Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(

Mes sources sont vérifiables moi.

Oui, vérifiables, mais légèrement typées : Renan, Cascioli, ...

Et puis Marcion...
Drôle de source.

C'est le théologien qui fonde une nouvelle doctrine:

- Satan >>> Ancien Testament.
- Dieu >>> NT

Citation :

Marcion du Pont ou de Sinope, hérésiarque de la fin du Ier siècle et de la première moitié du IIe siècle ; condamné comme hérétique par l'Église sous le pontificat de saint Pie Ier et chassé de l'Église de Rome, il fonda une Église dissidente.

La doctrine de Marcion reposait sur une lecture très partielle du message chrétien, à savoir les épîtres de saint Paul, où il trouva une opposition entre la Loi et l'évangile, entre la Justice et l'Amour. Il pensait que Jésus avait abrogé la Loi pour la remplacer par celle de l'évangile, donc que le père de Jésus était différent du dieu de l'Ancien Testament. Marcion rejetait donc en bloc l'Ancien Testament comme écriture inspirée et ne retenait qu'une partie de l'Évangile selon Luc et dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite).

Par cette sélection, Marcion poussa l'Église à se poser la question du canon, ce qui aboutira à l'établissement de la liste des 27 livres du Nouveau Testament tel que nous le connaissons actuellement.

C'est comme si vous étudiez Napoléon à partir des écrits Bourdieu ... Bonjour l'objectivité et pourtant vous dites la rechercher...

Vous confondez tout et vous amalgamez pour mieux vous en sortir.

vous ne répondez pas à mes questions :

Pourquoi Eusèbe n'a jamais parlé de ces persecutions sous Néron ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Oui, vérifiables, mais légèrement typées : Renan, Cascioli, ...

Si tu confonds le cercle renan et renan lui-même où va-t-on ?

De plus ce sont les idées qui sont à analyser, pas les personnes. Trop facile et gratuit !

Bah.. ils ont les mêmes idées ; je n'ai fait qu'un raccourci innocent.

Citation :

Trouvez-moi la trace des Actes des Apotres avant Marcion pour voir.
Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...)

Les Actes, pas historiques ? Relis bien le titre : "Actes des Apôtres", ou "Agissements des Apôtres", si tu préfères. (moi, j'aurais plustôt titré ce livre "Actes du Saint-Esprit"; mais bon, ils ne m'ont pas consultés, pour choisir le titre.)
On est en plein dans un récit, si ce n'est historique, au moins situé dans une période ! même le titre l'indique.

Pappias parle des des quatres filles de l'Apôtre qui prophétisent (Actes 21:7)... même s'il se trompe sur la fonction de leur Père (apôtre, ce qui est erroné), on a ici une référence aux Actes... et c'est Eusèbe qui le dit.

Ce livre des Actes :

Rapporte une famine apparue sous Claude (Claude : + 54)

Décrit des rapports détendus avec les autorité Romaines (Paul devant Festus, essaye d'imaginer cela après les événements de 70... et Paul fait appel à la justice Romaine : Néron n'a pas encore sévit, sinon je voit mal Paul se mettre sous la protection de cette juridiction.

Ne parlent pas du martyre de Pierre, ni de Paul, ni de Jacques;

...

Je n'ai pas le temps de continuer, mais peux encore en trouver pleins d'autres ; cela pose des quetions, non ?

Si un écrivain de cette époque ne parle pas des Actes, cela prouve... qu'il n'en parle pas ! mais cela ne prouve pas qu'il n'existaient pas. Sauf à dire que tout est mensonger, ou construit à postériori dans le but de faire coller une doctrine à des événnements. J'ai du mal à y croire.

Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...

Ouais, c'est reparti pour un tour!

Parfois je me pose des questions bêtes:
-sommes-ns sourds (enfin, des individus comme Zeus ou Copernic)
-sommes-ns de mauvaise foi (enfin, les mêmes)

De quel côté est la logique? J'ai beau savoir, avec Pascal, qu'il y a ds l'Evangile assez pour croire et assez pour douter (qque chose comme ça), cela ne me console pas de voir des individus mettre leur intelligence en branle pour tenter d'anéantir ce qui répond à nos aspirations les plus intimes et les plus éternelles.

Faut-il que le Seigneur ait les nerfs solides et que ds sa sagesse il ait tout prévu, pour laisser les hommes libres, au risque de se perdre (et de perdre leurs frères)!

Copernic a écrit:

Vous confondez tout et vous amalgamez pour mieux vous en sortir.

vous ne répondez pas à mes questions :

Pourquoi Eusèbe n'a jamais parlé de ces persecutions sous Néron ?

Je vous répondrai quand vous répondrez à cette question:

Pourquoi Eusèbbe ne parle-t-il pas de l'empereur Néron, ni d'ailleurs d'Adrien ?

Ces empereurs n'auraient-ils pas existé ?

vous voyez: à question stupide, réponse stupide.

L'essentiel est que des historiens Romains attestent de l'incendie de Rome et du fait que Néron fit passer cela pour un acte des chrétiens.

Et, comme dit Mouche:

Citation :

Si un écrivain de cette époque ne parle pas des Actes, cela prouve... qu'il n'en parle pas ! mais cela ne prouve pas qu'il n'existaient pas. Sauf à dire que tout est mensonger, ou construit à postériori dans le but de faire coller une doctrine à des événnements. J'ai du mal à y croire.

Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...

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Flavius parle de jésus, pas de chrétiens

Il n'emploie pas le mot de "chrétiens" ?

Et ça:

Citation :

Citation:
Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

C'est du lard ou du cochon ?

Il me semble que le mot chrétien vient de "Christ"...

OK je sort...

christ ne veux pas forcément dire jésus, des christ, il y en avait à la pelle à cette époque

Et ben... Jésus est la source de la chrétienneté, sans lui, pas de chrétien...

Tourterelle a écrit:

Et ben... Jésus est la source de la chrétienneté, sans lui, pas de chrétien...

Mais qu'est ce qui te dis que les chétiens dont parle flavius, ne sont pas les disciples d'une autre christ ?

florence_yvonne a écrit:

Mais qu'est ce qui te dis que les chétiens dont parle flavius, ne sont pas les disciples d'une autre christ ?

C'est vrai ! excellente idée:

Il s'appelait Marcel Christ Lui aussi a été crucifié sous Ponce Pilate :

Citation :

Citation:
Vers le même temps survient Marcel, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

Tu crois vraiment que jésus était la seule personne à être présentée comme le christ ? le messie ? Et bien sur, un seul homme s'appelait jésus, ce nom a été inventé exprès pour lui

Ça se complique , j'aime bien la simplicité....

C'est moi qui aurai le dernier mot...

Hé hé! Aurais-je un talent caché pour l'ironie... En tous cas j'essais d'apprendre l'ironie... Et ça, c'est de ta faute Arnaud...

Chère Tourterelle, Je suis sérieux: L'hypothèse de Marcel Christ, crucifié sous Ponce Pilate, est défendable...

J'ai vu de sérieux exégètes soutenir que les épîtres de saint Paul sont d'un certain Hypolite..; Alors pourquoi pas...

Moi, je ne connais pas toutes ses personnes... alors tout est plus simple...

Les intellectuelles me feront toujours rigoler... ;) La simplicité aura toujours le dernier mot... ;) Cela dit gentiment... et un peu ironiquement...

Mais bon ok, je ferai l'effort de lire, mais je ne te promet pas de lire jusqu'au bout...

Liste des prétendants juifs à la messianité et donc suseptibles d'avoir créés une secte de "chrétiens"

Cette liste classée par ordre des dates de naissance (si elle est connue), répertorie ceux qui se sont déclarés être le Messie ou dont les disciples ont affirmé qu'ils étaient le Messie.

- Judas le Galiléen, fils de Hézékiah/Ézékias, membre de la secte des zélotes qui conduisit une révolte sanglante contre le recensement romain vers l'an 6.
- Simon (vers l'an 4 AEC)
- Athronges (vers l'an 4-2? AEC)
- Honi haMe'aguel ou Honi le traceur de cercles.
- Jésus de Nazareth
- Theudas (44-46), dans la province romaine de Judée
- Menahem ben Judah, pris part à une révolte contre Hérode Agrippa II en Judée
- Simon Bar-Kokheba (mort en 135), vaincu lors de la seconde guerre judéo-romaine
- Moïse de Crète (Ve siècle)
- Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani d'Ispahan, vécut en Perse durant le règne du calife Omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan (684-705).
- Yudghan, vécut et enseigna en Perse au début du VIIIe siècle, disciple de Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani
- Serene (Sherini, Sheria, Serenus, Zonoria, Saüra) (vers 720)
- David Alroy ou Alrui (vers 1160)
- Abraham Aboulafia (né en 1240)
- Nissim ben Abraham (vers 1295), actif dans la province d'Ávila
- Moses Botarel de Cisneros (vers 1413)
- Asher Kay (né en 1502), un Juif allemand établi à Venise
- David Reubeni (début du XVIe siècle)
- Salomon Molkho (début du XVIe siècle)
- Hayim Vital (1542-1620)
- Sabbataï Tsevi (autres orthographe: Shabbetai, Sabbetai, Shabbesai; Zvi, Tzvi) (1626-1676)
- Barukhia Russo (Osman Baba), successeur de Sabbataï Tsevi
- Miguel (Abraham) Cardoso (né en 1630)
- Mordecai Mokiakh ("le Sermonneur") d'Eisenstadt (actif de 1678 à 1683)
- Jacob Querido (mort en 1690), se dit être la réincarnation de Sabbataï Tsevi.
- Löbele Prossnitz (Joseph ben Jacob), début du XVIIIe siècle
- Jacob Joseph Frank (1726-1791), fondateur du mouvement Frankiste
- Shukr Kuhayl I pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle
- Judah ben Shalom pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle se prétendant la réincarnation de Shukr Kuhayl I
- Menachem Mendel Schneerson (1902-1994). Bien que Schneerson n'ai jamais affirmé être le Messie, certains de ses fidèles prétendent qu'il l'a plusieurs fois insinué

Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

Israël Knohl est directeur du département biblique à l’Université hébraïque de Jérusalem. A l’encontre des assertions de la recherche néo-testamentaire qui dénient la réalité historique de l’affirmation par Jésus de sa messianité (Bultmann par exemple), il affirme que Jésus s’est réellement perçu comme le Messie et qu’il s’attendait vraiment à être rejeté, tué et à ressusciter après trois jours, parce que c’était précisément ce que l’on croyait être arrivé à un leader messianique ayant vécu une génération avant lui, Menahem l’Essénien, encore appelé le Messie de Qumran. Tout en étant au fond de lui profondément hostile aux Romains, Menahem était l’ami du roi Hérode qui gouvernait par la grâce des Romains, et occupait des fonctions judiciaires. Il menait en fait une double vie.

http://jesussimplement.free.fr/dossier-textes/Divers/Israel-Knohl-l-autre-Messie.htm

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN04023lechrelbuod0

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

Où dans l'ancien testament il est écrit que le messie s'appellera jésus et qu'il sera crucifié sous ponce pilate ?

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

Où dans l'ancien testament il est écrit que le messie s'appellera jésus et qu'il sera crucifié sous ponce pilate ?

N ulle part.

Cela aurait été super intelligente de la part de Dieu de faire des annonces d'une telle précision !

On peut rajouter à la liste de FLO celui qui est à la tête du mouvement Loubavich, je crois ? je ne sais plus son nom, mais ses disciples n'étaient pas loin de voir en lui le Messie attendu d'Israël. Lui ne démentait pas formellement. Les faites remontent à quelques années seulement. Qui confirme ou contredit ?

Correction : après un petit tour sur Wikipédia, le dernier de la liste de FLO est bien celui dont je parle. Un coup pour rien !

De toutes façons, c'est l'Eglise qui me dit que dans la liste, Celui qui est capable de donner son Esprit en gage du royaume futur, Celui-la a pour Nom Jésus-Christ.

J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi

florence_yvonne a écrit:

J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi

Ressuscitez un mort.

Et je suivrai votre enseignement partout.

Lève toi et marche

Qu'elle belle simplicité que le coeur d'un enfant...

ok je sort, encore...

Non ! Reste Touterelle !

florence_yvonne a écrit:

J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi

Je vous plains. Voila ce qui vous attend :
Daniel 9:26 Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien ; et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement ; et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations. (Pour autant que l’on considère qu’il s’agit de semaines d’années, ça correspond bien à la mort du Christ).
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né
Psaumes 22:18 (22 :19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique
Psaumes 34:20 (34 :21) Il garde tous ses os, Aucun d'eux n'est brisé
Il est également annoncé ailleurs qu’il était dépourvu d’attraits particuliers

Ds Isaie, le "messie souffrant" est (je cite de mémoire) "l'homme des douleurs", qui n'a plus figure humaine

Ben, je ressusciterais

florence_yvonne a écrit:

Ben, je ressusciterais

Arnaud n'arrète pas de te le dire !
;)

florence_yvonne a écrit:

Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?

Tu rescussiteras ? C'est pas plus enviable.

Tu seras rabaissée au rang de mythe : des historiens et exégètes auto-proclamés chercheront à prouver par des recherches textuelles sournoises que tu n'existe pas;

Tu seras la risée des sages et des intelligents ; tu empêchera les hommes au coeur tordu de faire leurs affaires tranquillement ; tu seras de trop presque partout où tu iras ; on ne pourra pas parler de toi sans être suspecté d'infantilisme...

Laisse tomber

Mouche-Du-Coche a écrit:

Tu rescussiteras ? C'est pas plus enviable.

Tu seras rabaissée au rang de mythe : des historiens et exégètes auto-proclamés chercheront à prouver par des recherches textuelles sournoises que tu n'existe pas;

Tu seras la risée des sages et des intelligents ; tu empêchera les hommes au coeur tordu de faire leurs affaires tranquillement ; tu seras de trop presque partout où tu iras ; on ne pourra pas parler de toi sans être suspecté d'infantilisme...

Laisse tomber

:twisted: :foot:

PACALOU a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?

Non et je n'en n'ai pas l'intention

florence_yvonne a écrit:

PACALOU a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?

Non et je n'en n'ai pas l'intention

Si vs êtes le messie, on se passera de vos intentions

J'ai toute l'éternité pour m'en remettre

florence_yvonne a écrit:

J'ai toute l'éternité pour m'en remettre

qu'est-ce donc qui vous fait croire ça? Le Christ est crucifié jusqu'à la fin du monde...

PACALOU a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai toute l'éternité pour m'en remettre

qu'est-ce donc qui vous fait croire ça? Le Christ est crucifié jusqu'à la fin du monde...

Je croyais qu'on l'avait redescendu, qu'il avait passé trois jours dans sa tombe et qu'il avait ressuscité ....

Tu veux dire que cela fait 200 ans qu'il est accroché ?

Et la fin du monde, c'est dans longtemps ? parce que, franchement, il doit en avoir marre d'être suspendu comme ça.

ce sont nos péchés qui le crucifient spirituellement parlant; j'imagine que comme pur esprit, le Seigneur doit souffrir de voir tant d'âmes se perdre, en dépit de son sacrifice et de ses mains tendues, prêtes à accueillir notre repentir...

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

florence_yvonne a écrit:

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

C'est vrai. et c'est là sa force. Il compte attirer vers dieu les hommes par le moyen de son amour et de sa faiblesse.

florence_yvonne a écrit:

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

C'est vrai. et c'est là sa force. Il compte attirer vers dieu les hommes par le moyen de son amour et de sa faiblesse.

Tu ne me feras jamais croire que jésus soit le fils de Dieu.

bajulum a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.

Ce jésus ne m'intéresse pas.

florence_yvonne a écrit:

Tu ne me feras jamais croire que jésus soit le fils de Dieu.

Ca m'est effectivement impossible.

Seul lui le peut.

et il tirera son plan pour vous convaincre en ce monde ou à l'heure de votre mort. Ca, c'est à 100% certain pour moi.

florence_yvonne a écrit:

bajulum a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.

Ce jésus ne m'intéresse pas.

Bonsoir Yvonne, c'est quoi qui vous intéresse au juste ici dans ce sujet ?