Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?

Vous allez dire que je suis tétu, et pourtant voila encore une autre histoire.
Je viens de la lire, ce soir, dans une revue. Pas besoin de chercher bien loin, la souffrance est malheureusement partout présente.
C'est une fait divers, en Amérique. Banal, sauf pour les principaux intéressés. Un enfant de 10 ans en phase terminale d'un cancer. Sa mère qui jusqu'au bout va l'aider à supporter les douleurs...du traitement et de la maladie. Et ouis à la fin, plus rien à faire et la mère qui va faire ce geste, sur la demande de son fils...une drogue qui va le plonger dans un sommeil dont il ne se reveillera plus.
Mon regard le dessus? C'est terrible et meme scandaleux. Cette souffrance et cette mort finale, pour un enfant, est un scandale, tout simplement.
Ce qui peut nous aider face à cela? Dabord, l'imagination et la créativité humaines...et la découverte. Plus on découvrira de choses sur le cancer et plus on sera en mesure de le contrer. Ensuite - et j'ai bien lu l'article - l'amour de Dieu ( sa mère est croyante ) qui à mon sens est lié, totalement lié, à l'amour de la mère pour l'enfant.
Voila nos armes face à ce monstre. Car il ne faut pas s'y tromper, il sagit bien d'un monstre. Pour moi, il n'y a pas de Dieu derrière cela.
C'est pour cela que je ne peux adhérer à ce que me dit Arnaud.
Ou, si vous préférez, je ne sépare pas, dans mon esprit, l'émotif et le ressenti, de l'intellectuel. Meme si le raisonnement théologique se tient parfaitement, le ressenti ne suit pas et inverse meme ses propositions.
Je fonctionne de cette façon la.

Dieu n'est pas responsable de la souffrance qu'il y a sur terre, il n'a pas créé la souffrance, ... Faut relire la genèse...

J'ai l'impression que c'est ce que je dis depuis le début, Tourterelle.
( Relis ma première intervention, si tu veux... ).

Arnaud Dumouch a écrit:

Toniov a écrit:

Je dois dire que je me range à l'avis de Petero et de Mouche.
L'amour est le chemin que Dieu nous indique.
On ne peut pas avancer sur ce chemin sans souffrir ( malheureusement ) parceque c'est ainsi.
Mais pour moi la souffrance n'est pas un chemin et encore moins, un moyen.
La souffrance et la mort nous horrifient et nous révoltent ( heureusement ).

Progresser vers Dieu grace à la douleur que Lui meme nous infligerait...je ne peux m'empécher de penser à l'Inquisition. Je n'ai pas une connaissance historique très approfondie de L'Inquisition. Cependant je me demande: La torture n'était-elle pas utilisée pour purifier l'esprit? Les pires horreurs n'étaient-elles pas utilisées pour briser le supplicié, pour le rendre à nouveau digne de reçevoir Dieu en son coeur?
C'est une barbarie bien sur.
Et Dieu n'aurait donc pas trouvé mieux que les hommes pour les conduire à Son mystère?

Cher Toniov, Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que la souffrance est un bien et de se mettre à l'aimer et s'en réjouir. L'attitude doloriste que vous dénoncez là a été aussi condamnée par l'Eglise.


Cher Bajulum,

Citation :

La souffrance à un but voulu par le malin : l’éloignement de Dieu et la mort.

Pour autant, Dieu et le malin peuvent-ils être concurrents dans l’art de faire souffrir ?

Duieu comme le Malin se servent, dans un combat pour notre destin éternel que décrit symboliquement l'Apocalypse, des souffrances mais aussi des joies, bref de tout ce qui nous arrive dans le premier degré du purgatoire qu'est cette vie.

Le Malin rêve de tranformer tout ce que nous vivons (souffrance et joie) en égoïsme et révolte éternelle contre Dieu, maintenu farouchement à l'heure de notre mort.


Dieu prévoit l'inverse: Il veut tout transformer en humilité et amour et compte bien éclairer d'un coup toute notre vie lors de la Venue glorieuse du Christ, qui viendra avec les saints du Ciel.

Qui parmi les hommes maintiendra sa révolte et se damnera pour l'éternité ? uniquement les vrais orgueilleux. Car lers argument dont usera Jésus pour nous expliquer son silence et son manque d'action nous convaincront à 100%

Cher Arnaud, Nous sommes donc d'accord. Il y a la souffrance "heuristique" qui vient de Dieu et la gratuite qui vient du malin. Moi ça me va.

Arnaud Dumouch a écrit:

MAIS PAR LA VOLONTE DE DIEU,[/b] elles deviennent des MOYENS qui produisent le plus grand bien: La vie éternelle. EN ELLE MÊME, la souffrance, la mort, le shéol etc. sont des MAUX. Et c'est ce que montre le Christ en les nommant "coupe" (Eloigne de moi cette coupe."MAIS PAR LA VOLONTE DE DIEU, elles deviennent des MOYENS qui produisent le plus grand bien: La vie éternelle. Et c'est ce qui est paradoxal en Dieu (et ce qui cause l'échec même des démons): Tous le mal qu'ils font, loin de produire de la damnation et du rejet de Dieu, finissent par produire de la vie éternelle lorsque, dit saint Paul. Dieu est "kénose" (anéantissement de lui-même par amour des autres personnes en lui, mais aussi, en conséquence, pour nous.

Toute la difficulté me semble tenir dans ce « deviennent ».
Que Dieu profite du mal pour nous ramener à lui ou manifeste sa présence consolatrice au coeur de la souffrance n’a rien de choquant.
Ce qui est choquant c’est de présenter ce « deviennent » comme un OPA de Dieu sur la souffrance et de faire du calvaire du Christ sa démonstration.
D’abord, je crois qu’il serait plus didactique de distinguer Dieu dans sa déité et Dieu dans son « humanitude ». La première Personne n’est pas kénose parce qu’elle est simultanément puissance … et qu’elle n’a pas à choisir. Encore une fois, la liberté absolue interdit le choix et prouve la lumière. Seule la seconde l’est. Pourquoi l’est-elle : Précisément parce qu’elle en fait le choix. Christ a accepté la souffrance et il l’a acceptée parce qu’il a voulu tout à la fois nous en libérer et nous montrer comment il était possible de s’en libérer.
De fait, à triompher de la souffrance, chacun en tire une occasion d’approfondissement comme le rappelle St Paul. Cet approfondissement est obéissance, certes mais aussi victoire contre la peur, la lâcheté, la haine, la colère ...
Christ nous montre la symétrie qui existe entre sa double nature et la-nôtre ; descendante pour lui et ascendante pour nous, identiquement par l’opération du S.E. Tel est le sens de la « merveille » du logion 29 de l’évangile selon Thomas déjà cité : Nos misères ne sont que le voile de l’amour.

bajulum a écrit:

mble tenir dans ce « deviennent ».
Que Dieu profite du mal pour nous ramener à lui ou manifeste sa présence consolatrice au coeur de la souffrance n’a rien de choquant.
Ce qui est choquant c’est de présenter ce « deviennent » comme un OPA de Dieu sur la souffrance et de faire du calvaire du Christ sa démonstration.

Oui, je n'exprime pas ici les choses très bien. Disons plutôt:

Citation :

"Les souffrances produisent de l'humilité et de l'amour chez certains".

Citation :

D’abord, je crois qu’il serait plus didactique de distinguer Dieu dans sa déité et Dieu dans son « humanitude ». La première Personne n’est pas kénose parce qu’elle est simultanément puissance … et qu’elle n’a pas à choisir.

Non, je crois que, dans sa vie Trinitaire, les trois Personnes sont à la fois TOUTE PUISSANCE et KENOSE.

Et c'est facile à comprendre: Le Père n'existe pas. Un père n'existe que par un FILS (ou une fille). De même, le Père éternel n'existe que par, dans, pour le Fils. Il est mort à lui-même qui donne vie.

Même chose pour le Fils éternel, qui, de plus le manifeste aux hommes en s'incarnant.

Citation :

Encore une fois, la liberté absolue interdit le choix et prouve la lumière. Seule la seconde l’est. Pourquoi l’est-elle : Précisément parce qu’elle en fait le choix. Christ a accepté la souffrance et il l’a acceptée parce qu’il a voulu tout à la fois nous en libérer et nous montrer comment il était possible de s’en libérer.
De fait, à triompher de la souffrance, chacun en tire une occasion d’approfondissement comme le rappelle St Paul. Cet approfondissement est obéissance, certes mais aussi victoire contre la peur, la lâcheté, la haine, la colère ...

C'est vrai.

Mais la qualité essentielle, qui ouvre au salmut, et qui est produite par la souffrance, c'est qu'elle nous donne un coeur brisé (kénose). Et c'est logique:

Comment voir Dieu face à face (Lui qui est kénose), sans être soi-même kénose ?

Toutes ces explications sont bien compliquées, je trouve. Il faut vraiment s'accrocher aux branches pour saisir toutes les subtilités d'une souffrance qui serait tantot démoniaque et tantot Divine.
Par contre, une seule chose reste très simple: quand on souffre on ne se pose pas de questions pour savoir si l'on souffre...la perception est directe.

Arnaud Dumouch a écrit :

Citation :

Non, je crois que, dans sa vie Trinitaire, les trois Personnes sont à la fois TOUTE PUISSANCE et KENOSE

La question est largement théorique mais pas dénuée d’intérêt. Dieu est « tout à la fois » alors que le Christ fait homme choisit de n’être que corps de chair pour y faire l’expérience de la souffrance et de la mort. Ça fait une différence de taille même si le Père souffre avec le Christ puisqu’il lui est consubstantiel. Lorsque, pour vous citer, le Père procède à l’« anéantissement de lui-même par amour des autres personnes en lui, mais aussi, en conséquence, pour nous », cet anéantissement n’est que virtuel alors que s’agissant du Christ il est réel. Il y a davantage. Dieu le père est en dehors du temps. Il ne peut donc connaître d’états circonstanciés ; autrement dit, si tout naît « de lui », « rien ne naît en lui-même » alors que le 3 fois engendrés (Verbe, Jésus, Christ ressuscité) est dans le temps. Tout le mystère de la trinité est là. Si la kénose est en Dieu, elle y est de toute éternité et n’est révélée que par le Christ qui lui, ne naît à la kénose dans son corps de chair, qu’au moment où il le décide.

Pour le reste nous sommes d’accord. Me voilà rassuré.

Cher Toniov,

Nos souffrances sont toutes permises et voulues par Dieu (COMME CAUSE PREMIERE) puisqu'il peut les empêcher.

Maintenant, comme cause IMMEDIATE, elle viennent parfois de notre propre méchanceté, parfois, des autres, parfois de la nature qui se corrompt, parfois directement du démon.

Se n'est pas vraiment la souffrance qui rend humble... Ce n'est pas automatique... Elle peux disposer l'âme à reconnaître tout simplement sa petitesse (imperfections) devant Dieu... Mais une personne peut très bien souffrir et demeurer orgueilleuse (révolte)... En se sens souffrir ne suffit pas... Tous meurt (souffre) et tous ne vont pas au Ciel et tous ne seront pas humble et aimant devant Dieu.

Souffrir n'est pas synonyme d'humilité, ni même d'amour... Il faut que L'âme ait une reconnaissance de son néant, ce que fait l'humilité. Qu'est-ce qui cause cette souffrance? Cette souffrance naît de la reconnaissance même de son néant. L'âme souffre de se voir si orgueilleuse (imperfections) devant Dieu et de là naît l'humilité. La souffrance en elle-même n'est pas l'humilité ni l'amour mais elle peut disposer l'âme à reconnaître son néant (ce qui est un choix). Il est difficile de séparer l'humilité de la charité, Le ver ne meurt que pour aimer Dieu d'avantage (avoir une plus grande capacité de recevoir Dieu (celui qu'il aime)). L'humilité sans amour serait une graine stérile (ce qui serait dommage). Et finalement c'est l'amour qui est humble ("amour-humble").

Donc c'est un processus de purification. Une personne aurait beau souffrir et souffrir encore et encore cela ne la rendrait pas pour autant humble... Sinon l'enfer serait un paradis... C'est l'Esprit-Saint qui purifie les âmes... J'y vois une nuance... La souffrance peut disposer l'âme à reconnaître son néant et de cette reconnaissance naîtra une souffrance nouvelle (spirituelle), venue de son amour et humilité naissante (vertus). Évidement la souffrance n'est pas le but...

Tous n'auront pas le même degré d'amour et d'humilité devant Dieu... Il est bien évidement qu'un saint a une capacité (charité ,humilité... vertus, mérites) plus grande de recevoir Dieu qu'un athée qui découvre à peine son néant devant Dieu et qui commence à peine à aimer Dieu et cela bien imparfaitement. Je dirais que le saint aime Dieu plus parfaitement et s'humilie plus parfaitement devant Dieu.

Jésus n'a pas que souffert sur la croix, il a offert sa vie pour le salut des âme. Il y a eu une offrande d'amour... C'est possible que sur la croix il ait opposée aux péchés toutes les vertus contraires qui était et sont toujours en lui (réparation)...

À mon avis...

Chère Tourterelle, C'est vrai. Exemple: le mauvais larron.

Cependant, la souffrance en brisant le coeur laisse le plus souvent les gens dans un état où leur orgueil ne compte plus du tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Toniov,

Nos souffrances sont toutes permises et voulues par Dieu (COMME CAUSE PREMIERE) puisqu'il peut les empêcher. Maintenant, comme cause IMMEDIATE, elle viennent parfois de notre propre méchanceté, parfois, des autres, parfois de la nature qui se corrompt, parfois directement du démon.

Cher Arnaud, Pouvez-vous nous communiquer des références théologiques et philosophiques sur l’affirmation selon laquelle Dieu est cause première de nos souffrances faute pour lui de les empêcher. L’idée me paraît audacieuse parce qu’à ce compte DIEU veut toutes les horreurs du monde. C’est également faire bon marché du fait que Dieu « libre par essence » ne peut faire usage de sa prescience sans nous condamner ipso facto. Dieu peut savoir mais il ne veut pas, parce que savoir serait nous priver de notre libre arbitre. Je ne vois pas trop non plus ce qu’elle apporte si ce n’est une idée toute musulmane de soumission à Dieu. Il n’y aurait par ailleurs de possibilités de délivrance que dans la mort ce qui conduit à nous placer dans une situation plus mauvaise que celle des hébreux, Elysée ayant connu la délivrance sans passer par la mort.

J'ai ajoutée ceci: J'y vois une nuance... La souffrance peut disposer l'âme à reconnaître son néant et de cette reconnaissance naîtra une souffrance nouvelle (spirituelle), venue de son amour et humilité naissante (vertus). Évidement la souffrance n'est pas le but... C'est possible qu'il y est des étapes dans la soufrance comme il existe plusieurs étapes de purgatoires...

Citation :

Cependant, la souffrance en brisant le coeur laisse le plus souvent les gens dans un état où leur orgueil ne compte plus du tout.
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Arnaud

Il y a certainement une nuance entre "ne pas compter du tout" et vertus d'humilité parfaite... Sinon on en arriveraient devant Dieu parfaitement humble donc saint, ce qui n'est pas le cas et les purgatoires seraient inexistants (inutiles).

bajulum a écrit:

Cher Arnaud, Pouvez-vous nous communiquer des références théologiques et philosophiques sur l’affirmation selon laquelle Dieu est cause première de nos souffrances faute pour lui de les empêcher.

Il va falloir que je vous cite presque toute la bible depuis le livre de la Genèse à l'apocalypse.

Je vous mets une petite palette de textes. Cela vous suffira, je pense:

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

Citation :

2 Samuel 12, 11 "Ainsi parle Yahvé: Je vais, de ta propre maison, faire surgir contre toi le malheur. Je prendrai tes femmes sous tes yeux et je les livrerai à ton prochain, qui couchera avec tes femmes à la vue de ce soleil.
2 Samuel 12, 12 Toi, tu as agi dans le secret, mais moi j'accomplirai cela à la face de tout Israël et à la face du soleil!"

Citation :

2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Citation :

Job 30, 20 Je crie vers Toi et tu ne réponds pas; je me présente sans que tu me remarques.
Job 30, 21 Tu es devenu cruel à mon égard, ta main vigoureuse sur moi s'acharne.

Citation :

Psaume 32, 2 Heureux l'homme à qui Yahvé ne compte pas son tort, et dont l'esprit est sans fraude!
Psaume 32, 3 Je me taisais, et mes os se consumaient à rugir tout le jour;
Psaume 32, 4 la nuit, le jour, ta main pesait sur moi; mon coeur était changé en un chaume au plein feu de l'été.

Citation :

Psaume 135, 8 Dieu frappa les premiers-nés d'Egypte depuis l'homme jusqu'au bétail;

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;

Citation :

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Ce qui est étonnant c'est que, depuis les années 60, la plupart des théologiens ont réalisé l'extraordinaire exploit de bannir de leur théologie cette vérité qui est partout présente dans la bible et chez les Docteurs de l'Eglise.


Il faut donc, dans toute théologie, garder trois choses en même temps:

1 Dieu est Tout puissant
2 Dieu est amour
3 Et sa volonté est que nous allons passer par la souffrance et la mort.

Je comprends que les théologiens aiment se débarrasser de 1 et 3 ...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Cependant, la souffrance en brisant le coeur laisse le plus souvent les gens dans un état où leur orgueil ne compte plus du tout.
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Arnaud

Il y a certainement une nuance entre "ne pas compter du tout" et vertus d'humilité parfaite... Sinon on en arriveraient devant Dieu parfaitement humble donc saint, ce qui n'est pas le cas et les purgatoires seraient inexistants (inutiles).

C'est vrai. Les choses se passent par étape:

Exemple:

Le mauvais larron souffre et a juste son orgueil écrasé.


Le bon larron souffre de même et transforme son humilité en supplication, espérance, attente d'un salut.


Le Christ souffre et transforme son humilité en kénose.

Citation :

1 Dieu est Tout puissant
2 Dieu est amour
3 Et sa volonté est que nous allons passer par la souffrance et la mort.

je suis choqué par le point 3.

Citation :

je suis choqué par le point 3.

Saint Paul aussi:

Citation :

1 Corinthiens 1, 23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1 Corinthiens 1, 24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
1 Corinthiens 1, 25 Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.

Quant à sainte Thérèse d'Avila, elle écrivait:

Citation :

Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis. Il suffit de voir comment il les traite."

Oui ; mais la folie que Paul annonce, c'est la mort d'un Dieu au bénéfice de la vie des hommes : Paul n'annonce pas la mort des hommes.
Les textes bibliques cités plus haut témoignent d'une connaissance progressives de Dieu par les hommes, qui partaient d'une conception archaïques de la divinité et de sa façon 'brutale' de faire : ils ne sont pas la justification théologique et philosophique que bajulum attends. En tout cas, moi, ils ne me suffisent pas. La pauvre bestiole ailée que je suis aimerait bien qu'on l'instruise sur ces choses difficiles...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Oui ; mais la folie que Paul annonce, c'est la mort d'un Dieu au bénéfice de la vie des hommes : Paul n'annonce pas la mort des hommes.
.

Et ceci:

Citation :

Les textes bibliques cités plus haut témoignent d'une connaissance progressives de Dieu par les hommes, qui partaient d'une conception archaïques de la divinité et de sa façon 'brutale' de faire : ils ne sont pas la justification théologique et philosophique que bajulum attends. En tout cas, moi, ils ne me suffisent pas. La pauvre bestiole ailée que je suis aimerait bien qu'on l'instruise sur ces choses difficiles..

L'évangile et l'apocalypse aussi ?

Votre vision est Montaniste.

Que Jésus ait expliqué la raison des actions de Dieu et le sens de la souffrance ne veut pas dire qu'il soit venu dire que le Dieu de l'Ancien Testament était archaïque et barbare.

La justification théologique a été mise plusieurs fois dans ce sujet et je vous la redis:

Citation :

- "Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même)" Exode 33, 20

La raison en est l'Essence même de la Trinité.

Cher Arnaud,
Agacé-je ? Désolé. Ce n’est pas du tout ce que j’attendais. Cette succession de « je » peut aussi bien se comprendre comme suit : Chaque turpitude génère ipso facto ses conséquences adéquates. Tout ça est un peu binaire mais c’est tellement simple. Le seul fait que Dieu n’ait pas arrêté les frais dès la chute me conforte dans cette idée. Comment est-il concevable que Dieu se montre ici patient et là irascible, Amour et cruauté. De grâce expliquez-moi ce que vous apporte cette lecture tout de même un peu près de la lettre.
Pour ce qui est de Job, au plus j’y pense (ça m’arrive) au plus il me semble qu’il ne faut y voir qu’une métaphore annonciatrice du Christ et une espérance pour tous les souffrants.

Cher bajulum,

Non vous n'agacez pas !


MA REPONSE:

Dieu ne change pas. Son seul but depuis toujours est de conduire tous les hommes à la Vision béatifique.

Pour cela, il dioit d'abord créer en nous un coeur "humble" (préparation) puis nous proposer d'aimer. Sa sagesse est principalement celle de la croix et tout cela est signifié par le mont Golgotha, symbole de toute notre humanité.

Grossièrement, notre humanité peut être divisée en trois types d'hommes (et nous sommes tour à tour dans les trois).

1° Les pervers (symbolisés au Golgotha par le mauvais Larron) : Dieu les sauve en les renversant de leur trône dit Marie ici:

Luc 1, 52

Ce gouvernement de Dieu est décrit dans l'AT en particulier dans les livres du Pentateuque (les plaie d'Egypte, les 40 ans au désert etc.)


2° Les justes (symbolisés au Golgotha par le bon Larron) : Dieu les sauve en les livrant à beaucoup de souffrance qu'ils ne peuvent comprendre et qui provoque chez eux une question angoissante: "Pourquioi ? Y a-t-il un Sauveur ?".


Ce gouvernement de Dieu est décrit dans l'AT en particulier dans le livre de Job ("J'ouvre un procès contre dieu. Il m'a frappé et je suis innocent".)

3° Les saints (symbolisés au Golgotha par le Christ) qui offre tout à dieu, sachant à quoi sert cette souffrance. Et de sa passion, il apprend lui aussi la KENOSE.

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

Cher Arnaud,

Ce texte a je sais pas combien de milliers d'ancieneté. N'a-t-il pas été écrit pour essayer de trouver une raison surnaturelle à cette souffrance là ou on en voyait pas? La génèse n'est-elle pas un récit imagé? L'Eglise la considère-elle comme un dogme?
Aujourd'hui on peut accoucher sans douleur, et pour bien des femme, ce texte s'apparente à de la mysoginie...

Petrum

Bon , je m'insère une dernière fois entre bajulum et Petrum dans cette discussion où certaines choses me gênent !
Arnaud, en quoi ma vision est-elle montaniste ? car je ne vois pas

Petrum a écrit:

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

Cher Arnaud,

Ce texte a je sais pas combien de milliers d'ancieneté. N'a-t-il pas été écrit pour essayer de trouver une raison surnaturelle à cette souffrance là ou on en voyait pas? La génèse n'est-elle pas un récit imagé? L'Eglise la considère-elle comme un dogme?
Aujourd'hui on peut accoucher sans douleur, et pour bien des femme, ce texte s'apparente à de la mysoginie...

Petrum

Cher Pierre, les Anciens étaient plus réalistes que nous.

Ils disaient:

Qui a créé la femme ?

Réponse : Dieu.

Qui a le pouvoir d'empêcher sa souffrance à l'a&ccouchement ?

Réponse : Dieu.

Qui est donc à l'origine première de ce qu'elle souffre ?

Je vous laisse conclure.

Les chrétuiens actuels disent:

Citation :

Meuh non ! dieu est amour. Il ne peut avoir voulu cela. Il y a donc une autre cause: soit le démon, soit la nature, soit le péché.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Bon , je m'insère une dernière fois entre bajulum et Petrum dans cette discussion où certaines choses me gênent !
Arnaud, en quoi ma vision est-elle montaniste ? car je ne vois pas

En ce sens que , face aux actions de Dieu dans l'AT, vous dites: "Ce Dieu ne peut être celui qui est devenu Jésus Christ".

Puis vous trouvez une solution: "C'était une façon de parler. Les hommes qui ont écrit la Bible étaient des primitifs".

A cela l'Eglise répond: "TOUT CECI, AT et NT est PAROLE DE DIEU".

Ah bon ? je ne me percevais pas comme ça, ni mes interventions ; mais bon, si vous le dites, il doit y avoir des raisons.
A propos, puisque on est sur ce sujet : comment percevez-vous la mouche ? dans toutes ses interventions, ce qu'elle dit, comment elle croit, comment... tout quoi : ça m'aiderait à la comprendre. Merci à tous ceux qui voudront bien aider une pauvre bestiole ailée..
Lâchez-vous, n'ayez pas peur ! et si les réponses sont nombreuses, j'en serais très content ; mais pas de réponses de courtoisie, que la vérité crue : celle qui fait progresser, pas celle qui est ditre pour plaire

Arnaud, ce qui se passe c'est que vous ne répondez jamais VOUS MEME aux questions que l'on se pose. Ce sont toujours les EVANGILES ou la BIBLE qui répondent à travers vous. Puisque par conséquent ces textes sont censés dire et contenir toute la VERITE, nos " objections "sont imméditement balayées par cette référence immuable.
Il faut donc que chacun se fasse une idée. La mienne est simple,elle se trouve dans ma première intervention. Après, chacun doit aussi assumer les conséquences de ses choix: Je les assume.
Si je me trompe, je le découvrirai peut etre un jour. Si l'évidence se présente à moi, et je la reconnais comme telle, je changerai mes choix dans l'instant, croyez le.
Mais aussi - parceque personne ne connait la vérité - si vous vous trompez ( parcequ'il y a les textes mais aussi l'INTERPRETATION des textes ) vous changerez vous aussi peut etre d'avis.
Pour l'instant, j'arrete ici pour ce sujet qui a la particularité de me " pomper " une quantité considérable d'énergie; énergie dont j'ai absolument besoin pour continuer mes activités quotidiennes.
Mais je reviendrai plus tard sur ce problème

Cher Toniov,


C'est vrai.
C'est le sujet le plus difficile de la théologie.

le plus scandaleux et décoiffant.

Cher Mouche,

La mouche est un insecte super !

C'est vrai Arnaud, c'est un sujet difficile.
Franchement, je ne crois pas que nous tombions jamais daccord la dessus.
A moins qu'un jour, Dieu ne nous prenne par les oreilles et nous oblige à regarder l'évidence...

Citation :

Le mauvais larron souffre et a juste son orgueil écrasé.


Le bon larron souffre de même et transforme son humilité en supplication, espérance, attente d'un salut.


Le Christ souffre et transforme son humilité en kénose.
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Arnaud

Je ne sais pas ce qu'est la kénose... Excuse moi.

Ce n'est pas simple tout ça...

Mais je crois qu'on est d'accord... ;) Il y a des étapes...

Chère Tourterelle, la Kénose c'est l'abaissement de son âme, PAR AMOUR pour nous, au dessous de tout, jusqu'à la mort. C'est une sorte d'anéantissement.

Et le fait que le Christ a progressé et appris des choses en mourant est décrit de manière parfaite par l'Epître aux Hébreux:

Citation :

"Il a laissé monté vers Dieu sa supplication dans un grand cri. Et le Christ, tout Fils qu'il était, apprit de ce qu'il souffrit l'obéissance."

Ce chemin qui l'a conduit jusqu'au désespoir était nécessaire. elle lui a permis d'entrer avec une force plus inouïe que ce qu'il vivait dans son enfance, dans l'intensité de la Vision béatifique.

A vous tous,
A bien y regarder, il y a la souffrance que j’endure et celle des autres ; les souffrances morales et les souffrances physiques (je me porte la plupart du temps très bien, merci). Mes souffrances morales, je m’en accommode. Elles me sont l’occasion de discussions avec notre Seigneur et quand c’est trop lourd, je fais comme a dû faire SIMON avec le Christ, je lui refile la croix. Elles sont guéries instantanément (une certaine fatigue perdure parce que je ne refile la croix que lorsque je fatigue vraiment) Les souffrances physiques ne sont stériles que lorsqu’elles deviennent paroxystiques. Là il n’y a plus de papotage possible ; seulement l’envahissement de tout le conscient. Lorsqu’elles sont supportables, les souffrances physiques déterminent un dialogue avec moi-même. Rien de tout ça ne procède d’une méthode apprise, simplement de la plus vraie des philosophies : « fai tira » (fais avec).
Par contre la souffrance des autres et en particulier la souffrance des parents dont les enfants souffrent m’exaspère. Et c’est alors que je me demande comment il est possible de dédouaner le malin ; parce qu’à force de dire que c’est Dieu qui fait souffrir, le diable finit par devenir une midinette tout à fait fréquentable.

Cher Bajulum, en fait, dire ceci comme cela, sans explications pose effectivement problème:

Citation :

dire que c’est Dieu qui fait souffrir

Pourtant, les saints n'hésitaient pas parfois à l'écrire./

Ainsi sainte Thérèse de l'Enfant Jésus reprenait un vieux psaume biblique:

Citation :

"Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Mais c'est le SOMMET scandaleux d'une vie mystique qui lui permettait de le comprendre et de l'écrire.

Autrement dit, le sommet d'un acte d'amour surnaturel entièrement tourné vers le but: La vision béatifique (et donc ses conditions).

Arnaud, en toute amitiés, je voudrais te poser une question. ne prend pas mal cela.
Nous sommes plusieurs sur ce sujet à émettre une petite réserve sur la présentation de la souffrance que tu donnes : loin de moi de contester le travail que tu as fait, et l'animation courtoise de ce forum que tu réalises. As-tu eu l'occasion de confronter récement avec d'autres théologiens (puisque tu as fait des études dans ce sens) le sens de la souffrance que tu développe ici ? car le centre de la vie chrétienne, c'est Dieu qui donne la vie ; c'est au moins une légère inflexion de cette bonne nouvelle qui consiste à finir par dire que Dieu veut pour nous la souffrance et la mort.. je te pose cette question fraternellement, car entre chrétiens, nous nous devons cela. Tu as du rencontrer d'autres théologiens, dans tes études; qu'en pensent-ils ?
Surtout, ne le prend pas mal

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bajulum, en fait, dire ceci comme cela, sans explications pose effectivement problème:

Citation :

dire que c’est Dieu qui fait souffrir

Pourtant, les saints n'hésitaient pas parfois à l'écrire./

Ainsi sainte Thérèse de l'Enfant Jésus reprenait un vieux psaume biblique:

Citation :

"Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Mais c'est le SOMMET scandaleux d'une vie mystique qui lui permettait de le comprendre et de l'écrire.

Autrement dit, le sommet d'un acte d'amour surnaturel entièrement tourné vers le but: La vision béatifique (et donc ses conditions).

Cher Arnaud (C'est promis, c'est ma dernière intervention) Vous nous parlez de notre capacité à changer le plomb en or et nous expliquez que Dieu nous donne l’un pour que nous fassions l’autre. C’est vaille que vaille ce que nous faisons tous. Pour les hypothèses limite, vous bottez en touche en expliquant qu’il faudra que Dieu s’explique. C’est sûr, j’ai une longueur de retard du point de vue mystique lorsque je prétends que le mal vient du malin et que Dieu m’y rejoint. Je n’accepte en effet le mal qu’en tant qu’il est l’occasion d’une expérience mystique alors que vous en faites sa quintessence. Il me reste une question pour bien vous comprendre : Pourquoi Christ nous recommande-t-il de demander à notre Père de nous Donner notre pain de chaque jour. La faim est en effet une souffrance très riche.

Bonjour à tous... Juste une humble réflexion, qui ne prétend rien apporter ; tout au plus un autre éclairage...

Face à la souffrance, il y a ce que nous voyons et ce que nous ne pouvons voir - nous le devinons seulement, parfois, par le comportement de l'autre. Tout cela pour dire que nous ne pouvons qu'en faire l'expérience nous-même pour bien savoir de quoi l'on parle. C'est du même ordre que la liberté : on ne la connaît qu'à partir du moment où l'on en est privé.

Que Dieu, qui est Père, nous Aime et souffre avec nous et pour nous, me suffit pour supporter mes souffrances : c'est une Joie ; malgré les inévitables moments de "nuit" ou de découragement. Il nous porte, par le Christ.

Le tableau de Masaccio , "la Sainte Trinité", que j'affectionne particulièrement, est bouleversant de cet Amour-Miséricorde qui va jusqu'à l'anéantissement de la Croix... Le peintre a réussi à dire l'indicible de l'Amour qui se donne dans la Perfection.
Il me remue les entrailles et me plonge dans une méditation sans fin... (Pardonnez le "je" omniprésent : il se veut témoignage...)

Le Visage du Père se passe de toute parole... Une oeuvre d'art en dit souvent plus long que tous les mots.









(Cliquer sur le tableau, pour l'agrandir)

Mouche-Du-Coche a écrit:

Arnaud, en toute amitiés, je voudrais te poser une question. ne prend pas mal cela.
Nous sommes plusieurs sur ce sujet à émettre une petite réserve sur la présentation de la souffrance que tu donnes : loin de moi de contester le travail que tu as fait, et l'animation courtoise de ce forum que tu réalises. As-tu eu l'occasion de confronter récement avec d'autres théologiens (puisque tu as fait des études dans ce sens) le sens de la souffrance que tu développe ici ? car le centre de la vie chrétienne, c'est Dieu qui donne la vie ; c'est au moins une légère inflexion de cette bonne nouvelle qui consiste à finir par dire que Dieu veut pour nous la souffrance et la mort.. je te pose cette question fraternellement, car entre chrétiens, nous nous devons cela. Tu as du rencontrer d'autres théologiens, dans tes études; qu'en pensent-ils ?
Surtout, ne le prend pas mal

Cher Mopuche,

Vous devez comprendre que sur ce point et depuis environ 60 ans, la plupart des théologiens (en Université catholique) se sont mis à nier le caractère rédempteur du sens de la souffrance. Le sens de la vie chrétienne a souvent été identifiée avec la recherche du bonheur ici-bas.

Mais peu importe. Ce sont des modes qui passent, de même que la théologie inverse, à la mode au XIX° s. a passé (dolorisme, jansénisme, puritanisme).

Pour ma part, il va de soi que je me contente de la pensée des Docteurs de l'Eglise et du Magistère.

Le pape Jean-Paul II en particulier, a développé une encyclique terès profonde où il expluique le sens de la souffrance. Et son titre est significatif:

Citation :

"La valeur salvifique de la souffrance".

Un extrait:

Citation :

Le motif de la souffrance et de la gloire a un caractère strictement évangélique qui s'éclaire par la référence à la Croix et à la Résurrection. La Résurrection est devenue avant tout la manifestation de la gloire qui répond à l'élévation du Christ par la Croix. Si en effet la Croix a représenté aux yeux des hommes le dépouillement du Christ, elle a représenté en même temps aux yeux de Dieu son élévation. Sur la Croix, le Christ a atteint et réalisé sa mission en toute plénitude: en accomplissant la volonté de son Père, il s'est réalisé en même temps lui-même. Dans la faiblesse, il a manifesté sa puissance, et dans l'humiliation, toute sa grandeur messianique. Ne trouve-t-on pas une preuve de cette grandeur dans toutes les paroles prononcées durant l'agonie sur le Golgotha, et spécialement celles qui concernent les auteurs de la crucifixion: « Père, pardonne-leur: ils ne savent ce qu'ils font »(70)? Ces paroles s'imposent comme un exemple suprême à ceux qui communient aux souffrances du Christ. La souffrance est aussi un appel à manifester la grandeur morale de l'homme, sa maturité spirituelle. Les martyrs et les confesseurs du Christ des diverses générations en ont donné la preuve par leur fidélité à ces paroles: :« Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme »(71).

Oui ; mais ici, on parle de la souffrance expérimentée par les hommes, qui en cherchent le sens, Pape compris (souffrance vue d'"en bas").
De là à se mettre à la place de Dieu (vue d'"en haut") pour en justifier l'utilité, c'est un pas que je ne franchit pas : je reste sur ma position.
Peut-être vais-je moins intervenir sur ce sujet, maintenant ; il te reste à répondre à bajulum

Il vous faut lire la lettre entière.

Mais comme cette théologie est la plus "verticale", le pape n'y a pas mis un caractère de solennité comme dans les encycliques.

Qu'est-ce qui est d'après vous le plus difficile à supporter, la douleur physique ou la douleur morale ?

Il existe quatre sorte de souffrance:

1° Physique (un coup de mateau sur les doigts).

2° Psychologique: La peur qui précède le coup de marteau sur les doigts donné par un bourreau.

3° Morale: Le regret d'avoir livré ses amis pour éviter le coup de marteau sur les doigts donné par un bourreau.

4° Mystique: L'absence de sens à la vie.


Ce ces quatre douleurs, la 4 est la plus forte car elle enlève tout sens à la vie etplonge dans le désespoir. C'est d'ailleurs la 4 qui conduit au suicide.

La douleur de voir sa vie brisée et ses espoir envolés par l'arrivée d'un enfant handicapé, tu la classes dans quelle catégorie ?

florence_yvonne a écrit:

La douleur de voir sa vie brisée et ses espoir envolés par l'arrivée d'un enfant handicapé, tu la classes dans quelle catégorie ?

Tout dépend du sens que vous donnez à cet évènement.

Si toute votre vie était centrée sur l'espoir d'un enfant parfait, cela peut faire perdre le sens de la vie.
Je connais une faille chrétienne qui vient d'avoir une petite fille trisomique (trisomie 18 ). Ils l'ont appelé "Louange" et la reçoivent avec joie telle qu'elle est.

Jésus le dit:

Citation :

"Là où est ton coeur, là est ton trésor."

L'avare qui se fait voler touche le désespoir (souffrance n° 4).

Non, je n'ai jamais voulu d'un enfant parfait, je me serais contentée d'un enfant normal

florence_yvonne a écrit:

Non, je n'ai jamais voulu d'un enfant parfait, je me serais contentée d'un enfant normal

Et vous avez mis tout votre espoir dans un projet, et non dans un enfant concret, TEL QU'IL EST...

C'est certes naturel.

Citation :

Chère Tourterelle, la Kénose c'est l'abaissement de son âme, PAR AMOUR pour nous, au dessous de tout, jusqu'à la mort. C'est une sorte d'anéantissement.

Et le fait que le Christ a progressé et appris des choses en mourant est décrit de manière parfaite par l'Epître aux Hébreux:

Citation:
"Il a laissé monté vers Dieu sa supplication dans un grand cri. Et le Christ, tout Fils qu'il était, apprit de ce qu'il souffrit l'obéissance."


Ce chemin qui l'a conduit jusqu'au désespoir était nécessaire. elle lui a permis d'entrer avec une force plus inouïe que ce qu'il vivait dans son enfance, dans l'intensité de la Vision béatifique.
_________________
Arnaud

Finalement il y a cette offrande "d'amour-humble" et s'ajoute l'obéissance (qui est impossible sans cet amour-humble.

Dans ce désespoir totale il y a l'espérance totale. Contrairement au désespoir sans espérance. Le deuxième est pire, celui-ci n'espère aucun remède sauf la mort elle-même (fin de la souffrance). Dans le premier désespoir que j'appellerais "désespoir-espérance", l'âme est déjà détaché de la vie, elle n'en espère déjà plus rien (ce qui est une mort à soi-même), elle n'est déjà plus de ce monde même en ce monde. Mais son désespoir est aussi très profond (désespoir de la séparation d'avec Dieu) et elle "attrape" cette espérance dans sa nuit comme au vol (Père entre tes mains je remet mon esprit)... Ce sont deux nuits très différentes quoi qu'elle se ressemblent... Le désespoir sans espérance ne se tourne pas vers Dieu et le désespoir-espérance se tourne totalement vers Dieu. L'espérance des chrétiens est une grande richesse... Dans le désespoir sans espérance, il n'y a pas eu cette mort à sois-même qui l'a fait désirer être uni à l'objet de son amour (espérance). Tant le désir est grand d'être enfin uni à Celui qu'elle aime (espérance), tant le désespoir d'en être séparée est grand. C'est très douloureux évidement mais il y a une joie cachée à espérer Celui qu'elle aime, à mon avis...Ce qui me fait dire que même si l'âme quelque fois n'en a pas conscience dans sa nuit de désespoir, il s'agit bien de deux nuit totalement différentes. Dans l'une il y a cette lumière de l'espérance. Dans cette nuit, l'obéissance y est certainement très utiles... Jésus, à mon avis, ne cherchait pas à s'accrocher à la vie terrestre, bien au contraire, mais il cherchait Celui qu'il aimait (son Père)... Donc l'obéissance fut d'accepter non pas la mort mais la souffrance. Peut-être était-ce un plus grand sacrifice pour Lui de s'incarner (séparation d'avec le Père) que de mourir à cette vie terrestre.

En tous cas c'est bien intérressant... Je suis désolée, je discute et je discute et finalement cela n'a peut-être plus aucun rapport avec le sujet...

Merci bien Arnaud...

Dans un même message, cher Arnaud, vous parlez de "caractère de la souffrance", de "sens de la souffrance" et de "valeur salvifique de la souffrance".

Caractère, valeur et sens veulent-t-il dire une seule et même chose ?

Le caractère, c'est ce qui distingue.
La valeur, c'est l'intérêt, c'est ce qui enrichie
Le sens, c'est la signification.

Quand on parle de caractère rédempteur, cela laisse penser que ce qui caractérise la souffrance, c'est qu'elle est rédemptrice. Ce qui laisse penser que la souffrance sauve.

Quand on parle de valeur salvifique de la souffrance, on ne parle plus de caractère, mais de ce qui lui donne une certaine valeur, un certain intérêt.

Lorsqu'on parle de 'sens de la souffrance", on tente de lui donner un sens ; on justifie la souffrance. C'est comme si on disait que la souffrance avait du sens, dans la mesure où elle est salvifique.

Personnellement je préfère parler, comme le Pape Jean Paul II, de "valeur salvatrice" de la souffrance. Ce qui donne une certaine valeur à la souffrance, du sens à la souffrance, c'est pas la souffrance elle-même. Ce qui donne du sens à la souffrance, c'est l'utilisation qui en est faite. Si je fais souffrir pour faire souffrir, alors la souffrance n'a aucun sens. Si je laisse quelqu'un souffrir, pour qu'il en tire un plus grand bien, alors que donne un sens à la souffrance, j'attribue une valeur à la souffrance.

C'est à mon sens ce que fait Dieu. Il donne à la souffrance qui au départ est un non sen, une valeur, un sens. C'est lui qui rend, en son Fils, la souffrance rédemptrice. A vrai dire il transcende la souffrance en la prenant sur Lui.

Le Christ en portant toutes nos souffrances, change le caractère de toutes nos souffrances ; nos souffrances parce qu'elles sont assumées par le Fils de Dieu, par l'un de Dieu, devienne source de bénédiction, source de salut.

Cordialement

Pierre

Cher Pierre, Pour ma part, je parle surtout du SENS surnaturel de la souffrance, ce qui veut dire LE BUT (la finalité) QUE VISE DIEU EN NOUS LAISSANT PASSER PAR LA SOUFFRANCE.