Arguments des athées

Citation :

Ca donnerait presque envie de chercher, juste par intérêt scientifique, évidemment.

Evidemment, ca va de soi :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut prouver Dieu comme cause du big bang exactement comme on peut prouver l'existence des ingénieurs informatiques en regardant réfléchissant sur l'existence de son PC.

Non ce qui a précédé le big bang pourrait être un autre univers.

Tarinea a écrit:

Vous constatez tous les jours qu'il n'y a plus rien après la mort ?

Je ne sais pas sur quoi l'athée se base pour dire ça.

Citation :

Citation :

Pourquoi cette religion et pas telle autre? Pourquoi les croyants ont-ils presque toujours la religion de leurs parents et de leur milieu?

C'est sûr qu'un petit enfant va forcément aller voir du côté des sagesses orientales si ses parents sont catholiques. Et il va se mettre à parler chinois si ses parents parlent finois.

L'important est que le croyant qui a hérité d'une religion «rechoisisse» sa religion quand il est adulte.

Citation :

Citation :

L'humanité est trop médiocre pour avoir été créée par un Dieu digne de ce nom.

Trop médiocre ? Que ce soit dans le bien ou dans le mal, l'homme est plus qu'étonnant.

La misanthropie est courante chez les cyberphilosophes.

Citation :

Citation :

Pour se sentir libre
Ne pas se soumettre aux illusions, à un dogme quelconque.
Par refus des solutions toutes faites.Pour ne pas être manipulé.

Tiens, il me semblait que ce pourrait être une définition du christianisme.

Au contraire, les dogmes abondent dans le christianisme. Je comprends de plus qu'on puisse ne se sentir pas libre quand on est forcé d'obéir à des règles dont on ne comprend pas la raison.

Citation :

Citation :

Parce que s'agenouiller ou se prosterner devant quelque chose dont on ne pourra jamais prouver l’existence, est indigne de l’homme.

Quelle dignité il y a dans un homme ou une femme agenouillé...

Question de point de vue.

Citation :

Citation :

Les progrès de la science
Ils apportent chaque jour une explication plus complète des phénomènes que l’homme attribuait jusque là aux divinités.
Dieu est repoussé aux confins de l’Univers.

Ca tombe bien, Dieu transcende l'univers.

Distinction entre cause première et seconde. En tout cas, pour les miracles, ils sont toujours plus expliqués par la Science.

Citation :

Citation :

Le salut promis par l'espérance en l'au-delà empêche d'apprécier la seule, unique et courte vie de l'homme.

Au contraire, ça permet de l'apprécier..

Ah oui? Et comment?

Citation :

Citation :

La foi sauve! De quoi? L'incroyant ne se sent pas perdu. Il n'a donc pas besoin d'être sauvé.

Tant mieux pour lui..

Allons allons, dans votre système, tout le monde est censé avoir besoin du salut.

Cher Sâmkhya,

Citation :

Non ce qui a précédé le big bang pourrait être un autre univers.

Les théories d'une monde cyclique et éternel sont impossibles à cause de l'entropie qui est une loi universelle de ce monde.

Ce monde, se vidant d'une partie de son énergie à chaque cycle, et depuis toujours, serait, depuis toujours, étteind par dégradation de son énergie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les théories d'un monde cyclique et éternel sont impossibles à cause de l'entropie qui est une loi universelle de ce monde.
Ce monde, se vidant d'une partie de son énergie à chaque cycle, et depuis toujours, serait, depuis toujours, étteind par dégradation de son énergie.

Cher Arnaud

Ce n'est pas impossible du tout. d'ailleurs la plupart des cosmologistes et astrophysiciens actuels développent des théories qui visent à prouver soit que:
- d'autres univers, ou d'autres dimensions existent simultanément au notre.
- et que notre univers en expansion se rétractera un jour, puis réexplosera, comme une respiration cosmique et cyclique.

L'entropie n'existe que depuis le Big Bang. Avant ça toutes les lois de la physique ne fonctionne pas, ni même l'espace temps, donc tout est possible.

Pour ma part, cette théorie d'univers cyclique me plait bien et me parait logique. Je sais que ça ne correspond pas à la théologie qui veut nous faire croire que toute l'histoire de la spiritualité se passe sur terre. Peut-être que certains chrétiens croient encore que la terre est plate et le centre du monde.

Notre univers pourrait n'être qu'un grain au sein d'un univers plus vaste.

Cher Louis,

Citation :

L'entropie n'existe que depuis le Big Bang. Avant ça toutes les lois de la physique ne fonctionne pas, ni même l'espace temps, donc tout est possible.

C'est en fait une remarque de science fiction pour une raison simple: Au delà du mur de Planck (donc aussi avant le big bang), on ne sait pazs calculer l'univers. Tout ce qu'on sait, c'est que dès que l'univers commence, il est soumis à l'entropie.

Citation :

- et que notre univers en expansion se rétractera un jour, puis réexplosera, comme une respiration cosmique et cyclique.

L'univers cyclique (big bang / big crunsh) est d'autre part expérimentalement abandonné comme modèle depuis 10 ans. En effet, le télescope Hubble a montré que l'expention de l'univers est... EN ACCELERATION ! (ce qui est abhérant, mais un fait abhérant). D'où voient cette force? Attraction du vide?

Aucune idée.

Face aux distances, la gravitation est négligeable.


Autre remarque:

Imaginez que vous retiriez de l'univers, depuis toujours, un atome par an. Combien reste-til d'atome dans l'univers?

Aucun et ce depuis TOUJOURS. C'est ça le problème de l'univers cyclique et éternel. S'il existe (sauf s'oil est lui-même un Dieu comme le pensent les hindouistes), alors il est mort depuis tpoujours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre remarque:

Imaginez que vous retiriez de l'univers, depuis toujours, un atome par an. Combien reste-til d'atome dans l'univers?

Aucun et ce depuis TOUJOURS. C'est ça le problème de l'univers cyclique et éternel. S'il existe (sauf s'oil est lui-même un Dieu comme le pensent les hindouistes), alors il est mort depuis tpoujours.

Comprends pas du tout....

lucie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre remarque:

Imaginez que vous retiriez de l'univers, depuis toujours, un atome par an. Combien reste-til d'atome dans l'univers?

Aucun et ce depuis TOUJOURS. C'est ça le problème de l'univers cyclique et éternel. S'il existe (sauf s'oil est lui-même un Dieu comme le pensent les hindouistes), alors il est mort depuis tpoujours.

Comprends pas du tout....

Chère Lucie,

Ceci est en rapport à l'ENTROPIE, cette force de décomposition qui aspire l'unvers vers le froid et la dispersion dans les espaces infinis. Cette force est partout. L'univers est un feu en train de s'éteindre.

Or l'existence de cette force prouve qu'un univers matériel éternel, comme il se dégrade insensiblement, est impossible.

Il serait usé, mort depuis toujours.

Car si vous grignotez un grain de sable d'une montagne, tous les 10 000 ans, et ce DEPUIS TOUJOURS, alors votre montagne a entièrement disparu. Elle est plus petite que l'éternité des temps.

Je maintiens ma remarque: l'univers tel que nous le connaissons pourrait être une bulle qui apparaît à l'intérieur d'un univers plus vaste.

Arnaud Dumouch a écrit:

lucie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre remarque:

Imaginez que vous retiriez de l'univers, depuis toujours, un atome par an. Combien reste-til d'atome dans l'univers?

Aucun et ce depuis TOUJOURS. C'est ça le problème de l'univers cyclique et éternel. S'il existe (sauf s'oil est lui-même un Dieu comme le pensent les hindouistes), alors il est mort depuis tpoujours.

Comprends pas du tout....

Chère Lucie,

Ceci est en rapport à l'ENTROPIE, cette force de décomposition qui aspire l'unvers vers le froid et la dispersion dans les espaces infinis. Cette force est partout. L'univers est un feu en train de s'éteindre.

Or l'existence de cette force prouve qu'un univers matériel éternel, comme il se dégrade insensiblement, est impossible.

Il serait usé, mort depuis toujours.

Car si vous grignotez un grain de sable d'une montagne, tous les 10 000 ans, et ce DEPUIS TOUJOURS, alors votre montagne a entièrement disparu. Elle est plus petite que l'éternité des temps.

Désolé Arnaud, mais votre raisonnement est illogique ou alors hors sujet.
Pourquoi dites-vous "POUR TOUJOURS"? personne n'a dit ça!? puisque avant le Big Bang, nous sommes en dehors de l'espace/temps, il n'y a pas de "toujours" non-plus!

Quant à retirer un atome un par un, ça n'existe pas et ça n'existera jamais. Rien ne disparait mais tout se transforme.

Pour l'expansion de l'univers, Hubble voit plus loin, donc aussi plus loin dans le temps, plus proche de l'explosion, et là l'expansion était plus rapide que de nos jours c'est évident. Où peut-être pas, qu'importe. Comme toute force dans ce monde, cette force finira pas se transformer dans l'avenir, ralentir, et la force de gravitation pourrait prendre le dessus. Et là commencerait la contraction.
Ce ne sont que des hypothèses bien sur, mais tout à fait plausible.

Sâmkhya a écrit:

L'important est que le croyant qui a hérité d'une religion «rechoisisse» sa religion quand il est adulte.

Tout à fait d'accord.

Citation :

Citation :

Citation :

Pour se sentir libre
Ne pas se soumettre aux illusions, à un dogme quelconque.
Par refus des solutions toutes faites.Pour ne pas être manipulé.

Tiens, il me semblait que ce pourrait être une définition du christianisme.

Au contraire, les dogmes abondent dans le christianisme.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de dogmes dans le christianisme, j'ai dit qu'il n'y avait pas de "dogmes quelconques".

Citation :

Je comprends de plus qu'on puisse ne se sentir pas libre quand on est forcé d'obéir à des règles dont on ne comprend pas la raison

Mais on peut aussi y adhérer librement. Quand je retourne chez mes parents, je me soumets à un certain nombre de règles librement, par amour filial. Et en plus, dans le christianisme, j'en vois la raison, ce qui n'est pas toujours le cas chez les parents !

Citation :

Citation :

Citation :

Parce que s'agenouiller ou se prosterner devant quelque chose dont on ne pourra jamais prouver l’existence, est indigne de l’homme.

Quelle dignité il y a dans un homme ou une femme agenouillé...

Question de point de vue.

Oui, tout dépend si l'on se place au-dessus, devant, ou à côté.

Citation :

Distinction entre cause première et seconde. En tout cas, pour les miracles, ils sont toujours plus expliqués par la Science.

Logique, Dieu se sert généralement des causes qu'il a créées pour accomplir ses miracles. Pour rendre la vue à un aveugle (ou l'ouïe à un sourd, je ne sais plus), il applique sa salive sur les yeux (ou les oreilles).

Citation :

Citation :

Citation :

Le salut promis par l'espérance en l'au-delà empêche d'apprécier la seule, unique et courte vie de l'homme.

Au contraire, ça permet de l'apprécier..

Ah oui? Et comment?

Parce que le christianisme donne toute sa valeur à la vie humaine. Parce que je sais qu'en me servant de tout ce que Dieu m'a donné (mes cinq sens, mon corps, mes facultés, ma capacité d'aimer), je profite non seulement de la vie terrestre, mais en plus j'en perçois la spiritualité.

Citation :

Allons allons, dans votre système, tout le monde est censé avoir besoin du salut.

Cher Sâmkhya, je suis une ignoble chrétienne, mais je dois à la vérité de vous avouer que si je réponds, c'est parce que ça m'amuse beaucoup, et que votre salut m'indiffère profondément. ;) Peut-être m'indifférera-t-il moins quand je vous connaîtrai mieux. Mais en attendant, j'ai déjà le mien à faire, et y a du boulot, je peux vous le dire !

Cher Aranud,

Mes competences en cosmologie sont trop limitees pour bien cerner le probleme de l'application de la thermodynamique a l'univers dans son ensemble. Je cite juste un paragraphe que j'ai trouve en ligne, et qui constitue un appel a la prudence quant a l'application trop rapide de la thermodynamique... Inutile, a mon sens, de s'engager dans ce genre de debats delicats et hyper techniques : je ne vois pas trop ce que l'on en tire en pratique "pour le Salut" ?

"Le modèle de l'évolution de l'univers ne se laisse pas confronter à la thermodynamique. En effet, le second principe de la thermodynamique affirme que tout système tend à devenir de plus en plus homogène. Ceci est contraire au fait que l'univers au départ constitué d'un magma de photons, quarks et leptons, est aujourd'hui extrèmement organisé en systèmes solaires, galaxies, amas de galaxies ... Par ailleurs, si un Big Crunch survient, le second principe va à nouveau sembler vérifié. La cosmologie semblerait donc négliger totalement la thermodynamique. Ceci prouve en tout cas que les théories actuelles sont bien trop locales et ne peuvent en aucun cas être appliquées à l'univers tout entier. On ne sait d'ailleurs absolument pas définir l'entropie en Relativité Générale."

Bien amicalement,

Marc

Citation :

Désolé Arnaud, mais votre raisonnement est illogique ou alors hors sujet.
Pourquoi dites-vous "POUR TOUJOURS"? personne n'a dit ça!? puisque avant le Big Bang, nous sommes en dehors de l'espace/temps, il n'y a pas de "toujours" non-plus!

"Toujours" ne signifie pas ici l'existence du temps cosmique AVANT LE BIG BANG. Il signifie seulement qu'il n'y a pas de temps t pour l'apparition de la matière. Bref, dans votre hypothèse, il y aurait une matière ETERNELLE. Hypothèse impossible, à moins d'admettre une matière de science fixion, flottant dans on ne sait quoi, non localisée et non soumise au temps. Autrement dit, une matière qui ne soit pas matérielle...

Citation :

Quant à retirer un atome un par un, ça n'existe pas et ça n'existera jamais. Rien ne disparait mais tout se transforme.

Tous se transforme non en néant mais en énergie qui tend, à de manière perpépétuelle vers un espace de plus en plus dispersé et de plus en plus froid. Autrement dit, revenez dans 100 000 000 milliards d'années et l'univers sera une sphère composée d'énergie froide, de quelques degrés Kelvin.

Citation :

Pour l'expansion de l'univers, Hubble voit plus loin, donc aussi plus loin dans le temps, plus proche de l'explosion, et là l'expansion était plus rapide que de nos jours c'est évident.

C'est justement l'inverse. La vitesse d'expension est plus grande aujourd'hui. Donc problème.

Citation :

Où peut-être pas, qu'importe. Comme toute force dans ce monde, cette force finira pas se transformer dans l'avenir, ralentir, et la force de gravitation pourrait prendre le dessus. Et là commencerait la contraction.
Ce ne sont que des hypothèses bien sur, mais tout à fait plausible.

Hypothèse périmée. La gravitation ne touche que les corps massifs et en raison du carré de la distance. Autrement dit, elle est une force négligeable. Les calculs o,nt été faits en fonction de la masse de l'univers.

D'autre part, la gravitation ne vaut pas pour la lumière qui, pour ce qui la concerne, se disperse en ligne droite à jamais. Or la lumière, c'est de la matière.

marc a écrit:

Cher Aranud,


"Le modèle de l'évolution de l'univers ne se laisse pas confronter à la thermodynamique. En effet, le second principe de la thermodynamique affirme que tout système tend à devenir de plus en plus homogène. Ceci est contraire au fait que l'univers au départ constitué d'un magma de photons, quarks et leptons, est aujourd'hui extrèmement organisé en systèmes solaires, galaxies, amas de galaxies ... Par ailleurs, si un Big Crunch survient, le second principe va à nouveau sembler vérifié. La cosmologie semblerait donc négliger totalement la thermodynamique. Ceci prouve en tout cas que les théories actuelles sont bien trop locales et ne peuvent en aucun cas être appliquées à l'univers tout entier. On ne sait d'ailleurs absolument pas définir l'entropie en Relativité Générale."

Bien amicalement,

Marc

Cher Marc, l'entropie dit plus: elle dit que tout système isolé PERD DE LA STRUCTURE.

Autrement dit, un feu qu'on n'alimente pas s'éteind. Rien n'est perdu de sa matière. Elle s'est juste dispersée dans un espace immense.

L'univers, dans son ensemble, fait pareil.

Vous dites:

Citation :

En effet, le second principe de la thermodynamique affirme que tout système tend à devenir de plus en plus homogène.

C'est certain. Il devient au terme, un univers immense, aussi mort et froid que possible. Toute la matière du big bang est là, dispersée sous forme d'une vibation énergétique faible et de trous noirs.

Bref, c'est très homogène un univers mort ...

Citation :

Bref, dans votre hypothèse, il y aurait une matière ETERNELLE.

Pas du tout, avant le Big Bang pas d'Espace/temps, donc pas de matière également. (dans l'espace il y a aussi la matière).
Et puis ce n'est pas MON hypothèse, c'est celle de grands physiciens.

Citation :

Pas du tout, avant le Big Bang pas d'Espace/temps, donc pas de matière également. (dans l'espace il y a aussi la matière).
Et puis ce n'est pas MON hypothèse, c'est celle de grands physiciens.

Cher Louis, n'en croyez rien. Il n'y a pas de science physique là dessous.

Mais une simple recherche philosophique, purement en l'air.

Car quelque chose sans espace temps, qui n'est pas de la matière, c'est une sorte de E. T. :smurf: métaphysique...

Une nouvelle invention pour ne pas poser un Être éternel, créateur...

:viking:

Arnaud Dumouch a écrit:

Une nouvelle invention pour ne pas poser un Être éternel, créateur...

L'un n'empêche pas l'autre! sauf si on a une lecture fondamentaliste de la bible.
Je crois justement que cet Etre éternel échappe à tous les attributs, et qu'il est à la fois présent dans l'espace/temps et hors de l'espace/temps, avant et après le Big Bang.

Cher Louis, Moi, j'essaye d'être pragmatique.

Il est possible de comprendre le monde avec ces deux lois

"Rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme".

et

"Tout corps isolé tant à perdre son ordre interne" (entropie).

Ces deux lois, universelles et jamais contredites, le sont allègrement par une seule philosophie: celle de l'athéisme...

C'est un fait.

Cher Arnaud,

Citation :

Cher Marc, l'entropie dit plus: elle dit que tout système isolé PERD DE LA STRUCTURE.

Ne vous en faites, pas je connais un peu l'idee d'entropie : la moitie de ce que je fais s'appelle thermodynamique, l'autre moitie, c'est ce que l'on appelle cinetique, dans les materiaux, pas en physique theorique... Ce qu'il y a simplement, c'est que la definition propre et technique du terme entropique n'est pas triviale a l'echelle de l'univers : il devient donc dangereux de vouloir ne faire dire plus a la science que ce que les specialistes eux-memes - apparemment - disent. Les modeles "oscillants" de l'univers existent bel et bien, ce sont des solutions obtenues par l'Abbe Lemaitre il y a quelques temps deja, meme si de fait experimentalement, il semble peu probable que l'on se dirige vers cela (bon, en meme temps, le moment venu il n'y aura plus grand monde pour en discuter). Mais rien n'est tranche definitivement, pour ce que j'en sais. Par ailleurs, les modeles de supercordes laisse entrevoir un schema de notre univers un tantinet different - mais sont-ils vrais ? - dans le cadre desquels nous ne sommes qu'une bulle dans un espace mathematiquement tres complexe, analogue un peu a une bulle formee par la rencontre de deux vagues... Evidemment, c'est tres speculatif, mais c'est credible, a l'heure actuelle...

Citation :

Autrement dit, un feu qu'on n'alimente pas s'éteind. Rien n'est perdu de sa matière. Elle s'est juste dispersée dans un espace immense.

L'univers, dans son ensemble, fait pareil.

Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait des preuves absolues et definitives a ce sujet. Il y a des indications fortes, certes, mais que je sache rien de "grave dans le marbre". C'est rarement le cas en science, c'est peu probable dans une discipline aussi complexe que la cosmologie.

Marc

Cher Louis,

Avant le big bang, ce n'est pas "pas d'espace-temps", c'est "pas de physique" a l'heure actuelle...

Marc

Cher Marc,

Comme je vous le disais, le modèle cyclique d'un univers éternel (big bang/big cruch) est impossible car l'abbé Lemaître ou ses successeurs avait oublié un point : Les galaxies peuvent, hypothétiquement, revenir en arrière par gravitation. Mais pas la LUMIERE EMISE. Or E = m C². Et cette matière là, définitivement perdue, interdit l'éternité d'un univers LIMITE EN TAILLE (aussi immense soi-il). Car, comme je vous le disais, cet univers serait déjà mort, depuis toujours. Or il est VIVANT.

Pour le comprendre, faite ce calcul:

Je remplie une cathédrale de 10³³³³³³³³³³³³³³ atomes de carbones. J'enlève chaque année un atome de carbone depuis TOUJOURS. Combien d'atomes reste-t-il dans ma cathédrale? Et depuis combien de temps at-on atteint ce chiffre?

Citation :

Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait des preuves absolues et definitives a ce sujet. Il y a des indications fortes, certes, mais que je sache rien de "grave dans le marbre". C'est rarement le cas en science, c'est peu probable dans une discipline aussi complexe que la cosmologie.

Il n' y a pas de preuve absolue, effectivement, de même que l'entropie n'est pas prouvée. Elle est juste une généralisation

En effet, il y a juste un problème: depuis le temps qu'on cherche le mouvement perpétuel, on n'a jamais trouvé de contre exemple. Seule Marthe Robin est restée 40 ans sans manger ni boire, contre l'entropie. Mais c'était un miracle. Et puis elle est morte tout de même.

De même, dire que l'univers serait le seul feu qui ne s'éteint pas est aussi "science fiction" que de dire que le buisson ardent (qui brûlait sans se consumer devant Moïse) est une chose naturelle.

Cher Ecossais,

Citation :

A titre d'exemple, pour que l'assemblage des nucléotides conduise "par hasard" à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à tâtons les essais durant au moins 10 puissance 15 années,

Le calcul a été refait récemment par un biologiste du nom de Salet:

La probabilité pour qu'un ADN simple de microbe primitif apparaisse est, si cet ADN possède 10 millions de bases (Adénine, guanine, cytosine, thimine) de

1 chance sur 64 puissance 10 millions.

Autrement dit, un chiffre non de 15 zéro, mais de plus de 10 millions de zéros.

Entre temps, grâce au expérience de Stanley Miller, une autre problème s'est greffé: en imaginant même que, par hasard, cet ADN se crée tout seul, IL SE DECOMPOSE AUSSITÔT. C'est un vrai problème. L'ADN, cela n'apparaît que comme la copie d'un autre ADN...

On est mal...

Cher Arnaud,

"Comme je vous le disais, le modèle cyclique d'un univers éternel (big bang/big cruch) est impossible car l'abbé Lemaître ou ses successeurs avait oublié un point : Les galaxies peuvent, hypothétiquement, revenir en arrière par gravitation. Mais pas la LUMIERE EMISE. Or E = m C². Et cette matière là, définitivement perdue, interdit l'éternité d'un univers LIMITE EN TAILLE (aussi immense soi-il). Car, comme je vous le disais, cet univers serait déjà mort, depuis toujours. Or il est VIVANT."

Que l'univers soit limite en taille n'est pas un fait etabli. On n'en sait tout simplement rien, a ma connaissance. Des travaux portant sur sa topologie sont en court, mais n'ont pas encore abouti. D'ici la...
Ensuite, difficile de prevoir - en fait impossible, a l'heure actuelle - ce qu'il se passera en cas de contraction : la physique moderne est aussi aveugle que par rapport au temps de Planck, et pour les memes raisons. Si vous re-augmentez la densite de l'univers, vous redensifiez tout votre bazard et on repart, j'imagine, vers des regimes de plasma analogues a ceux qui prevalaient au moment du big bang. L'univers peut-il etre vu comme un oscilateur ? Oui, d'apres les modeles issus de la rela G. C'est une possibilite. Et on ne sait pas articuler l'entropie avec ces modeles. Votre analogie est tres suggestives, mais elles est sans valeur si elle n'est pas quantifiee. Je me repete encore une fois, vous faites dire a la physique moderne des choses que les specialistes affirment ne pas pouvoir emettre car ils ne savent pas faire. Si une image aussi simple que celle que vous proposez etait admissible, je m'attendrais a ce qu'il existe dans la litterature des resultats aussi simples... Si vous voulez une idee de ce que l'on trouve,voici:

http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevD.32.2496
http://ej.iop.org/links/q80/mC0G1bveia1c1lEzytPbCQ/q60517.pdf
http://prola.aps.org/abstract/PRD/v63/i8/e083520
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0305/0305125.pdf

Je peux vous faire parvenir les articles si vous ne pouvez pas y acceder.
J'utilise un peu l'argument massue, ici, mais je crois qu'il est important de se mefier des "evidences". La physique moderne enseigne surtoutl a prudence, en ce qui concerne nos predictions a grande echelle, et il est delicat de concevoir plus grande echelle que l'univers, du moins en physique...

Marc

Cher Marc,

L'argument de ces scientifiques consiste à dire: "On ne peut pas aller voir, donc tout est possible, y compris une matière sans entropie, ainsi qu'une matière, limitée par nature en taille et pourtant infinie en taille."

Cependant, comme je vous le disais, ce n'est plus de la science mais de la science fiction. La science, en ce qui la concerne, ne peut comprendre la matière qu'avec ses lois internes.

Pour le moment, JAMAIS on nn'a rencontré, nulle part dans l'univers, la quintessence des anciens, c'est-à-dire cette matière sublunaire et incorruptible à laquelle croyait Aristote.µ

C'est avec les mêmes arguments que cette science pose "un néant qui vibre et crée" ou encore "une soupe d'atomes qui, toute seule, par hasard, se transforme en ce super ordinateur autoreproductible qu'est une bactérie...

Cher Ecossais,

Je suis chercheur en science, effectivement, une branche de la physique qui s'interesse aux proprietes des materiaux comme leur resistance et leur comportement face a des variations de temperature, qu'on appelle donc science des materiaux : voila toute l'imagination dont nous faisons preuve ;=).

Quand vous mentionnez l'experience d'Young, pensez vous aux fentes d'Young ou dois-je chercher ailleurs ?

Marc

PS : je ne suis ontarien que pour quelques mois encore, apres cela je reintegrerai mon pays d'origine : la France...

Cher Arnaud,

Je suis emerveille par votre capacite a resumer si simplement et en si peu de lignes les references que je vous ai proposees... Permetttez-moi de reiterer encore une fois un appel a la prudence quant a ce que l'on peut faire dire a la notion d'entropie a l'echelle de l'univers et en faisant appel a des theories complexes et pour certaines inachevees... Peut-etre avez-vous raison... simplement aucun specialiste, a ma connaissance, n'a jamais eu un opinion aussi tranche que le votre, ce qui me fait dire que nous ne devrions pas pretendre a plus d'assurance qu'eux en ce qui touche leur domaine d'expertise. C'est tout. D'autant que je n'en vois pas l'interet ? J'imagine qu'il y en a un, si vous insistez tant, mais je ne le connais simplement pas...

Marc

Cher Ecossais,

Mefiez-vous un peu de la notion de hasard : elle est traitre. A l'echelle microscopique, le hasard existe bel et bien, cela se verifie par les inegalites de Bell, calcul un peu subtil, mais dont la confrontation aux experiences demontre l'existence d'un vrai hasard dans le monde quantique. Cela n'empeche pas qu'a l'echelle macroscopique la physique classique soit ce qu'elle est... bien evidemment.

Marc

Cher Marc,

Je vous paraîs très formel pour une raison simple:

A la différence des scientifiques qui écrivent dans ces articles, je sais que je ne me situe pas dans ces questions en science physique (qui est le domaine de connaissance expérimentale de la matière) mais au delà de la physique.

C'est donc un domaine PHILOSOPHIQUE et il porte sur la cause des êtres. Il y a donc là un terrain d'égalité car en métaphysique, l'hypothèse "matérialiste" comme l'hypothèse "déiste" ont droit ce cité.

Or, les savants, se revêtant trop souvent de leurs vêtements de physiciens, se mettent, pour expliquer l'apparition du monde en se passant de Dieu, à jouer mathématiquement avec les lois de la matière, sans s'occuper du réel, comme n'oserait pas le faire un philosophe. Or on ne peut nier les lois de la matière sans risque de sortir du réalisme.
L'une de ces lois les plus importantes, c'est l'universalité de l'entropie, présente au coeur même du monde atomique comme le rappelait Ecossais: le corpuscule tant à disperser son énergie...

Cher Arnaud,

Je ne vous suis pas dans cette analyse... Par definition, les scientifiques n'ont pas vocation a faire de la metaphysique, aussi je ne vois pas en quoi on peut leur faire quelque reproche que ce soit de vouloir essayer d'etendre aussi loin que possible leur mode de raisonnement... La remise en question des "modeles d'univers" qui prevalaient a une certaine epoque en raison de ce que l'on croyait etre l'ordre logique des choses montre que les metaphysiciens et autres theologiens se sont deja trompe quant a la realite de notre univers et qu'il est un petit peu gros de faire porter un tel chapeau a la communaute scientifique... Je ne la crois pas vierge de tout reproche, loin de la, ce sont de hommes comme les autres - enfin, nous sommes des hommes comme les autres, il se trouve c'est ma communaute professionnelle - et ce dont je puis temoigner c'est au contraire une grande preoccupation a la fidelite aux observations.

Quand vous dites vous situer "au-dela de la physique", qu'entendez-vous par la exactement ? Pendant longtemps, au-dela de la physique a ete constitue par la seule question "la matiere est-elle un continuum ou une collection d'elements discrets" ? Les frontieres de la science ont recule et ces questions qui ont eu l'air metaphysiques ne l'etaient finalement pas autant qu'on le croyait, ou en tout cas pas au sens naif... pour le moins. La physique "pre-big-bang" et certainement aussi des questions aussi subtiles que le temps et l'entropie restent des sujets ouverts, c'est ce que montrent les articles en question : ils sont tres speculatifs, non pas parce que leurs auteurs essaient a tout prix de tordre leurs resultats pour les faire coller a leur propre perception philosophique des choses, evacuer Dieu ou je ne sais quel autre perspective, mais purement et simplement parce que les modeles physiques autorisent ces questionnements sans pour autant remettre en cause les observations. Par ailleurs, la nature meme de la recherche est de repousser le plus loin possible le mot "Dieu", qui ne peut entrer dans aucune equation. Cela n'a rien d'attentatoire ou de dangereux philosophiquement, tant qu'on distingue nature et surnature, physque et metaphysique. La question de l'entropie de l'univers est un theme de recherche, c'est a dire qu'il n'y a pas de reponse toute faite : on est aux limites de nos connaissances actuelles, pas etonnant donc qu'il y ait une multitude de possibilites. L'entropie, quoique vous en pensiez, n'est pas une loi fondamentale au sens ou le sont les quatre interactions. L'entropie resulte de comportements collectifs et n'a aucun sens pour une ou deux particules, alors que les 4 interactions fondamentales s'appliquent tres bien - et meme plus facilement - a un petit nombre de particules. Qu'il y ait communaute des techniques de la physique a N corps ou de la physique des particules ne signifie pas que les objets soient les memes et que les lois puissent etre si facilement ramenees a une quelconque equivalence "metaphysique".

"pour expliquer l'apparition du monde en se passant de Dieu, à jouer mathématiquement avec les lois de la matière, sans s'occuper du réel, comme n'oserait pas le faire un philosophe." Je n'ai jamais entendu parle - dans la litterature serieuse - d'une telle chose. Les modeles d'univers sont envisages en fonction des possibilites que livrent les modeles et theories modernes, et ne s'affranchissent jamais des resultats experimentaux, bien au contraire : ils cherchent leur propre limite en permanence face a la realite experimentale. Il faut n'avoir aucune connaissance de la methode scientifique et des chercheurs pour faire une telle proposition. Qu'ils aient leurs aveuglements, certes, Einstein en est un cas exemplaire face a la physique quantique, mais le retour a l'experience est l'attiude fondamentale de tout physicien, theoricien ou non.

Ce qui me choque dans votre argumentation, c'est l'extension de la notion d'entropie au-dela de ce que les specialistes eux-memes s'autorisent - lisez les articles que je vous ai indiques si vous voulez une idee de la teneur de leur argumentation. A moins que vous ne m'appreniez que vous connaissiez mieux que ces gens la notion d'entropie - qui, jusqu'aux dernieres nouvelles, appartient bien a la science physique et pas a la metaphysique - je trouve tres imprudente cette attitude. Je ne vois pas en quoi la metaphysique permettrait de trancher un debat technique interne a la physique ? Je vous renvoie a Galilee pour ce genre de tentatives et leurs suites...

Marc

Cher Ecossais,

En ce qui concerne les fentes d'Young, c'est une manifestation eclatante de la realite quantique de la matiere, l'equivalent de cette experience - le phenomene de diffraction - a ete realise avec des electrons, des atomes et meme des paquets de 60 atomes... Dualite onde-corpuscule manifeste, il me semble. Si vous voulez un super bouquin sur ces sujets, prenez "lumiere et matiere" de Feynman : c'est de la vulgarisation de tres haute volee. Il y aussi un complement recent "Initiation à la physique quantique : La matière et ses phénomènes", de Valerio Scarani. Avec cela, vous aurez l'essentiel de la physique quantique moderne en termes clairs, notamment le fait qu'il y a de l'aleatoire a ce niveau. Connaissez-vous le sens du mot hasard ? Cela veut dire "la main de Dieu"... Mise a part cette petite note culturelle, que ces choses nous apparaissent aleatoires ne signifie pas qu'elles le soient necessairement pour Dieu : il n'est pas compri dans les equations de la physiques et se situe au-dela de l'espace et du temps, et donc de nos "lois physiques". Donc, ne vous suicidez pas, SVP, la question du hasard face a Dieu n'appartient pas aux egalites de Bell, mais a la metaphysique : ca ne vaut pas de se jeter sous un pont ;=).

Marc

Cher Marc,

Citation :

"au-dela de la physique",

: cela signifie: "Au delà à la fois de l'observation et des équations mathématiques".

Voici deux exemples de questions qui sont au delà de la physique:

- La matière peut-elle exister depuis toujours?
- Rien peut-il créer?
- Faut-il une cause pour faire apparaitre l'être?


Vous le remarquerez, ces questions concernent bien l'intelligence et le raisonnement mais échappent à la méthode expérimentale et au calcul mathématique.

L'entropie, quant à elle, n'est pas qu'une notion de thermodynamique. Elle est étudiée par Aristote en métaphysique sous le nom de "puissance et acte." Il montre qu'elle se situe à tous les niveaux de l'être.

On la voit partout en biologie: un vivant qui ne mange pas meurt.
Mais ce n'est pas tout: On remarque effectivement que toute réalité à laquelle on n'apporte pas d'acte nouveau, isolée sur elle même, se dégrade. C'est valable ainsi pour l'intelligence: si elle ne se nourrit pas de son acte, elle décline.

Les physiciens sont dans leur domaine en voyant l'entropie partout où ils étudient la matière (même s'ils en doutent, pour raison de méthodologie, dans le domaine quantique). Mais cette notion dépasse largement leur domaine.

Cher Arnaud,

"Voici deux exemples de questions qui sont au delà de la physique:

- La matière peut-elle exister depuis toujours?"

Cette question la est adressee experimentalement par les mesures de temps de vie des elements, etant bien entendu que constater un temps de vie infini est impossible, mais peut-etre certains de ses effets ? Je ne connais pas ces questions-la. Par ailleurs, le mot toujours est un probleme. Dans les modeles les plus aboutis, la notion de temps prend un serieux coup de vieux. Einstein disait deja que le temps n'est qu'une illusion, a laquelle nous arrache la physique... bon, c'est provocateur, mais le fait est que les modeles de corde transforme le temps en une operation mathematique tres complexe - a laquelle je ne comprends rien personnellement... Mais deja, la relativite restreinte place temps et espace au meme niveau, l'un pouvant devenir l'autre. Exemple : il n'y a pas de temps pour les photons...

"- Rien peut-il créer?
- Faut-il une cause pour faire apparaitre l'être?"

Je ne nie pas aboslument pas que ces questions soient d'ordre metaphysique. Ma question portait sur l'entropie, et elle seule puisque tel etait le cadre de notre discussion, et dans quelle mesure vous la placiez au-dela de la physique.

"Vous le remarquerez, ces questions concernent bien l'intelligence et le raisonnement mais échappent à la méthode expérimentale et au calcul mathématique."

Indeed.

"L'entropie, quant à elle, n'est pas qu'une notion de thermodynamique. Elle est étudiée par Aristote en métaphysique sous le nom de "puissance et acte." Il montre qu'elle se situe à tous les niveaux de l'être."

Je ne suis pas assez cale en philo pour comprendre le parallele que vous faites entre l'entropie et la puissance et l'acte. Mais si vous voulez considerer la physique des particules, a cette echelle le temps n'existe pas vraiment : les phenomenes peuvent se produire dans un sens comme dans l'autre, on appelle cela la symetrie T. Bon, il y a en fait une oudeux reaction qui semblent violer cette symetrie, en fait, la symetrie CP, je crois, mais la comprehension de ce phenomene est encore faible au plan theorique... Le probleme etant que le temps n'est pas gere du tout de la meme facon par la rela G et par la meca Q. Et faire parler les deux ensemble est un peu complique, de fait... Je ne sais pas trop ce que deviennent les notions de puissance et d'acte a l'echelle des particules ?

"On la voit partout en biologie: un vivant qui ne mange pas meurt.
Mais ce n'est pas tout: On remarque effectivement que toute réalité à laquelle on n'apporte pas d'acte nouveau, isolée sur elle même, se dégrade."

Oui et non. Il y a des corps qui se degradent precisement a cause de l'action de l'environnement. Un systeme isole tend vers l'equilibre, sauf a considerer la thermodynamique hors de l'equilibre, qui est une chose tres compliquee que je connais mal, et une partie de cette discpline considere que les systemes sont geres par la maximisation du flux entropique. Mais ces theories ne sont pas toujours applicables, notamment dans ma discipline.

"Les physiciens sont dans leur domaine en voyant l'entropie partout où ils étudient la matière (même s'ils en doutent, pour raison de méthodologie, dans le domaine quantique). Mais cette notion dépasse largement leur domaine."

En desespoir de cause, je cite Wikipedia :

"L'observation des systèmes montre qu'il y a parfois - à l'inverse - passage spontané du désordre à l'ordre quand se produit le phénomène d'auto-organisation. Cela ne se produit jamais pour les systèmes isolés (sauf peut-être l’univers) mais seulement pour les systèmes dissipatifs (dissipation de chaleur et de matière. Exemples : du fait de la nutrition et de la respiration, les organismes vivants sont des systèmes dissipatifs).

Une diminution d'entropie pour un système délimité est en effet possible si l’augmentation de l’entropie du milieu extérieur fait plus que compenser la diminution d’entropie intérieure. Le bilan reste conforme à la deuxième loi de la thermodynamique : une augmentation globale de l'entropie.

Ainsi un réfrigérateur est globalement un appareil de chauffage : il produit plus de chaleur qu'il ne fait de « froid ». D'où le non-sens qu'il y aurait à vouloir lutter contre le réchauffement planétaire... à grand coup de climatiseurs !

L’application de la thermodynamique au système isolé (mais l’est-il vraiment ?) qu’est notre univers pose des difficultés et conduit à des paradoxes."

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

- La matière peut-elle exister depuis toujours?
- Rien peut-il créer?
- Faut-il une cause pour faire apparaitre l'être?

Cher Arnaud

Ces trois questions me semblent mal posées, ou du moins faudrait-il au préalable se poser les questions suivantes:
- Qu'est-ce la matière?
- Qu'est-ce que ce "rien"?
- Une cause pour faire apparaitre l'être "humain"? ou l'Etre "Dieu"?

Cher Louis, toutes les questions que vous posez sont philosophiques en ce sens qu'elles abordent un réel qui dépasse le domaine des sciences positives.

Cher Marc,

Cette question:

Citation :

- La matière peut-elle exister depuis toujours?

ne fait en fait pas référence au temps (qui mesure le mouvement d'un corps en mouvement) mais plutôt à l'être et au néant...

Et cette question de l'être et de néant, en PURE PHYSIQUE, dévrait être régie par cet axiome: "Rien ne se perd, rien ne se crée etc."

Au delà, on entre dans les mystère de la philosophie...

Cher Ecossais, vous avez absolument raison. Et cette création que vous décrivez ici est objet de science (cosmologie) et de philosophie. Car elle peut pêtre reconstituée par l'oservation et le calcul mathématique.

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ecossais, vous avez absolument raison. Et cette création que vous décrivez ici est objet de science (cosmologie) et de philosophie. Car elle peut pêtre reconstituée par l'oservation et le calcul mathématique.

Arnaud, on peut démontrer mathématiquement que des milliards de milliards de milliards de flocons de neige soient uniques ? Par quelle équation? Ça m'intéresse.

On peut le faire par une équation une fois qu'on a compris comment se forme l'étoile du flocon de neige. Comme elle est composée de milliard d'atomes d'eau gélées qui , tous, se disposent, l'un après l'autre et de manière aléatoire en forme d'étoile, on peut calculer le nombre exact de possibilité de flocons.

Il est (imaginons ce chiffre) de 10 puissance 60 pour un flocond d'un millimètre de diamètre.

Conclusion: il est hors du domaine Du REEL CONCRET que deux flocons soient semblables. La probabité dépasse le POSSIBLE car les averse de neige, depuis le début du monde, n'on produit que 10 puissance 30 flocons (chiffre imaginé).

On utilise donc deux choses:

- Un calcul de probabilité.
- Une confrontation de ce calcul à ce qui est possible dans le réezl.

C''est de la même manière que Salet a calculé que l'ADN ne peut apparaître par hasard, de même qu'un singe, même en 1 000 000 000 000 millards d'années, ne peut écrire par hasard les oeuvres de Victor Hugo.

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut le faire par une équation une fois qu'on a compris comment se forme l'étoile du flocon de neige. Comme elle est composée de milliard d'atomes d'eau gélées qui , tous, se disposent, l'un après l'autre et de manière aléatoire en forme d'étoile, on peut calculer le nombre exact de possibilité de flocons.

Il est (imaginons ce chiffre) de 10 puissance 60 pour un flocond d'un millimètre de diamètre.

Conclusion: il est hors du domaine Du REEL CONCRET que deux flocons soient semblables. La probabité dépasse le POSSIBLE car les averse de neige, depuis le début du monde, n'on produit que 10 puissance 30 flocons (chiffre imaginé).

On utilise donc deux choses:

- Un calcul de probabilité.
- Une confrontation de ce calcul à ce qui est possible dans le réezl.

C''est de la même manière que Salet a calculé que l'ADN ne peut apparaître par hasard, de même qu'un singe, même en 1 000 000 000 000 millards d'années, ne peut écrire par hasard les oeuvres de Victor Hugo.

Cher Arnaud,

D'accord avec tout le reste, mais pas avec l'aléatoire. Les atomes se disposent selon un ordre établi et non aléatoire. Sinon vous accréditez la thèse du hasard. Et il n'y a pas de place pour le hasard dans la création. Chaque flocon se constitue selon la voloté Divine. Vous voulez à tout prix que je devienne athée ou quoi?

Citation :

Les atomes se disposent selon un ordre établi et non aléatoire.

Oui, je me suis mal exprimé. J'aurais du dire.

Les atomes se disposent selon un ordre à la fois établi (5 possibilités à chaque fois) et aléatoire (une de ces cinq possibilités est choisie par le hasard).

Et je suis d'accord pour dire avec Marc que le hasard est untilisé par la nature. C'est vrai aussi en biologie, d'où la quantité des spermatozoïdes (par exemple). Il faut bien qu'un d'eux arrive...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les atomes se disposent selon un ordre établi et non aléatoire.

Oui, je me suis mal exprimé. J'aurais du dire.

Les atomes se disposent selon un ordre à la fois établi (5 possibilités à chaque fois) et aléatoire (une de ces cinq possibilités est choisie par le hasard).

Et je suis d'accord pour dire avec Marc que le hasard est untilisé par la nature. C'est vrai aussi en biologie, d'où la quantité des spermatozoïdes (par exemple). Il faut bien qu'un d'eux arrive...

C'est vrai ça. Beaucoup de prétendants mais peu d'élus. Mais je pense que c'est Dieu qui décide de celui qui gagnera la course. Vous avez un pronostic pour le quinté de ce soir? Au hasard.

Oui, en Dieu, il n'y a pas de hasard. Il est éternel, c-à-d présent éternellement au chemin de chaque atome.