Le soleil de Fatima

PACALOU a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

Et, à Fatima, il y a moins de 90 ans, le soleil a dansé devant 50 000 personnes dont une bonne part d'athées rationalistes.

NOn le soleil na pas dansé et vous le savez très bien .
Le soleil ne danse pas .Vous feriez fuir les mieux intentionnés .

Cher Polaire,

Pourquoi les témoignages qui rapportent ce faits seraient-ils indignes de foi?
Il n'y a pas d'hallucinations collectives, parait-il; ds ce cas, quel autre explication donner que la merveille de Dieu?

Si Fatima n'est pas vrai, si Lourdes n'est pas vrai, si Guadalupe... etc., alors toutes ces histoires ont effectivement été inventées par des écclésiastiques soucieux de faire prospérer leur job et leur boite, à partir d'élucubrations de quelques simples/simplettes d'esprit?
L'Eglise ds ce cas ne vaut pas mieux qu'aucune secte à gourou inscrupuleux?

Ce n'est pourtant pas la votre opinion, je crois?

Comment pourrait-on faire admettre à un astronome que le soleil pourrait, par miracle, faire des galipettes dans le ciel terrestre ?

Que des ecclésiastiques tentent de le faire croire a de quoi laisser fort preplexe. Serions-nous réduit, nous les "croyants", à avaler sans nous poser de questions tout ce que certains ecclésiastiques veulent nous faire avaler ?

Je ne me suis jamais penché sur cette questions ; mais puisque le sujet est là... je penche franchement pour un soleil qui est resté stable sur sa position. Par contre, les rayons lumineux qui parviennent sur les rétines des bénéficiaires peuvent très bien avoir étés déviés, et ce de façon dynamique (provoquant un impression de mobilité du soleil). Le phénomène connu de diffraction (les rayons lumineux qui passent dans des couches atmosphériques de densités différentes sont déviés) est facilement reproductible ; un prodige provoquant une diffraction "dynamique et mobile" aurait pu donner une impression (réelle) d'un soleil dansant ? (des couches atmosphériques non-homogènes jouant le jeu de 'loupes' mobiles).
Enfin, je dis ça pour sauver les curés et les ecclésiastiques, car je n'ai pas encore trop de griefs contre eux
PACALOU et bajulum, vous avez vu ma mise au point, plus haut ?

lagaillette a écrit:

Comment pourrait-on faire admettre à un astronome que le soleil pourrait, par miracle, faire des galipettes dans le ciel terrestre ?

Que des ecclésiastiques tentent de le faire croire a de quoi laisser fort preplexe. Serions-nous réduit, nous les "croyants", à avaler sans nous poser de questions tout ce que certains ecclésiastiques veulent nous faire avaler ?

Cher Lagaillette, ne vous faites pas plus idiot que vous ne l'êtes.

Le soleil n'ayant dansé et n'ayant été vu que dans un espace de 5 km autour de Fatima, et non en Guadelupe, cela veut dire que ce n'est pas le soleil LUI-MÊME qui a dansé, mais une image frappante et objective, une sorte d'hologramme.

Cela ne concerne donc pas les astronomes mais ceux qui étudient les phénomènes célestes non identifiés.

L'objectivité du phénomène est certaines puisque des incroyants en témoignent.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je ne me suis jamais penché sur cette questions ; mais puisque le sujet est là... je penche franchement pour un soleil qui est resté stable sur sa position. Par contre, les rayons lumineux qui parviennent sur les rétines des bénéficiaires peuvent très bien avoir étés déviés, et ce de façon dynamique (provoquant un impression de mobilité du soleil). Le phénomène connu de diffraction (les rayons lumineux qui passent dans des couches atmosphériques de densités différentes sont déviés) est facilement reproductible ; un prodige provoquant une diffraction "dynamique et mobile" aurait pu donner une impression (réelle) d'un soleil dansant ? (des couches atmosphériques non-homogènes jouant le jeu de 'loupes' mobiles).
Enfin, je dis ça pour sauver les curés et les ecclésiastiques, car je n'ai pas encore trop de griefs contre eux
PACALOU et bajulum, vous avez vu ma mise au point, plus haut ?

C'est une autre hypothèse, tout à fait défendable.

L'essentiel est qu'il y a eu du MERVEILLEUX, sur un lieu où la Vierge Marie est apparue.

Voici qui invalide l'opinion de Polaire et Lagaillette qui est plus fondée sur une "foi" rationaliste que sur une regard objectif des faits:

"Cela n'est pas car cela n'est pas possible", résumerait leur opinion.

mon cher Arnaud

Je ne vois pas en quoi les phénomènes de diffraction de la lumière du soleil invalideraient mon propos ( ni les doutes de lagaillette )

je n'ai pas de foi rationaliste , je me contente de ne pas rajouter d' explications imaginaires .

Si un phénomène étrange ou inexplicable se produit ( mais il faut vraiment qu'un évènement se produise ) je reste très prudent sur l' explication par les causes .
Je préfèrerai bien évidemment des causes connues à des causes non empiriques , non observables donc très hypothétiques .

Le désir de croire en des phénomènes miraculeux est très puissant ce désir est capable de forger des convictions sans fondement réels .

Le désir et désir très puissant de vie port- mortem ou de continuation de notre vie éternellement est capable de forger des certitudes sans fondement autre que ce désir lui même .

Je ne dis pas que ce désir ne soit pas comme un visage de Dieu mais nous n'avons pas à tracer les contours du visage de Dieu .

polaire

Citation :

[quote="polaire"]mon cher Arnaud

Je ne vois pas en quoi les phénomènes de diffraction de la lumière du soleil invalideraient mon propos ( ni les doutes de lagaillette )

Pas une diffraction de la lumière.

On ne tombe pas à genoux devant une diffraction. Une diffraction de la lumière ne sèche pas les vêtement des gens.

Voici le récit des témoins:

Citation :

Comme il fallait s'y attendre, le miracle annoncé pour le 13 octobre suscitait un grand émoi dans tout le Portugal. Des amis de la famille Santos disaient à Lucie et à ses cousins: "Mes enfants, si le prodige que vous avez annoncé ne se produit pas, la foule est capable de vous brûler vifs". Le bruit courait que des sectaires feraient exploser des bombes pour tuer les voyants au moment de la dernière apparition. A cette menace, les enfants répondaient en souriant: "Tant mieux si l'on nous tue ! Nous irons plus tôt avec la Très Sainte Vierge au Paradis."


Dès le matin du 12 octobre, des véhicules de tous genres encombrèrent les routes de Fatima. Par tous les chemins, on voyait s'avancer des foules de pèlerins dont plusieurs marchaient pieds-nus en disant le chapelet et en chantant des cantiques. En dépit de la fraîcheur de la saison, tous ces gens avaient décidé de passer la nuit suivante en plein air pour avoir une meilleure place le lendemain. Toute la matinée du 13, malgré la pluie battante, les pèlerins continuèrent d'affluer. Vers onze heures, plus de soixante mille (Certains parlent de soixante-dix mille) personnes, trempées jusqu'aux os par la pluie qui tombait toujours, avaient envahi la Cova et attendaient l'arrivée des voyants. Lorsqu'ils parurent, il fallut leur constituer une forte garde de corps pour empêcher la foule de les écraser. Pressée de tous côtés par les flots de cette mer humaine, Jacinte, prise de panique, se mit à pleurer. Arrivés à l'endroit de l'apparition, les enfants récitent le chapelet comme à l'ordinaire. Tout à coup Lucie aperçoit l'éclair et, regardant le ciel, s'écrie: "La Voici ! La Voici !" La Dame a paru sur le petit chêne vert. La foule voit se former au-dessus des enfants une nuée blanche qui s'élève trois fois dans l'air.
- Qui êtes-vous, Madame, et que voulez-vous de moi ? demande Lucie... L'Apparition répond:
- Je suis Notre-Dame du Rosaire, et je veux ici une chapelle en mon honneur.


Pour la sixième fois, la Sainte Vierge recommande la récitation du chapelet et elle annonce que la guerre touche à sa fin.
Lucie lui ayant présenté de nombreuses suppliques, la Sainte Vierge répond: "J'en exaucerai quelques-unes, les autres non". Puis elle ajoute avec un accent de profonde tristesse: "Il faut que les hommes se corrigent, qu'ils demandent pardon de leurs péchés et qu'ils cessent d'offenser Notre-Seigneur déjà trop offensé !" Telles furent ses dernières paroles. Elle les prononça avec un accent si douloureux que les enfants les gravèrent à jamais dans leur cœur.
Comme la Dame allait partir, elle écarta les mains dans un geste connu, comme pour diriger les regards de ses trois confidents vers le soleil, devenu tout à coup visible. La foule fut alors témoin d'un spectacle inouï. "Tout d'un coup la pluie s'est arrêtée et les nuages opaques depuis le matin sont dissipés. Le soleil apparaît au zénith semblable à un disque d'argent que les yeux peuvent fixer sans être éblouis, et il se met à tourner sur lui-même comme une roue de feu projetant dans toutes les directions des gerbes de lumière dont la couleur change plusieurs fois. Le firmament, la terre, les arbres, les rochers, le groupe des voyants et la multitude immense, apparaissent successivement teintés de jaune, de vert, de rouge, de bleu, de violet. L'astre du jour s'arrête quelques instants. Puis il reprend sa danse de lumière d'une manière plus éblouissante encore. Il s'arrête de nouveau pour recommencer une troisième fois, plus varié, plus coloré, plus brillant encore, ce feu d'artifice si fantastique qu'aucun artificier n'aurait pu en imaginer de semblable... Tout à coup tous ceux qui composent cette multitude, tous sans exception, ont la sensation que le soleil se détache du firmament et, par bonds en zigzag, se précipite sur eux. Un cri formidable sort à la fois de toutes les poitrines..."
Tous les assistants virent 1e prodige qui dura environ dix minutes. Des gens qui se trouvaient à plusieurs milles de la Cova le virent également et furent saisis d'une profonde stupeur.
Un grand quotidien libre penseur de Lisbonne, le journal O Seculo, qui avait publié déjà plusieurs articles de calomnies railleuses sur les événements de Fatima, avait dépêché ses meilleurs reporters au lieu des apparitions. Ces messieurs virent le miracle comme tous les autres spectateurs et furent, à leur grand regret, obligés de le raconter.
Pendant que s'accomplissaient les prodiges solaires, les trois voyants aperçurent la Sainte Famille qui apparaissait dans le ciel à côté du soleil. Lucie vit Notre-Seigneur bénissant la foule, et la Très Sainte Vierge vêtue comme Notre-Dame des Sept Douleurs et comme Notre-Dame du Mont-Carmel.
La Dame avait tenu sa promesse. Elle était revenue le 13 octobre; elle avait dit son nom et confirmé son message par un miracle inouï opéré à la vue d'une foule immense.

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

Comment pourrait-on faire admettre à un astronome que le soleil pourrait, par miracle, faire des galipettes dans le ciel terrestre ?

Que des ecclésiastiques tentent de le faire croire a de quoi laisser fort preplexe. Serions-nous réduit, nous les "croyants", à avaler sans nous poser de questions tout ce que certains ecclésiastiques veulent nous faire avaler ?

Cher Lagaillette, ne vous faites pas plus idiot que vous ne l'êtes.

Le soleil n'ayant dansé et n'ayant été vu que dans un espace de 5 km autour de Fatima, et non en Guadelupe, cela veut dire que ce n'est pas le soleil LUI-MÊME qui a dansé, mais une image frappante et objective, une sorte d'hologramme.

Cela ne concerne donc pas les astronomes mais ceux qui étudient les phénomènes célestes non identifiés.

L'objectivité du phénomène est certaines puisque des incroyants en témoignent.

Ah, bon, je suis rassuré : le soleil n'a pas vraiment fait des galipettes dans le ciel. J'avais eu peur, car, si le soleil peut faire des galipettes sur l'injonction de son créateur, la terre pourrait bien un jour en faire autant ; et alors : bonjour les dégâts !

En fait, il s’avère que la foi, une disposition psychologique qui exacerbe les facultés de l’esprit humain, peut faire beaucoup de choses.


Luc17.6
Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.

Code:

Le désir de croire en des phénomènes miraculeux est très puissant ce désir est capable de forger des convictions sans fondement réels .

Le désir et désir très puissant de vie port- mortem ou de continuation de notre vie éternellement est capable de forger des certitudes sans fondement autre que ce désir lui même .

Je ne dis pas que ce désir ne soit pas comme un visage de Dieu mais nous n'avons pas à tracer les contours du visage de Dieu .

Citation :

En fait, il s’avère que la foi, une disposition psychologique qui exacerbe les facultés de l’esprit humain, peut faire beaucoup de choses.

On vous dit que la moitié de ceux qui étaient venus étaient venus pour rigoler de la déception des fidèles. Donc pas de foi chez eux. Pourtant, comme les autres, ils étaient à genoux et n'en menaient pas large.

Résultat: aux élections suivante, le gouvernement FM du Portugal fut balayé.

Cela ne s'invente pas...

cher Arnaud

Ces gens là regardent le ciel , ils regardent le ciel et pas à l'horizon ,ils regardent au dessus d'eux ,
Depuis assez longtemps je suppose
Même à ciel couvert couvert ,en plein jour ,regarder et fatalement dans la direction du soleil c'est très , très mauvais pour la rétine .


Le ciel est couvert puis il se dégage , ces gens continuent de regarder .
On ne peut regarder le soleil plus de quelques secondes . Ils ferment les yeux puis les ré-ouvrent , d' où les différentes phases racontées.


Qu' on le regarde sur place ou à des kilomètres de distance l' effet est est le même qu' on soit croyant ou libre penseur .

On a donc Un soleil qui émerge des nuages est un disque d' argent ( normal ) puis un soleil qui éblouit la rétine .
Mais on ne peut voir un déplacement (sur une ou quelques minutes) du soleil parce qu 'on ne peut regarder le soleil plus de quelques secondes et c'est déjà très risqué .

Qu'en retiennent -ils ?
une image rétinienne éblouissante et des effets( rétiniens) de lumières de toutes couleurs .

Quant à la sainte vierge personne ne l 'a vu à part les enfants .

polaire

Une image rétinienne persistante due au Soleil apparaît comme une tache fixe verte que personne ne confond avec un objet extérieur en mouvement.

Je crois que vous cherchez des explications, mais sans voir si réellement elles correspondent à l'expérience vécue de la vision.

Les ciels d'Irlande, tourmentés, avec des passages répétés de nuages qui tour à tour cachent ou dévoilent le Soleil, ne produisent pas de Fatimas dans le Conémara à chaque passage d'une perturbation !

Zimoï a écrit:

Une image rétinienne persistante due au Soleil apparaît comme une tache fixe verte que personne ne confond avec un objet extérieur en mouvement.

Je crois que vous cherchez des explications, mais sans voir si réellement elles correspondent à l'expérience vécue de la vision.

Les ciels d'Irlande, tourmentés, avec des passages répétés de nuages qui tour à tour cachent ou dévoilent le Soleil, ne produisent pas de Fatimas dans le Conémara à chaque passage d'une perturbation !

Je souscris. d'autant plus que voilà d'autres témoignages:

Citation :

C'est à ce moment qu'une bonne partie de la foule put contempler la danse du soleil: la pluie cessa soudainement et les nuages se dispersèrent brusquement, laissant apparaître un ciel clair. La foule put alors regarder directement le soleil sans risque de se brûler les yeux ni sans être aucunement incommodé. Il y avait un grand silence. L'astre se mit à trembler avec des mouvements brusques, puis il tourna sur lui-même à une vitesse vertigineuse, en lançant des gerbes de lumière de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Il semblait s'approcher de la terre, au point que la foule s'en inquiéta. En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous. A la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs!. Cette danse du soleil put être observé jusqu'à plusieurs kilomètres de Fatima.

Citation :

Les gens virent les nuages s’écarter. Et le soleil parut, brillant au milieu d’un déchirement de ciel bleu. Mais son éclat était particulier : chacun pouvait le regarder face à face, sans se brûler les yeux, comme s’ils avait été fait non de feu brûlant, mais de nacre irradiant ses couleurs de l’intérieur.



Le soleil parut tournoyer, puis danser comme pris d’ivresse. Enfin, c’est l’impression de sa chute vertigineuse qui fut le point culminant du grand prodige, le moment le plus pathétique et le plus divinement poignant, qui acheva de rapprocher complètement de Dieu toutes les âmes droites du monde, par un acte sincère de contrition et d’amour. Car chacun était cette fois intimement convaincu que la fin du monde était là. Les gens se serraient les uns contre les autres. Des cris fusaient : « Marie ! Miséricorde ! Intercède pour nous ! Nous ne savions pas. On nous avait dit que ton Fils était un faux Dieu ! » Ce cri vers la mère de Dieu était étrange, dans ce monde si parfaitement étranger au christianisme quelques semaines plus tôt.

Partant du principe que le soleil en aucune façon et d'aucune manières ne peut tourner objectivement
et ainsi qu'aucune image du soleil (images évidemment causée par le soleil lui même et l'atmosphère ) ne peut tourner ou tournoyer .

j'en conclus que les explications sont à rechercher chez les participants .

..........................................

Une image rétinienne du soleil est une tache fixe ,d'accord( je sais ) ,mais l'interprétation de ce qu'on a vu après un éblouissement est sujet à caution .
On ne peut regarder le soleil plus de deux ou trois seconde ce qui est insuffisant pour dire qu'il tournoie . ( le soleil couchant est à la limite regardable plus de quelques secondes )
Or c'était dans la journée le soleil à son zenith .

le phenomène n'étant pas physiquement possible je refuse
1)la rélaité objective du phénomène

2) bien sur les interprétation surnaturelle d' un phénomène qui n'a pas eu lieu ( hors de l'imagination des témoins )

.....................

Ce qui est prétendu avoir été vu n'a rien de commun avec les ciels d'Irlande, tourmentés, avec des passages répétés de nuages .
On ne peut comparer à rien ayant été vu ce qui est imaginé à Fatima et pour cause cela n 'a jamais existé .
......................

et les vêtements secs ?On ne parle pas d'une grande chaleur ou d'un grand vent qui aurai séché les vêtements . Non ils sèchent . Pourquoi sèchent ils ?
Il ne pleut pas au paradis ? il faut y arriver sec ?

L'humidité ce n'est pas convenable ?

.......................

On a des centaines de témoignages sur les OVNI et pas un seul de vraiment crédible .
remarquez bien que ce qui a tournoyé à Fatima , c était peut être un OVNI.

ça c'est un scoop .

Même si vous voyiez un miracle en face de vous, vous n'y croiriez pas.

Pour une simple et bonne raison : Le miracle dépasse la raison.

Aussi cela dépasse la logique du cerveau qui ne comprend pas ce qu'il voit.

"C'est afin que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles."

Une citation des écritures , ce n'est pas une réponse.
Enfin pas une du genre que j 'attends .

Je reconnais très bien que certains phénomènes sont inexplicables par la raison communne.(et /ou par la science actuelle )

Je ne parle pas de "miracle "

Je m'abstiens d' affirmer avec certitudes des explications tant que je n'ai pas suffisamment d'élements .

Les explications catholiques n 'ont pas de fondements empiriques . Bien d' autres autre explications imaginées dans un autre contexte culturel peuvent satisfaire ( ce sont des œuvres d'imagination )

Dieu n'est pas une imagination sinon il n'y aurait pas de croyants pour lui rendre gloire.

De plus seul Dieu donne le don de la foi. Je ne cherche à convaincre personne.

polaire a écrit:

Les explications catholiques n 'ont pas de fondements empiriques . Bien d' autres autre explications imaginées dans un autre contexte culturel peuvent satisfaire ( ce sont des œuvres d'imagination )

Les miracles sont, par définitions, vérifiables dans le réel, soit par les témoignages comme à Fatima, soit par les radiographies comme dans les guérisons de Lourdes.

C'EST LEUR cause QUI ÉCHAPPE A LA RATIONALITE.

BREF. NUL NE LEUR TROUVE UNE CAUSE NATURELLE. A MOINS QUE VOUS PENSIEZ QUE, DES EXTRATERRESTRES INVENTIFS AIENT FAIT PASS2 LEUR VAISSEAU SPACIAL POUR LE SOLEIL;

MAIS COMMENT FIRENT-ILS UN NETTOYAGE EXPRESS DES VÊTEMENTS BOUEUX DES GENS ...

polaire a écrit:

mon cher Arnaud

Je ne vois pas en quoi les phénomènes de diffraction de la lumière du soleil invalideraient mon propos ( ni les doutes de lagaillette )

je n'ai pas de foi rationaliste , je me contente de ne pas rajouter d' explications imaginaires .

Si un phénomène étrange ou inexplicable se produit ( mais il faut vraiment qu'un évènement se produise ) je reste très prudent sur l' explication par les causes .
Je préfèrerai bien évidemment des causes connues à des causes non empiriques , non observables donc très hypothétiques .

Le désir de croire en des phénomènes miraculeux est très puissant ce désir est capable de forger des convictions sans fondement réels .

Le désir et désir très puissant de vie port- mortem ou de continuation de notre vie éternellement est capable de forger des certitudes sans fondement autre que ce désir lui même .

Je ne dis pas que ce désir ne soit pas comme un visage de Dieu mais nous n'avons pas à tracer les contours du visage de Dieu .

polaire

bonjour Polaire,

en lisant ton texte je me dis c'est donc sans issue ? car ceux qui croient fabriqueraient le visage de ce qu'ils croient. et comme pour toi ton 'ne pas croire' est ton croire, de ce fait tu fabrique aussi le non visage de ce que tu crois . c'est guère plus objectif dans un sens que dans l'autre ?
il faudrait croire sans penser sans se servir de soit même, et c'est bien ce la La Vie en Christ : moi, mais pas comme premier mais Par LUi Seul !

la foi au Christ c'est exactement cela, c'est vrai même au delà de moi je suis je vis, parce qu'Il Est !

Réponse rapide à Polaire (j'ai pas encore tout lu...) :

On ne peut pas expliquer le phénomène d'une vision d'un soleil qui danse avec le principe d'une rémanence rétinienne de la lumière, principalement parce que sinon, les témoignages des gens n'auraient jamais été concordant, notamment sur le fait qu'ils ont vu le soleil se rapprocher d'eux (on aurait pu penser que le soleil aurait pu grossir, mais le témoignage des gens fut que le soleil se rapprochait, allez expliquer ce qu'il a pu se passer exactement !).

D'autre part, sur la fameuse photo de cette manifestation, on ne voit aucune personne qui ne regarde pas en direction du soleil, preuve que tous on vu de manière simultané "quelque chose" dans le soleil.

à Jean-Louis B

Citation :

Tous les assistants virent 1e prodige qui dura environ dix minutes.

Il est impossible de regarder le soleil pendant plus de deux ou trois secondes.
La description se veut précise . Plus elle entre dans des détails et plus tout ça devient improbable .Pour moi il s'agit d'une hallucination collective ..............................

Je maintiens que les phénomènes décrits ne sont pas possibles "objectivement ".
Vous allez me dire que vous êtes bien d'accord et que c'est un miracle .Oui mais moi je ne crois pas aux miracles .
Et pourquoi donc devrais -je croire aux miracles ? Je n'ai jamais vu de miracles .Personne de mon entourage n'en a jamais vu .

Il est quand même bizarre que seuls les catholiques en voient .
...............................

Maintenant "subjectivement" toutes les apparitions sont possibles .

Je ne me sens pas engagé par les visons subjectives .

Par les universellement partagées et fondées sur de l'empirique dûment contrôlés avec méthode et en recoupant les témoignages , ce qui est la méthode historique ..... peut être
Je crois que la bataille de Waterloo a eu lieu et qu'elle a été perdue par Napoléon , ça j y crois .

Mais pas à des témoignages de gens tout préparés à croire avoir vu des prodiges quand on leur a prédit qu' il y allait en avoir .
Car les portugais du cru étaient de fervents croyants avant même l'évènement .

Polaire

Citation :

Je maintiens que les phénomènes décrits ne sont pas possibles "objectivement ".

Ca c'est sûr.

d'où l'évidence d'une cause NON NATURELLE.

Hallucination collective ?

Impossible. La présence de milliers de gens venus pour rigoler de l'affaire l'exclue.

Une hallucination collective ce n'est pas quand tout le monde voit la même chose mais quand tout le monde croit avoir vu la même chose .
C'est comme le phénomène de rumeur , il y propagation de la croyance et celle ci est confortée par la propagation .

En l'absence d' images de l'évènement , je ne peux me prononcer .
Il existe bien une photo du ciel au moment de l'évènement elle ne montre rien d'anormal .

Le témoignage de 50000 perrsonnes, dont quelques milliers de FM, ça ne vous suffit pas?

Vous auriez été là bas, avec votre oeil critique, vous auriez témoigné assez facilement en disant: "Bah, y'a eu un vague rayon de soleil. Et les gens se sont entr'exités..."

Problème: Pas un seul témoignage comme cela...

Citation :

Le témoignage de 50000 perrsones, dont quelques milliers de FM, ça ne vous suffit pas?

Non, je n'ai pas lu d'enquêtes sérieuses sur la question . et je ne crois pas qu 'il y en a de sérieuses (à part celle de Gérad de Sede ) .
Ca n'intéresse pas les historiens apparemment .

Les opposants traditionnels à l' église à vrai dire je pense qu' ils s'en fichent .Ils considèrent cet évènement comme une manipulation médiatique de haut vol .
......................................

L' évènement a été immédiatement exploité par les religieux ce qui grève toute approche critique .
Les enquêtes faites par des religieux catholiques sont juges et parties .
.........................................

Je remarque qu'il y a eu plusieurs photos de la foule (ce que je vois sur Wikipédia ) en revanche du ciel on en a qu 'une .
les photographes auraient été bien inspirés de tourner leurs appareils .
Eux apparemment ne s'attendaient pas à quelque chose dans le ciel .

ce que je découvre parce que je ne suis pas au bout de mes découvertes c'est qu' il a eu plusieurs prodiges antérieurs ( ou présentés tel par des témoins )

Le 13 juillet, les événements de la Cova da Iria ayant été abondamment rapportés et commentés dans la région de Fatima, cette fois, ce sont plusieurs milliers de personnes qui se sont rendues sur le lieu présumé des apparitions ; à midi, après avoir récité leur chapelet, les enfants montrent un endroit du ciel et disent "la voilà !". La foule n'aperçoit rien dans la direction indiquée, mais en revanche chacun remarque une petite nuée blanche qui flotte au-dessus des enfants et constate que l'intensité lumineuse du soleil a diminué.


Le 13 août, ce sont 18 000 personnes environ qui se rendent à la Cova da Iria, mais les enfants sont absents ; en effet, ils ont été éloignés de Fatima puis arrêtés et emprisonnés par l'Administrateur de Villa de Ourem. Néanmoins, la foule présente à la Cova da Iria déclare avoir entendu un coup de tonnerre formidable qui a ébranlé le sol et avoir vu un grand éclair qui a zébré le ciel. Ensuite, tout s'est déroulé comme si les enfants étaient présents : la petite nuée était à l'endroit habituel où se trouvaient les enfants et l'intensité lumineuse du soleil a diminué pendant une dizaine de minutes.


Le 13 septembre, ce sont 30 000 personnes environ qui sont réunies à la Cova da iria. À midi, les trois enfants annoncent l'arrivée de la dame et la foule distingue clairement "un globe lumineux" traversant le ciel ; puis la même petite nuée blanche se répand au-dessus des enfants en même temps que la clarté du soleil diminue. Un autre phénomène étrange est constaté par tous les participants : alors qu'on est en plein été, il tombe comme de gros flocons de neige qui fondent avant d'atteindre le sol ; d'autres diront que cela ressemblait plutôt à des pétales de fleurs…


Le 13 octobre, il fait mauvais temps : pluie, vent, froid ; et pourtant près de 70 000 personnes sont venues pour voir le grand miracle prévu ce jour-là. À midi, les enfants annoncent l'arrivée de la dame, la nuée habituelle se forme. Tout à coup, Lucia crie à la foule "Regardez le soleil !" et tous les pèlerins présents, absolument tous, voient distinctement le soleil s'agiter dans le ciel, zigzaguer, donner l'impression de se ruer vers la terre. Le phénomène dure 10 minutes. À leur grande surprise, tous constatent que leurs vêtements trempés à midi sont parfaitement secs à midi dix.

Citation :

Les opposants traditionnels à l' église à vrai dire je pense qu' ils s'en fichent .Ils considèrent cet évènement comme une manipulation médiatique de haut vol .

.... n'est-ce pas dans leur nature de ne pas s'y intéresser, de ne pas y croire et surtout de nier les témoignages des témoins?

polaire a écrit:

ce que je découvre parce que je ne suis pas au bout de mes découvertes c'est qu' il a eu plusieurs prodiges antérieurs ( ou présentés tel par des témoins )

Tiens... Comme a Medjugorje où, là aussi, un signe visible et permanent est annoncé...

Cependant, l'effet de ce signe est déjà connu. Jésus disait à son époque:

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas.

Et peu importe après tout. Face au Christ, à l'heure de la mort, ils auront beau se frotter les yeux et se dire: "Cela n'est pas puisque ce n'est pas possible", ils seront bien obligés de VOIR.

A propos de Medjugorje, j'avais presque eu envie d'y faire allusion. En effet, il est toujours facile, fasse a des évennements passé pour lesquels il ne reste plus grand monde en vie de dire qu'il n'y a rien eu, ou que les personnes ont été victimes de ceci ou de cela. Personnellement, je trouve que c'est nier les analyses et études qui ont été faites à l'époque... Mais bon, je ne reviendrais plus là-dessus. Ma position est qu'il y a eu objectivement quelque chose à Fatima, après, on l'appel comme on veut, mais je trouve qu'on ne peut nier le témoignage concordant des centaines de personnes qui ont été questionés à l'époque.

Bref...

Concernant Medjugorje, là aussi, il y a des témoignages de signes dans le ciel et des faits "extra-ordinaires". L'intéressant pour Medjugorje est que les apparitions durent encore, qu'il y a, à ma connaissance, des dossiers de miracles qui ont été déposés, qu'il y a encore quelques - peu fréquents - signes dans le ciel et notamment, il y a eu des expértises médicales sur les voyants durant les apparitions.

Il y a donc là tout un terrain à discuter. Mais comme ce sujet à tendance à faire couler beaucoup d'encre et à être facilement polémique, je lance donc une perche pour savoir si ca vaut le coup d'ouvrir un nouveau fil là-dessus.

Et en plus, ca ferrait revenir Jean-Yves sur le forum, ça fait un bail qu'on ne l'y voit plus et je ne sais même pas si il a lu nos voeux d'anniversaire !!!

A suivre...

Moi ça m'intéresse;
je suis un de ces adeptes de ce merveilleux (ds le christianisme), sans lequel je ne voudrais pas croire...

à Pacalou

Citation :

je suis un de ces adeptes de ce merveilleux (ds le christianisme),

Alors là pour le coup je vous reproche d' être sélectif .

Je comprends bien que s'il existe aussi du merveilleux ailleurs votre foi en soit troublée .

Ce pour quoi vous craignez en fait ( l'objet de vote crainte ) c'est votre foi .

............................

à Jean-louis B

il semble qu il se soit passé en tout cas un phénomène de foule , de foule conditionnée .
Il se peut qu'il se soit aussi passé un phénomène objectif . Les témoignages ( le genre de témoignages ) rendent difficile la mise à plat des faits donc leur compréhension .

( j'ai lu des explications par les phosphènes, elles ne m'ont pas vraiment convaincu , d'autres pas les OVNI ......?)

Vu que j' exclus totalement l'intervention surnaturelle de la vierge Marie , j'en resterai là .

polaire a écrit:

à Pacalou

Citation :

je suis un de ces adeptes de ce merveilleux (ds le christianisme),

Alors là pour le coup je vous reproche d' être sélectif .

Je comprends bien que s'il existe aussi du merveilleux ailleurs votre foi en soit troublée .

Ce pour quoi vous craignez en fait ( l'objet de vote crainte ) c'est votre foi .

Que voulez-vs dire par "sélectif"? Ma foi chrétienne ne repose pas que sur le merveilleux, mais elle ne peut qu'intégrer le merveilleux qui s'y trouve... Le christianisme est merveilleux: mais pê le mot est-il mal choisi: on fait mieux de parler des "merveilles" de Dieu.

Le christianisme est un message dt la merveille devrait nous mettre tous en joie; et il n'est pas destiné à n'être compris que des raisonneurs, au nombre desquels, hélas, il faut vous compter, cher Polaire...

à Pacalou


à mon avis mais il n'engage que moi

vous vous mèprenez sur le christianisme lequel n'est pas une féérie .

Des fééries les religions païennes en étaient saturées .

Quelle aurait donc été la singularité de cette religion , juive à l'origine , donc assez méfiante envers le polythéisme , le culte des images et des idoles .

Que les chrétiens y soient retombés , chroniquement comme sil fallit toujours et toujours lutter contre lidolatrie , certes ,et le message était aussi là , il fallait lutter contre l' idolâtrie , par la loi ,la foi ,la raison, tout ce que vous vous voudrez , il fallait lutter contre la magie et le polythéisme .
Jésus n'était pas venu abolir la loi .

Et encore ....tout le message n'était pas là .

................................................

Moi la superstition ne me met pas en joie , elle m'énerve .

L 'amour du prochain, l'amour de Dieu (envers Dieu ) me mettent en joie ..... parfois

parfois ! parceque souvent je suis tout à mon EGO comme tout le monde .

Où vous ne me trouverez jamais , c'est à écrire des bigotteries .


au plaisir de vous lire

polaire .

polaire a écrit:

Citation :

vous vous méprenez sur le christianisme lequel n'est pas une féérie .

Certes; mais si vs faites allusion au soleil de fatima, il y a les témoins;

Citation :

Des fééries les religions païennes en étaient saturées .

Y a-t-il des témoins de phénomènes comparables?

Citation :

Quelle aurait donc été la singularité de cette religion , juive à l'origine , donc assez méfiante envers le polythéisme , le culte des images et des idoles .

la singularité, c'est l'incarnation de Dieu parmi les hommes, sa mort et sa résurrection; le reste est relativement de peu d'importance; où voyez-vs que la croyance aux miracles, de la SV, des saints, enlève quoique ce soit à la foi en Christ, puisque ces miracles viennent du seul Seigneur?
Le Christ est vivant; pourquoi voulez-vs que ses saints soient morts?

Citation :

Que les chrétiens y soient retombés , chroniquement comme sil fallait toujours et toujours lutter contre lidolatrie , certes ,et le message était aussi là , il fallait lutter contre l' idolâtrie , par la loi ,la foi ,la raison, tout ce que vous vous voudrez , il fallait lutter contre la magie et le polythéisme .

Lorsque je prie devant un crucifix ou une statue de la SV, si je porte une médaille miraculeuse ou autre, je vénère ce que l'objet représente; pas l'objet lui-même; les orthodoxes baisent les icônes? Même démarche: un baiser ds ce cas est une prière, une marque d'amour et de vénération pour la personne représentée; pas de superstition là-dedans ni d'idolâtrie;
la superstition, j'en suis aussi loin que vous: passer sous une échelle ne me cause aucun problème; ce n'est pas le christianisme qui l'a apportée; elle demeure malgré lui au coeur de l'homme.
Quant aux idoles, entre l'argent, les biens de consommation, le pouvoir, etc., il n'en a jamais manqué à qui on a rendu un culte bien plus dommageable qu'au Saint Suaire ou aux saintes images suintant des larmes de sang

Citation :

Où vous ne me trouverez jamais , c'est à écrire des bigotteries .

Qui vous le demande?
C'est aussi bien, car n'ayant pas le discernement du Magistère ni l'inspiration de l'Esprit Saint, vous risqueriez de commettre de lourdes erreurs, de faire et dire n'importe quoi, exactement comme les superstitieux et les idolâtres que vous condamnez.
Le christianisme est une religion rationnelle; même ds le catholicisme, que vs aimez tant à différencier, on n'y dit ni écrit n'importe quoi.

polaire .

Pacalou

à Pacalou

Citation :

la singularité, c'est l'incarnation de Dieu parmi les hommes, sa mort et sa résurrection

Dans cette phrase il y a deux mots sur lequel il n'y aurait pas à débattre ce sont "hommes " et "mort ".

Les trois autres mots sont sujet à interprétation .

Vous pouvez en rester à la formulation dogmatique . Elle exprime très brièvement ce qui a donné lieu à une multitudes de débats au cours de l 'histoire .
Tout ces débats , toutes les questions sont occultées par la formulation .

Quand les théologiens sont embarrassés , ils parlent de mystères et les croyants de croire les théologiens ... cette religion est vraie puisqu'il y a des mystères .
Les mystères en quoi que ce soit n 'ont jamais prouvé la vérité de quoi que ce soit mais plutôt l'ignorance .

On pourrait sagement en rester à l'ignorance , mais ce n'est pas ce qui se passe on va de çi de là , prêchant qu'on en sait plus .

Polaire

Ps superstition croyance à la manifestation de forces mystérieuses liées à des actes , à des objets ,à des phénomènes .

Citation :

Quand les théologiens sont embarrassés , ils parlent de mystères et les croyants de croire les théologiens ... cette religion est vraie puisqu'il y a des mystères .
Les mystères en quoi que ce soit n 'ont jamais prouvé la vérité de quoi que ce soit mais plutôt l'ignorance .

Vous vous trompez de mot.

Dans ce cas, on parle de PROBLÈME THÉOLOGIQUE.

Le mot "MYSTÈRE" signifie une notion en rapport avec l'INFINI DE DIEU.

Ex: le mystère de l'amour de Dieu.

[quote="polaire"]à Pacalou

Citation :

la singularité, c'est l'incarnation de Dieu parmi les hommes, sa mort et sa résurrection

Citation :

Dans cette phrase il y a deux mots sur lequel il n'y aurait pas à débattre ce sont "hommes " et "mort ".
Les trois autres mots sont sujet à interprétation .

La singularité du christianisme n'est dc pas sujet à débat?

Non plus que l'Homme ni la mort;
on sait pour sûr ce qu'est l'homme: un animal, un agglomérat de molécules et d'atomes, comme vs voudrez;
ou si l'on préfère, la conscience d'être le fils de sa mère, l'époux de sa femme et le père de ses enfants, ce qui fait déjà beaucoup
et la mort, donc: le devenir lamentable de tout ce qui est, dont le sens n'est que d'être et d'avoir été

Vous êtes sûr que l'Homme et la Mort ne sont pas sujets à débat?

La notion de sens est un concept trop humain pour un animal, un agglomérat... Il ne l'est pas pour "le fils de sa mère, l'époux de sa femme et le père de ses enfants"? Pourquoi? A cause de sa conscience, qui ne lui épargne rien de l'absurdité de sa condition, qui est la démonstration en creux de son aspiration intime... Toujours la même... Dieu

Vous êtes sûr que Dieu est sujet à interprétation?

l'Incarnation, la mort et la Résurrection du Fils de l'homme, qui donnent sens à l'existence humaine?

cher Pacalou

Si ça peut vous faire plaisir disons que toute votre phrase est sujette à interprétaion .

Mais je n'ai plus envi de discuter sur ce forum

polaire

polaire a écrit:

cher Pacalou

Si ça peut vous faire plaisir disons que toute votre phrase est sujette à interprétaion .

Mais je n'ai plus envi de discuter sur ce forum

polaire

Cher Polaire, c'est déjà bien d'avoir pu discuter de cela avec vous...

Fatima : Benoît XVI permet d’ouvrir la cause de béatification de Sr Lucie ocd
Annonce du cardinal Saraiva Martins

ROME, Mercredi 13 février 2008 (ZENIT.org) - Benoît XVI permet d'ouvrir la cause de béatification de Sr Lucie ocd, Lucia dos Santos, la troisième voyante des apparitions de la Vierge Marie à Fatima, en 1917, décédée le 13 février 2005, il y a exactement 3 ans, au carmel de Coimbra.

La nouvelle a été annoncé par le cardinal préfet de la congrégation romaine pour les Causes des saints, José Saraiva Martins, ce soir en la cathédrale de Coimbra, dans sa patrie, le Portugal, indique le Vatican.

Le cardinal venait de célébrer la messe pour le 3e anniversaire de la mort de sr Lucie.

Benoît XVI a en effet accueilli positivement la demande présentée par l'évêque de Coimbra, Mgr Albino Mamede Cleto, « partagée par de nombreux évêques et des fidèles du monde entier ».

Il accorde donc une dérogation à la règle du délai de 5 ans imposé après le décès d'un serviteur de Dieu avant l'ouverture d'une cause de béatification et canonisation. Cette dérogation permet de lancer la cause au niveau diocésain.

Jean-Paul II avait accordé une telle dérogation pour Mère Teresa de Calcutta et Benoît XVI pour Jean-Paul II.

Les derniers moments de Sr Lucie ont été racontés par la supérieure du Carmel de Coimbra (cf. Zenit du 25 septembre 2007). Son corps a été transféré, le 19 février 2006 de Coimbra à Fatima (cf. Zenit du 11 janvier 2006).

C'est le cardinal Tarcisio Bertone, alors archevêque de Gênes, qui avait présidé le 15 février 2005, au nom de Jean-Paul II, les obsèques de sœur Lucie de Jésus et du Cœur Immaculé, à Coimbra, elle qui fut « témoin du mystère de Fatima ». Il avait rencontré sr Lucie plusieurs fois avant la publication du Troisième - et dernier - « secret » de Fatima.

Sœur Lucie s'était éteinte à 17 h 25, le dimanche 13 février 2005, au carmel Sainte-Thérèse de Coimbra. Elle aurait eu 98 ans en mars 2005. Avec ses petits cousins, les bienheureux François et Jacinthe Marto, Lucie « a eu le privilège de voir la Vierge et de parler avec Elle, à partir du 13 mai 1917 ».

Le pape Paul VI avait rencontré la carmélite portugaise le 13 mai 1967, et Jean-Paul II trois fois, en 1982, en 1991, dix ans après l'attentat de 1981, et le 13 mai 2000.

Le 13 mai 1917, en plein cœur de la première Guerre mondiale qui moissonnait ses victimes par centaines de milliers, la Vierge Marie est apparue, sous l'apparence d'une « femme revêtue de soleil » à la « Cova da Irìa », près de Fatima, à trois pastoureaux, cousins : Lucie dos Santos et Jacinthe et François Marto. La Vierge Marie leur recommandait de prier intensément pour la conversion des pécheurs.

Lucie avait dix ans. Les apparitions se renouvelèrent 6 fois en 1917, la dernière, le 13 octobre. Jacinthe mourut en 1919 et François en 1920, année de la reconnaissance des apparitions par l'Eglise.

Lucie avait 14 ans lorsqu'elle fut admise au collège des Sœurs de Ste Dorothée, à Vilar. Et en 1948, elle entra au Carmel Sainte-Thérèse de Coimbra, où elle mena une vie retirée et silencieuse.

Elle a mis par écrit les différentes parties du Message de la Vierge Marie, la dernière partie, en janvier 1944 : elle sera révélée à Fatima le 13 mai 2000.

C'est après l'attentat du 13 mai 1981 que Jean-Paul II avait demandé à prendre connaissance du contenu de cette troisième partie du message, dans le récit écrit par soeur Lucie : il a immédiatement pensé à la consécration de la Russie au cœur Immaculé de Marie.

Le 13 mai 1982, il s'est rendu en action de grâce à Fatima, reconnaissant qu'il devait la vie à l'intervention de la Vierge : il fait sertir la balle qui l'a frappé dans la couronne de la Vierge de Fatima. Il s'était reconnu dans « l'évêque vêtu de blanc » dont parlait le message.

Pendant la célébration de béatification des deux petits cousins de Lucie, en l'an 2000, devant quelque 500 000 pèlerins, le pape Wojtyla a de nouveau remercié la Vierge de sa protection. Ce fut l'occasion de révéler le contenu du troisième « secret », publié ensuite par la congrégation pour la Doctrine de la foi, avec un commentaire autorisé.

« La prière de sœur Lucie m'a toujours soutenu dans les moments durs de l'épreuve et de la souffrance », avait déclaré Jean-Paul II dans son message, en date du 14 février , adressé à l'évêque de Coimbra, Mgr Albino Mamede Cleto, à l'occasion des funérailles de la dernière voyante de Fatima.

Le pape expliquait : « La visite de la Vierge, que la petite Lucie a reçue à Fatima avec ses cousins François et Jacinthe en 1917, a été pour elle le début d'une mission singulière à laquelle elle est restée fidèle jusqu'à la fin de ses jours. Sœur Lucie nous laisse un exemple de grande fidélité au Seigneur et de joyeuse adhésion à sa divine volonté ».

Anita S. Bourdin