean CH 4 v 19 a ch 5 v 4 et ch 5 v5 a 13 et 16 a 21


Le Christ Est La manifestation de Dieu parmi nous, Il Est Le Royaume; de ce fait tout les actes qu'Il a fait montrent ce que Dieu fait et Est; et démontre toutes les œuvres mauvaises, que Dieu n'est pas et condamne, celles du démon et les nôtres lorsqu'elles prennent racine dans le mal;
ainsi est claire sur l'intention réelle de Dieu et sur tout ce qui nous arrive en ce monde qui n'est pas conforme a LUi, mais qu'IL nous demande de supporter a cause de notre élection en Christ !
et même si un incroyant trouve bon de supporter des injustice au nom de La justice il rend un culte a Dieu en Vérité même si il l'ignore!

plus nous souffrons , plus nous cherchons la Vérité car nous savons que La vie (dieu) EST Amour et nous contestons le mal comme n'étant pas de LUi, alors nous sommes dans la situation de Job qui ne cesse de dire , je suis innocent mais dieu n'est pas coupable je Le sait Bon ! et le démon a beau faire il ne peut que s'en trouver confirmé dans sa faute !

Cher Théodoric, tout d'abord merci de m'éclairer de ta foi, mais si tu relis Job tu verras que la morale est bien differente. Dieu lui dit :
Pourquoi me poses tu toutes ces questions? Je suis le grand Dieu créateur de ce monde. Job en conclue qu'il n'a pas aimé Dieu correctement, cependant Dieu lui restitut ses biens et son bonheur.

Brice a écrit:

Cher Théodoric, tout d'abord merci de m'éclairer de ta foi, mais si tu relis Job tu verras que la morale est bien differente. Dieu lui dit :
Pourquoi me poses tu toutes ces questions? Je suis le grand Dieu créateur de ce monde. Job en conclue qu'il n'a pas aimé Dieu correctement, cependant Dieu lui restitut ses biens et son bonheur.

Bonjour Brice,

oui Job n'a pas aimé Dieu correctement , nul ne le pouvait avant la Venu du Christ Vraie Justice de Dieu.
Job parle a un Dieu créatuer, mais il ne sait plus que c'est son Père , il reste attaché a sa vie ici comme réalité de la bénédiction , (comme disait un Juif, vous les chrétiens pour être heureux il faut que Dieu vous donne le Ciel et lui-Même, nous il nous faut un bout de terre et 4 oliviers " cela semble humble, mais c'est faux, si Dieu te dit voila 4 Oliviers et un out de terre pour ton bonheur, alors reçoit le, mais si dieu te dit "je te veux au Ciel avec Moi pour t'Aimer et que tu m'Aime comme Un seul " si tu lui répond "non je serais humble je prend juste 4 oliviers et un bout de terre " t'es un peu en tord !!!!!
Job n'a de sens que si on voit le Christ, sinon dire que Dieu permet que ta vie soit pillée, puis il rebatit tout et on oublis le passé car tu as plus de vache et chameaux qu'avant et aussi enfants (au passage) cela fait vraiment de l'homme un gugus ! et de Dieu ce qu'IL n'Est pas !

la 1ere vie de job c'ets le monde et sa réussite qui ne méne a rien si elle est vu comme son propre but (jésus le dit bien dans la parabole de l'homme riche qui agrandit ses greniers) , la seconde vie de job c'est celle qui est spirituelle et ou Dieu donne sans comparaison bien plus qu'en ce monde, ce que Jésus annonce en disant " a quoi sert il a l'homme de gagner (posséder) le monde si c'est pour perdre son âme !".
les Saints ne s'intéressent pas aux biens du monde il les emplois (parfois a pleines brassées) mais ils cherchent a obtenir Dieu.
pour moi Job c'est cela, mais dit avec la perspective de l'ancien testament , le lire avec Jésus c'est le seul sens pour moi !

Moi je crois cette histoire très importante quand même, après tout Jesus a dit qu'il n'était pas venu pour infirmer l'ancien testament mais le confirmer. Ce qu'aujourd'hui j'ai cru comprendre personnellement de Job, c'est que comme lui je me suis cru humble et bon et qu'en fait je n'aimais pas correctement. Il faut plasser sa foi en Dieu quoi qu'il arrive car il a ses plans.

Je ne suis pas tout a fait d'accord.

Je l'ai lu il y a un petit moment maintenant, mais je n'ai pas percu la fin de cette histoire comme Dieu disant a Job qu'il n'a pas aimé Dieu correctement. Humainement, bien sur, ceci se comprendrait, mais je ne crois pas que ce soit la morale de l'histoire, car elle nous dit bien que Job était bon.
Or, ce sont ceux qui parlent soit-disant au nom de DIeu qui disent : tu as péché, tu as commis des choses qui déplaisent a Dieu.
Le probleme donc avec la morale que vous en ressortez (Job a mal aimer Dieu) est qu'elle donne en quelques sortes plus raison aux hommes qui parlaient alors qu'il était dérouté qu'a Job, et qu'a Dieu.


Or, c'est bien parce qu'il est juste que Satan, le tentateur, propose ce "marché" a Dieu de retirer ses biens sans cependant lui retirer la vie. C'est parce que Job est juste qu'il veut le dérouter, car il dit que Job maudira Dieu si sa vie ne le satisfait plus.

Et Job, la est sa grandeur, n'en fait rien. Certes il ne comprend pas, mais on sait combien ne pas comprendre ne porte pas atteinte a la sainteté de Job.

Je crois que la morale est plus déroutante encore que cela. Car cette histoire montre que le malheur peut tout a fait frapper l'homme juste. Cela montre qu'en apparence, il n'y a pas de justice de Dieu envers le bon ou le méchant, sur terre.
Mais cela montre aussi de quelle maniere l'ame est poussée a la confiance comme l'or est éprouvé au feu.
Job dans sa detresse n'a pas maudit Dieu, il l'a questionné avec ardeur mais ne l'a pas rejeté. Car nous savons a la lumiere du Christ que c'est avant tout notre bonne volonté qui nous conduit a devenir jour apres jour plus saint. Et que tant que nous ne sommes en Dieu, alors nous n'aimons pas assez. Dire que Job aime mal Dieu, c'est comme dire : Job est un homme. Il n'est pas coupable de cela. Il le serait s'il avait rejeté Dieu.

Je pense profondément que le livre de Job est parmi les plus anticipant du Nouveau Testament, et que la sainteté d'avant le Christ n'avait a envié que le modele dont nous jouissons : le Christ. Car le Christ montre que la souffrance n'est pas la cause de notre faute, simplement de notre condition. Mais le Christ va plus loin, Il lui donne un sens, ou plutot deux :
- le premier est que la souffrance nous transforme. Pour celui qui l'accepte, elle rapproche indéniablement de Dieu.
- le second est qu'offerte, la souffrance rend participant a l'établissement du royaume de Dieu et a la propagation du salut.

Eh bien, avant que le CHrist nous le revele, Job par son histoire déja apporte un éclairage sur la souffrance.

Car ce qui est remarquable, c'est que le Job apres les epreuves n'est pas plus ou moins juste qu'avant. C'est surtout qu'il aime davantage son Dieu, et est rendu capable de témoigner plus encore de Sa grandeur.

Point de vue assez interessant, seulement la réponse de Dieu semble assez virulente (sans rentrer dans la citation car chacun peut trouver l'histoire sur le web). Job à un moment doute de Dieu, il lui pose en tout cas la question : pourquoi? Dieu lui montre sa grandeur et lui demande qui pose les questions. On voit un dieu puissant, plein de souveraineté par rapport à un homme soumis et impuissant. Comme disait Arnaud, cela correspond à la vision mahometane de Dieu. Cependant en effet Dieu restitut ses biens à Job et ce dernier en ressort plus humble.

Personnellement je pense que les épreuves de la vie éprouve tout les hommes, et qu'il faut remettre sa confiance en Dieu, et qu'on doitaccepter ce qui arrive. Meme si cela semble parfois étrange, ce sont les plans de Dieu.

Bien sur il y a lucifer mais comme Dieu est omniscient et omnipotent, on peut penser qu'il laisse se dernier nous éprouver et même qu'il accepte que l'on pèche.

La réponse de Dieu peut sembler virulente. Je crois en fait qu'elle est éclatante : elle fait appel à toute notre tête.
Si tu as la foi, dit Dieu, alors tu sais que j'ai créé toute chose, que je suis maître et que je sais chacune des choses qui t'arrive.
Que ce soit pour Job, ou pour nous-memes, on ne peut pas CROIRE que Dieu est indifférent à la souffrance de l'homme. On ne peut pas CROIRE non plus qu'Il n'a pas les moyens, en tant que Dieu, de l'éradiquer complètement.

Alors pourquoi la souffrance ? Si la souffrance ne prend pas de sens dans notre vie, et ne nous transforme pas au point d'etre rendu capable d'aimer Dieu d'avantage, alors cela est pire que tout : elle vient, détruit, repart, laissant en nous des blessures inguérissables.
C'est bien parce qu'elle peut porter du fruit qu'elle tolérée par Dieu. Sinon, quel non-sens !

La virulence de Dieu est celle dont on a besoin au coeur de la souffrance, telle une évidence que la souffrance elle-meme nous cache :
"Mon enfant :
Ne suis-je pas Tout-Puissant ?
Ne t'ai-je pas créé ?
Ne t'ai-je pas prouver mon Amour ?
N'ai-je pas les moyens de faire de ta vie un champ de fleurs, ou d'épines ?
Mes moyens ne connaissent pas de limites, sache-le ! Eh bien si tu sais cela, alors ne crains rien dans les épreuves, n'oublie qu'une parole me suffira à dissiper les ténebres.
Persevere seulement et aime ton Dieu !"

Cela n'enleve rien à la difficulté des épreuves et à la souffrance. Cela permet de rester du coté de Dieu, et certainement pas du coté des hommes qui eux se débatent et hurlent :
"Te voila puni" (tentation humaine d'avant la venue du Christ)
ou encore :
"Foutaise que ton Dieu !" (tentation humaine d'après la venue du Christ)

Bref, si on renonce à donner un sens à notre souffrance, alors c'est de nous-memes que nous la rendons inutile, et plus scandaleuse encore.

Je suis d'accord il faut donner un sens à sa souffrance, peut être est-ce cela le vrai purgatoire, cependant moi même j'ai ressentis la joie d'être reveler par Dieu dans ma soufrance et je pense que je dois faire les choses du mieux que je peux, après tout si rien ne s'améliore je me dis que c'est la volonté divine..

Je le vois comme vous. Le Seigneur a toujours les moyens, car Il est Dieu, d'arreter la souffrance. Mais si elle reste, il est de notre bonne volonté (celle qui sanctifie !) de faire de cette souffrance une souffrance utile a notre salut, et a celui des hommes.

Dieu peut bénir d’une manière directe par la lumière de sa grâce, quand l’âme est amenée, dans sa vraie place, à voir ce qu’elle est réellement à ses yeux.

Alors, quel que soit son état, il peut la bénir eu égard à cet état, avec un surcroît de lumière et de grâce.

Si je me suis éloigné de Lui, et que j’aie été insouciant dans ma marche, dès le moment que j’ai la conscience de mon éloignement, il peut bénir pleinement et directement.

Mais il faut que l’âme soit amenée à reconnaître son état, autrement Dieu ne pourrait pas s’y associer, et il n’y aurait pas de bénédiction réelle.

Car l’état sensible de l’âme ne répond pas à son état réel devant Dieu.

Merci le moine, j'ai relu rapidement l'histoire de Job hier soir. Il semble que les amis de Job sont comme 4 réponses:
1) Elifaz : Dieu envoie des épreuves aux hommes pour leurs enseigner.
2) Bildad : Dieu punit les coupables
3) Sofar : Confie ton coeur à Dieu, les gens mauvais connaissent le malheur
4)Elihou : Dieu éduque les hommes et Dieu est tout puissant.

Le point commun des amis de Job c'est de croire que Job est coupable tandis qu'il se dit innocent.

Réponse du Seigneur:
Oui il est tout puissant par sa création, Job ne peut se comparer à lui car il n'est qu'un homme.

Conclusion de Job:

Il reconnait ses tords face au Seigneur, et son orgueil d'avoir voulu juger Dieu, ce dernier le couvre de sa bénédiction.

Alors qu'est ce que Job à compris de Dieu? Ce texte me laisse toujours plus de questions que de réponses. Je vous soumets mon humbles analyse. J'aimerai votre oppinion.

Cher Brice, comme je vous l'ai dit, la réponse de Dieu est PROVISOIRE. c'est une pré-réponse qui consiste à dire:

"Ta révolte, je la comprends. Mais FAIS CONFIANCE. Je suis Dieu et je sais ce que je fais.

C'est en se faisant homme que jésus répondra à toutes les questions, y compris sur le rôle rédempteur de ces souffrances.

Mais Arnaud, n'est-ce pas aussi le role de l'ancien testament de nous permettre de voir qui est Dieu?
Jesus n'a t-il pas dit "je ne suis pas venu contredire l'ancien testament mais le confirmer".

Brice a écrit:

Mais Arnaud, n'est-ce pas aussi le role de l'ancien testament de nous permettre de voir qui est Dieu?
Jesus n'a t-il pas dit "je ne suis pas venu contredire l'ancien testament mais le confirmer".

L'Ancien Testament ne donne pas, à lui seul , la clef.

Celui qui le lit sans le Christ se met dans la même situation qu'un enfant qui croirait connaître le coeur de son père parce qu'il connaît la main qui l'a corrigé. Il ne comprend RIEN.

NON: Il fallait bien que Dieu s'explique AU FOND DU COEUR. Et il l'a fait à la croix en ouvrant son coeur d'où sont sorti eau et sang, c'est-à-dire HUMILITÉ (kénose) et AMOUR (charité) qui donnent la vie éternelle.

Cet eaui et ce sang sont l'explication de toutes ces souffrances visant à préparer à l'homme un coeur de chair QUI VERRA DIEU.

Comment le Christ alors tolère-t-il la souffrance? Le Christ met il les hommes à l'épreuve, si Job existait aujourd'hui (et il y a des "jobs") et qu'il était chrétien, comment comprendrait-il sa souffrance. Autrement dit, je souffre, que dois-je faire? Mettre ma confiance en Dieu, en Jesus, priait, expier mes fautes, que faire?

Brice a écrit:

Comment le Christ alors tolère-t-il la souffrance? Le Christ met il les hommes à l'épreuve, si Job existait aujourd'hui (et il y a des "jobs") et qu'il était chrétien, comment comprendrait-il sa souffrance. Autrement dit, je souffre, que dois-je faire? Mettre ma confiance en Dieu, en Jesus, priait, expier mes fautes, que faire?

Cher Brice, c'est exactement pareil aujourd'hui, sauf sur un point: Quelques (rares chrétiens) savent pourquoi, jusqu'au fond des choses) cette souffrance arrive et peut leur tomber dessus, d'un coup (comme sur tous les hommes).

Arnaud, qu'est ce qu'il plait à Dieu lorsqu'un homme souffre, que doit on lui dire ou lui demander?

Brice a écrit:

Arnaud, qu'est ce qu'il plait à Dieu lorsqu'un homme souffre, que doit on lui dire ou lui demander?

Il faut fuire cette souffrance, c'est la seule attitude saine au plan NATUREL.

Tout en disant à Dieu: "Ta volonté, pas la mienne".

Jésus en donne l'exemple:

Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"

Doit on prier Dieu ou Jesus?

Jésus est Dieu.

et Dieu se fait homme pour nous aider à mieux le prier.

C'est dans l'histoire de job que la ville de ninives fût convertie par l'esprit saint??

romuald1972 a écrit:

C'est dans l'histoire de job que la ville de ninives fût convertie par l'esprit saint??

Je crois plutôt que c'est dans le livre de Jonas.

Et bien je me suis posez les mêmes questions, pourquoi je souffre, je suis jeune mais j'en "chie" (pardonnez moi de l'expression) déjà pas mal je trouve, alors Dieu pourquoi ?

Et bien la réponse je ne l'ai pas vraiment eu tout de suite, je pense l'avoir quelque part en regardant Jésus Christ sur la croix, lui il a souffert pour nos péchés alors qu'il était Dieu, alors je me dit "prend ton mal en patience Dieu viendra te délivrer".

Par contre je ne comprend pas dans l'AT Dieu est justice et il agit parfois en conséquence quand son peuple ce disperse, pouvez vous m'expliquez ?

romuald1972 a écrit:

C'est dans l'histoire de job que la ville de ninives fût convertie par l'esprit saint??

Non. De Jonas.

Brice a écrit:

Arnaud, qu'est ce qu'il plait à Dieu lorsqu'un homme souffre, que doit on lui dire ou lui demander?

Bonsoir Brice,

Tout dépend de quelle souffrance il s'agit. Certaines souffrances nous les créons nous-mêmes et d'autres nous tombent dessus sans aucune raison. Pour la première il s'agit de comprendre qu'est ce que nous faisons de faux dans nos comportements, pour la deuxième il ne faut pas fuir (comment pouvons-nous fuir ce qui nous tombe dessus?), mais il faut accepter. Essayer de fuir et de repousser a plutôt tendance à attirer. Un cancer a plus de chance à entrer en rémission lorsqu'on l'accepte tout en le combattant. L'attitude négative empêche le corps de réagir (ou même Dieu d'agir par l'intermédiaire de notre esprit). On peut facilement le constater avec un simple rhume. Si on s'angoisse pour ne pas tomber malade les anticorps ne fonctionnent plus et ça s'aggrave.

Si rien n'est possible à cause d'une fatalité irréversible, comme l'a dit Vincent, penser aux souffrances de Jésus sur la croix aide à relativiser.

Spirit

Brice a écrit:

L'un des livres les plus difficile à interpreter pour moi est celui de Job, je suis moi même très éprouvé en ce moment et je me sens un peu abandonné par Dieu. Qu'est ce qu'il faut comprendre sur la nature de Dieu?

Il y a peu à apprendre sur la nature de Dieu.
Dieu est indicible et innommable.
Par contre, il ya beaucoup à apprendre sur la nature de l'homme.
Rien ne garantit que Job ait perdu ses biens et ses enfants.
A par les 4 messagers, personne (ni le narrateur, ni Hachem, ni le Satan, ni la femme ou les amis de Job,…) ne vient confirmer que Job a réellement perdu ses biens et ses enfants,
Personne, pas même le quatrième messager, ne dit expressément que les enfants sont morts.
Job 1
18 Tandis que celui-là parle, celui-ci vient et dit : "Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné.
19 Et voici, un grand souffle est venu du côté du désert. Il a touché les quatre coins de la maison. Elle est tombée sur les adolescents. Ils sont morts. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter.
Dans la mesure ou le terme "les adolescents" a déjà été employé par les trois premiers messagers pour décrire les serviteurs, on ne sait pas exactement si le quatrième messager parle des serviteurs seulement ou des enfants de Job également.
Les messagers (non nommés) insistent tous pour dire qu'ils sont des témoins oculaires uniques, et prononcent tous "exactement la même phrase: "Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter".
Ces deux raisons me font douter a priori très fortement de leurs témoignages respectifs.
Le fait qu'ensuite, on ne parle jamais de funérailles, que ces amis ne se concertent pour venir le voir qu'après qu'il ait attrapé sa maladie de peau (et pas après les annonces des messagers), qu'absolument personne ne parle plus de la disparition des biens et des enfants, tout cela m'incline à penser que le cheptel, les serviteurs et les enfants sont bien vivants.

Chacun des rescapés venait de lieux différents ils pouvaient à juste titre qu'ils étaient les seuls à avoir survecu .

Dans quelle traduction trouves-tu le terme "adolescents" pour décrire les serviteurs ????

Je ne l'ai dans la Bible de Jerusalem qu'au quatrième évènement.

Tu penses donc que ce dernier témoin viendrait dire qu'il est le dernier survivant alors que le principal,les enfants de Job, est vivant!!!! Il ne serait donc pas le dernier et il serait bien fou que de laisser croire que les enfants sont morts!!!!

Pour ce qui est de la suite,cela se passe un autre jour,il s'agit d'une nouvelle série d'attaques du démon,il est acquit que les enfants sont morts comme le montre le deuil des trois amis de Job venus lui rendre visite :'début chapitre 2) " Alors ils éclatèrent en sanglots. Chacun déchira son vêtement et jeta de la poussière sur sa tête.
13. Puis, s'asseyant à terre près de lui, ils restèrent ainsi durant sept jours et sept nuits "

Ceci n'est pas un deuil pour des animaux morts,ni des serviteurs.

Chacun des rescapés venait de lieux différents ils pouvaient à juste titre qu'ils étaient les seuls à avoir survécu.
Comment pouvaient-ils être surs qu'ils étaient les seuls témoins de la scène?
Pourquoi ont-ils tenu à le dire?
Pourquoi, alors qu'ils sont arrives l'un après l'autre ont-ils énoncé exactement la même phrase?
Si je suis témoin d'une catastrophe, je ne vais pas affirmer: tous les autres sont morts, je suis le seul le seul témoin! Cela n'ajoutera aucune véracité à mon témoignage.
De plus comment peut-on être surs d'avoir été le seul témoin d'une scène?
S'ils répètent exactement la même phrase, c'est qu'ils se sont concertés avant.
Rappelons-nous le film Z de Costa Gavras.
Et lorsque le dit juge va convoquer un voyou, soupçonné du meurtre, puis le général, chef de la police, qui a non seulement couvert mais aussi aidé activement à l’organisation de l’élimination du député d’opposition, les deux témoins vont tenter de se disculper, prétendre qu’ils ont vu l’auteur du forfait et avoir recours aux mêmes termes, soufflés d’en haut : « L’assassin était souple et féroce comme un tigre ».

Il est une règle commune à la loi Romaine et a la loi Juive.
" Un témoin unique n'est pas un témoin fiable" Spécialement en matière de meurtre: ce qui est le cas ici (4 fois)
Il est une règle générale dans la Bible, c'est de ne pas gâcher du parchemin ni de fatiguer la mémoire des étudiants.
Quand un texte nous semble trop long, quand une phrase nous semble inutile, c'est qu'on n'a pas compris.
Le texte nous dit: Ces 4 messagers se connaissent, ils sont venus en 4 vagues d'assaut successives (façon Blitzkrieg) pour ébranler Job, mais ils se connaissent et ont préparé ensemble leurs attaques.
En quoi est-il nécessaire que les messagers affirment chacun a leur tour qu'ils sont les seuls rescapés et les seuls témoins?
Afin que Job ne cherche pas à vérifier les faits!
N'importe qui d'autre que Job aurait couru chez son fils ainé et aurait envoyé des gens sur les 3 autres sites.
Job, non! Job est droit, intègre et un rien naïf et pas mal neu-neu.


Je ne l'ai dans la Bible de Jérusalem qu'au quatrième évènement.
Jb 1:12-" Soit! dit Yahvé au Satan, tout ce qu'il possède est en ton pouvoir. Évite seulement de porter la main sur lui. " Et le Satan sortit de devant Yahvé.
Jerusalem
Jb 1:14-un messager vint dire à Job : " Tes bœufs labouraient et les ânesses paissaient à côté d'eux
Jb 1:15-quand les Sabéens ont fondu sur eux et les ont enlevés, après avoir passé les serviteurs au fil de l'épée. Moi seul, j'en ai réchappé et suis venu pour te l'annoncer. " Jb 1:16-Il parlait encore quand un autre survint et dit : " Le feu de Dieu est tombé du ciel; il a brûlé les brebis et les pâtres jusqu'à les consumer. Moi seul, j'en ai réchappé et suis venu te l'annoncer. "
Jb 1:17-Il parlait encore quand un autre survint et dit : " Les Chaldéens, divisés en trois bandes, ont fait un raid contre les chameaux et ils les ont enlevés, après avoir passé les serviteurs au fil de l'épée. Moi seul, j'en ai réchappé et suis venu te l'annoncer. "
Jb 1:18- Il parlait encore quand un autre survint et dit : " Tes fils et tes filles étaient en train de manger et de boire dans la maison de leur frère aîné.
Jb 1:19- Et voilà qu'un vent violent a soufflé d'au-delà du désert. Il a ébranlé les quatre coins de la maison et elle est tombée sur les jeunes gens, qui ont péri. Moi seul, j'en ai réchappé et suis venu te l'annoncer. "
En effet, la Bible parle de serviteurs pour les 3 premiers messagers et de jeunes gens pour le 4eme.


Dans quelle traduction trouves-tu le terme "adolescents" pour décrire les serviteurs ????
J'ai cité la traduction d'André Chouraqui.
Louis Segond parle d' "adolescents" pour les 4 messages.
André Chouraqui a traduit "directement" de l'Hébreu.

Chouraqui
Job 1
14 Un messager vient vers Iob et dit : "Les bovins étaient au labour, et les ânesses paissaient sous leurs mains.
15 Sheba tombe, les prend et frappe les adolescents à bouche d'épée. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter".
16 Celui-là parle encore, quand celui-ci vient et dit : "Le feu d'Elohîms est tombé des ciels ; il a brûlé les ovins et les adolescents ; il les a dévorés. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter".
17 Celui-là parle encore, quand celui-ci vient et dit : "Les Kasdîm ont mis trois têtes. Ils se sont déployés contre les chameaux et les ont pris. Ils ont frappé les adolescents à bouche d'épée. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter".
18 Tandis que celui-là parle, celui-ci vient et dit : "Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné.
19 Et voici, un grand souffle est venu du côté du désert. Il a touché les quatre coins de la maison. Elle est tombée sur les adolescents. Ils sont morts. Je me suis échappé, moi seulement, tout seul, pour te le rapporter"

Louis Segond parle de "serviteurs" pour les 3 premiers messages et de "jeunes gens" pour le 4eme
Louis Segond
Job 1
14 il arriva auprès de Job un messager qui dit : Les bœufs labouraient et les ânesses paissaient à côté d'eux;
15 des Sabéens se sont jetés dessus, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
16 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Le feu de Dieu est tombé du ciel, a embrasé les brebis et les serviteurs, et les a consumés. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
17 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Des Chaldéens, formés en trois bandes, se sont jetés sur les chameaux, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
18 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné;
19 et voici, un grand vent est venu de l'autre côté du désert, et a frappé contre les quatre coins de la maison; elle s'est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.

Darby parle de "jeunes hommes" pour les 3 premiers messages et de "jeunes gens" pour le 4eme
Le messager ne dit pas clairement tes enfants, tes fils, tes filles.


Tu penses donc que ce dernier témoin viendrait dire qu'il est le dernier survivant alors que le principal, les enfants de Job, est vivant!!!! Il ne serait donc pas le dernier et il serait bien fou que de laisser croire que les enfants sont morts!!!!
Pourquoi le dernier messager serait-il fou de laisser croire que les enfants sont morts?
Rappelons-nous que le Satan a passé un accord avec l'Eternel.
Il s'agit de tester Job pour savoir s'il reste fidele à Adonaï même sans ses richesses. Il n'est nul besoin que la perte soit réelle. Il suffit que Job le croit et d'observer sa réaction.
Job passe ce premier test avec succès.
Ses biens et ses enfants peuvent refaire surface.


Pour ce qui est de la suite, cela se passe un autre jour,il s'agit d'une nouvelle série d'attaques du démon, il est acquit que les enfants sont morts comme le montre le deuil des trois amis de Job venus lui rendre visite :'début chapitre 2) " Alors ils éclatèrent en sanglots. Chacun déchira son vêtement et jeta de la poussière sur sa tête.
13. Puis, s'asseyant à terre près de lui, ils restèrent ainsi durant sept jours et sept nuits "
On ne parle nulle part de funérailles.
Ces amis ne se concertent pour venir le voir qu'après qu'il ait attrapé sa maladie de peau (et pas après les annonces des messagers),.
Absolument personne ne parle de la disparition des biens et des enfants.
Sept jours sans rien dire, ça n'est pas du silence de deuil (il vient d'avoir avoir avec sa femme un échange plutot musclé).
Job nous fait une dépression nerveuse; et une belle.
Une dépression nerveuse n'est pas de la folie: on reste totalement lucide.
On n'a plus aucun ressort: c'est tout.
Le Satan a respecte l'accord passe avec Adonaï: son être a été préservé.
Job2
6 IHVH-Adonaï dit au Satân : "Le voici dans ta main ; mais préserve son être"!

Ceci n'est pas un deuil pour des animaux morts, ni des serviteurs?
André Chouraqui
Job 1
20 Iob se lève, déchire son manteau, se rase la tête, tombe à terre, se prosterne
Job fait tout ça juste après avoir entendu le 4eme messager: il n'est allé vérifier aucun des quatre témoignages.
Job est peut-être intègre et droit, mais ni très sage ni très futé.

Ben ça alors !

La leçon donnée personnellement à Job par YHWH prendrait un éclairage nouveau : sa sottise
et son ignorance de l'Histoire (voir les allusions aux animaux antediluviens Leviathan et Behemot ) lui seraient ainsi mises devant les yeux .

La sottise et l'ignorance de Job n'a rien à envier a la notre.
Que savons-nous des secrets de l'univers? Notre ignorance s'accroit en même temps que nos connaissances.
Ici, Léviathan, c'est le crocodile, et Béhémot l'hippopotame. Il s'agissait la d'animaux très redoutés par les populations proches des rivières (en Egypte et a Babylone) et non de monstres antédiluviens.

Job 1
1 Un homme était en terre de 'Ous. Son nom : Iob. Cet homme est intègre et droit ; il frémit d'Elohîms et s'écarte du mal.
On trouve beaucoup d'hommes intègres et droits dans la Bible, mais un seul qui s'écarte du mal: Job
Il s'agit du mal qu'il peut faire, mais peut-être aussi du mal qu'il pourrait subir et avoir à souffrir.
Si Job s'ecarte du mal, c'est seulement pour lui: il n'ecarte pas le mal pour les autres, a commencer par ses enfants.
Job est donc un homme intègre et droit un rien égoïste et pas mal bigot.
Job est aussi un homme pas très avisé: en tout cas beaucoup moins que sa femme.