Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?

Vu l' attachement et la considération que je porte à la plupart des membres de ce forum, j'ai envie de vous dévoiler ma pensée concernant
le problème de la souffrance et de la douleur.
Il y a une idée qui revient sans cesse me semble t-il:
La souffrance et la douleur sont voulues par Dieu pour nous briser et nous rendre dignes de Lui.
Je veux dire qu'auparavant je ne croyais pas à cette idée, et à présent, après toutes nos discussions, je dois confesser que je n'y crois toujours pas. Peut etre est ce faute de n'etre point capable de voir certaines choses, mais tous les arguments que j'ai entendus, ne m'ont jusqu'a présent, pas fait changer d'avis.
Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.
Dieu ne veut pas cela pour nous.
Ainsi je pense aussi, que l'un des enseignements fondamentaux du Christ, c'est une " invitation ", son " invitation " à dépasser la souffrance de l'existence pour un monde meilleur, ici ou dans l'au dela.

Toniov a écrit:

Vu l' attachement et la considération que je porte à la plupart des membres de ce forum, j'ai envie de vous dévoiler ma pensée concernant
le problème de la souffrance et de la douleur.
Il y a une idée qui revient sans cesse me semble t-il:
La souffrance et la douleur sont voulues par Dieu pour nous briser et nous rendre dignes de Lui.
Je veux dire qu'auparavant je ne croyais pas à cette idée, et à présent, après toutes nos discussions, je dois confesser que je n'y crois toujours pas. Peut etre est ce faute de n'etre point capable de voir certaines choses, mais tous les arguments que j'ai entendus, ne m'ont jusqu'a présent, pas fait changer d'avis.
Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.
Dieu ne veut pas cela pour nous.
Ainsi je pense aussi, que l'un des enseignements fondamentaux du Christ, c'est une " invitation ", son " invitation " à dépasser la souffrance de l'existence pour un monde meilleur, ici ou dans l'au dela.

Toniov, on n'est pas sur un forum pour convaincre l'autre de ses idées, on s'y trouve pour discuter ensemble et si possible trouver la lumière sur certains sujets et avoir un dialogue constructif, aussi sur celui-ci on aime l'humour c'est assez spécial car j'ai fréquenté d'autres forums mais je n'y ait pas vu l'humour qu'il y a sur celui-ci

Pour la douleur et la souffrance : je ne sais pas non plus très bien ce qu'il faut en croire, simplement quand la souffrance morale ou physique vient je l'offre à Dieu par acte de "co-rédemption" si j'ose employer ce terme, on peut offrir sa souffrance pour diverses causes mais il ne faut pas la rechercher pour elle-même, je crois que Dieu ne veut pas de la souffrance pour nous et quand elle survient Il souffre avec nous. En tous les cas Il nous porte et je vais te confier un secret : il m'arrive de Lui demander des "répits" quand c'est trop dur ! je suis faible côté souffrance morale, souffrances spirituelles aussi difficile de choisir je crois que je préfère encore une physique mais avant tout je préfère bien sûr le Bonheur ! ;)

Merci Elise.
Bien sur, il sagit d'avantage de discuter et de partager que de convaincre.

Ce que je voulais dire simplement c'est qu'il y avait plusieurs façons de porter un regard sur la souffrance et que je ne comprenais pas la notion d'un Dieu qui nous briserait par la souffrance pour nous rendre digne de Lui.
Peut etre que cela vient du fait que je ne sais pas " bien voir " ou que je manque de sagesse et d'expèrience.
Ou peut etre pas.

Concernant l'humour, c'est bien ce qui me plait - aussi - sur le forum: il y a toujours un petit espace pour le laisser s'exprimer

Toniov a écrit:

Ce que je voulais dire simplement c'est qu'il y avait plusieurs façons de porter un regard sur la souffrance et que je ne comprenais pas la notion d'un Dieu qui nous briserait par la souffrance pour nous rendre digne de Lui.

Rassure-toi Toniov moi aussi j'ai difficile à assimiler cette notion ! J'aime Dieu et je suis certaine que Jésus n'aime pas quand je souffre. Mais comme nous sommes humains et sur la terre forcément nous avons des souffrances de toutes sortes. Je m'explique ces souffrances non voulues par Dieu, elles sont la conséquence du 'péché originel' sinon nous n'étions pas appelés par Dieu à souffrir lorsqu'Il nous créa. Peut-être pour nous épurer peut Il nous envoyer des épreuves mais surtout spirituelles et jamais au-dessus de nos forces.

Si Dieu aimait la souffrance pourquoi alors des malades seraient guéris à Lourdes ou en d'autres lieux ? il est écrit quand vous êtes malade appelez vos frères et qu'ils prient pour vous (excuse : je ne sais plus très bien le verset par coeur) faudra plus lire la Bible ;)

Sur terre Il a guéri des malades, ressuscité Lazare, Il a pleuré avec Marthe et Marie.

Moi non plus je ne comprends pas l'idée d'un Dieu qui se réjouirait de nos souffrances , non Il désire notre bonheur... les catastrophes, les maladies, les guerres ... Dieu n'est pas responsable de tout cela. L'homme terrorise son frère, Dieu non plus n'est pas responsable. La plupart de nos souffrances viennent de nous, de la collectivité.

Tu vois tu n'est pas seul dans ce cas, moi aussi je m'interroge...

Certains êtres sont appelés par Lui je pense comme Marthe Robin, Padre Pio pour offrir leurs souffrances mais ce sont des cas vraiment spéciaux. Dieu n'appelle pas chacun à cela et la souffrance recherchée pour elle-même ne sert à rien.

J'espère ne choquer personne.

Pourquoi as tu peur de choquer, Elise.
On sent que tu parles avec ton coeur, et c'est l'essentiel.
Et je dirais meme plus - comme les Dupont- Dupond - on sent que tu parles AVANT TOUT avec ton coeur, et qu'ensuite tu essaies d'ordonner tout cela avec l'intellect...
On fonctionne un peu de la meme façon, je crois

Toniov a écrit:

Pourquoi as tu peur de choquer, Elise.
On sent que tu parles avec ton coeur, et c'est l'essentiel.
Et je dirais meme plus - comme les Dupont- Dupond - on sent que tu parles AVANT TOUT avec ton coeur, et qu'ensuite tu essaies d'ordonner tout cela avec l'intellect...
On fonctionne un peu de la meme façon, je crois

C'est vrai j'ai peur de choquer parce que d'autres pensent autrement et je ne voudrais pas les blesser. Mais au fond c'est un dialogue.
Tu as raison, je parle avec mon coeur j'écris directement et il est rare que je change un message...

En effet nous fonctionnons de la même façon, je l'ai ressenti comme cela en communiquant avec toi.

Toniov a écrit:

Vu l' attachement et la considération que je porte à la plupart des membres de ce forum, j'ai envie de vous dévoiler ma pensée concernant
le problème de la souffrance et de la douleur.
Il y a une idée qui revient sans cesse me semble t-il:
La souffrance et la douleur sont voulues par Dieu pour nous briser et nous rendre dignes de Lui.
Je veux dire qu'auparavant je ne croyais pas à cette idée, et à présent, après toutes nos discussions, je dois confesser que je n'y crois toujours pas. Peut etre est ce faute de n'etre point capable de voir certaines choses, mais tous les arguments que j'ai entendus, ne m'ont jusqu'a présent, pas fait changer d'avis.
Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.
Dieu ne veut pas cela pour nous.
Ainsi je pense aussi, que l'un des enseignements fondamentaux du Christ, c'est une " invitation ", son " invitation " à dépasser la souffrance de l'existence pour un monde meilleur, ici ou dans l'au dela.

Cher Toniov,

Je me pose la même question et je trouve que vous faites une très belle analyse.

La souffrance est liée à la vie.

Je crois qu'il est illusoire de dire qu'elle est voulue par Dieu, ca reviendrait à justifier la souffrance alors qu'elle n'est rien : la souffrance en elle même n'est rien, c'est la violence de la préservation de la vie qui crée la souffrance.
La souffrance ne donne pas un sens à la vie. C'est la vie qui donne un sens à la souffrance. C'est ce que j'ai compris en lisant un bouquin de Bertand Vergely sur le sujet.

C'est vrai, c'est à nous de dépasser la souffrance, et non de la fuir,afin de grandir, mais je me demande si on peut trouver une utilité à la souffrance, car n'est ce pas alors la justifier?

Petrum

Merci Petrum,
En fait, je ne peux répondre à votre question car je ne sais rien sur la " signification " de la souffrance.
La Théologie a des réponses.

Mais de mon point de vue, plutot que de me dire:
" La souffrance est voulue par Dieu, pour notre rédemption, notre purification; pour nous rendre humble et dignes d'etre accueillis par Lui "

Je préfère me dire:
" La souffrance n'est pas voulue par Dieu. Mais puisque souffrance et vie sont liées, on ne pouvait pas avoir l'un sans l'autre...par contre Dieu m'enseignera comment m'en délivrer "

Voila. Je trouve cela plus " constructif " simplement. Mais ce n'est que ma perception, mon point de vue.
Cela revient peut etre au meme, mais je préfère.

Non, je n'aime pas la souffrance et je ne lui accorde aucun crédit...meme si je sais bien ne pas pouvoir lui échapper.

PS. Dieu m'enseignera mais un grand nombre d'humains ont déja fait beaucoup pour faire reculer la souffrance et je les en remercie.

Toniov a écrit:

Mais de mon point de vue, plutot que de me dire:
" La souffrance est voulue par Dieu, pour notre rédemption, notre purification; pour nous rendre humble et dignes d'etre accueillis par Lui "

Je préfère me dire:
" La souffrance n'est pas voulue par Dieu. Mais puisque souffrance et vie sont liées, on ne pouvait pas avoir l'un sans l'autre...par contre Dieu m'enseignera comment m'en délivrer "

Voila. Je trouve cela plus " constructif " simplement. Mais ce n'est que ma perception, mon point de vue.
Cela revient peut etre au meme, mais je préfère.

Voilà un avis bien sage

Petrum a écrit:

Cher Toniov,

Je me pose la même question et je trouve que vous faites une très belle analyse.

La souffrance est liée à la vie.

Je crois qu'il est illusoire de dire qu'elle est voulue par Dieu, ca reviendrait à justifier la souffrance alors qu'elle n'est rien : la souffrance en elle même n'est rien, c'est la violence de la préservation de la vie qui crée la souffrance.
La souffrance ne donne pas un sens à la vie. C'est la vie qui donne un sens à la souffrance. C'est ce que j'ai compris en lisant un bouquin de Bertand Vergely sur le sujet.

C'est vrai, c'est à nous de dépasser la souffrance, et non de la fuir,afin de grandir, mais je me demande si on peut trouver une utilité à la souffrance, car n'est ce pas alors la justifier?

Petrum

Cher Pierre, cher Toniov,

Il est clair que d'abord, la souffrance est liée à la vie.

Mais attention: si vous en déduisez que Dieu n'a rien à voir avec elle, vous provoquez par conséquence les impasses suivantes:

1° Dieu qui a créé le monde ne serait pas tout puissant puisqu'il n'a pu éviter la souffrance ?
2° Si Dieu n'a pas de rapport avec la souffrance, alors la souffrance n'aurait aucun sens, aucune utilité pour la vie éternelle ?
3° Le fait que Dieu n'intervient pas quand une énorme injustice frappe un innocent indiquerait qu'il est faible ou que nous lui sommes indifférents?


Bref, en rejetant ce qui est (avec le bouddhisme) la seule religion donnant une explication de l'origine et du but SURNATUREL de la souffrance, vous risquez de créer plus de problèmes que vous n'en résoudrez.

La soufrance est utile, c'est le signal d'alarme du corps, sa façon de nous prévenir de la présence d'un problème organique.

Souffir a-t-il un but?

N'est ce pas justifier la souffrance que de chercher une utilité surnaturelle?

N'est ce pas illusoire que de se dire :
-"si je souffre, c'est bien car ca me permettra d'aller au paradis plus rapidement"
ou bien
-"si je souffre en ce moment, c'est pour me racheter d'une faute commise dans le passé, donc je l'ai mérité"
ou bien
-"si je souffre maintenant, c'est pour apporter mes souffrances à l'humanité, afin que peut-être d'autres souffrent moins"?

On tendrait alors à justifier, à rationaliser la souffrance alors qu'elle n'est rien en elle même.

florence_yvonne a écrit:

La soufrance est utile, c'est le signal d'alarme du corps, sa façon de nous prévenir de la présence d'un problème organique.

Tu as raison la souffrance physique est utile, mais il ne faut pas oublier la souffrance morale et les peines spirituelles

Vous cherchez quelle est la cause finale de la souffrance ?

- la souffrance physique est vue de prévenir l'intellect d'un malfonctionnement du corps

- la souffrance morale est en vue de prévenir toute imperfection morale et de tout manque à l'ordre naturel de l'âme

- la souffrance spirituelle a en vue de "réveiller" le besoin de béatitude.

Toute souffrance est donc fondée sur une privation ou un malfonctionnement de l'ordre naturel et interne de l'homme par rapport à sa destinée surnaturelle.

Cher Tchekfou,

tout est ordonné, c'est clair, à préparer la Venue du Christ dans sa gloire et notre entrée dans la Vision béatifique.

Mon propos se résume à un regard. Un regard sur la souffrance.
En aucun cas, bien sur, je ne peux changer l'ordre des choses ni éviter la souffrance.
Pour moi, Dieu m'aide à DEPASSER la souffrance, mais en aucun cas il ne me l' IMPOSE.
Les horreurs de ce monde ne sont pas voulues par Lui.
Mais il ne peut en etre autrement parceque m'ayant fait le cadeau de la vie- l'expérience de la vie étant aussi, et par essence, l'expérience de la souffrance- Il m'a donné également la souffrance.
Sinon il n'y aurait rien. Que le grand vide, absence de souffrance...et absence de vie.
A mon sens il ne pouvait en etre autrement.

Ce regard me réconcilie avec le Dieu d'amour.

Je suis d'accord avec ce très cher Tchekfou, de façon plus générale, la souffrance nous aide à voir le bien, ce qui est désirable pour l'homme, sa finalité. En étudiant ce bien désirable, qui est notre destination naturelle, on se rend compte qu'on l'atteint en Dieu et qu'on y accède par l'exercice des vertus.
Pourquoi y a-t-il une souffrance vis-à-vis du Bien? Sans doute parce que l'homme est trop faible pour percevoir le Bien suprême par ses seuls sens.

Toniov a écrit:

Mon propos se résume à un regard. Un regard sur la souffrance.
En aucun cas, bien sur, je ne peux changer l'ordre des choses ni éviter la souffrance.
Pour moi, Dieu m'aide à DEPASSER la souffrance, mais en aucun cas il ne me l' IMPOSE.

Encore une fois, cher Toniov, je tique à ce que vous dites pour des raisons de réalisme.

Je crois que les souffrances issues de nos péchés personnels sont effectivement issues de notre propre fait.

Mais lorsqu'un cancer se déclenche, ou lorsque la mort approche, programmée génétiquement, il faut bien reconnaître que c'est l'auteur de la nature qui nous l'impose.

Certes dira la théologie, ce n'était pas le plan originel et cela ne nous est imposé par Dieu qu'à cause du choix d'Adam, et pour nous sauver dans l'éternité.

Citation :

Les horreurs de ce monde ne sont pas voulues par Lui.

Elles ne certainement pas voulues POUR ELLES-MÊMES. Cependant, lorsque Dieu veut nous en délivrer, il le fait sans problème. Ce qui veut dire que, lorsque ces horreurs se produisent, POUR LE MOINS? C'EST QU'IL LES PERMET.

Citation :

Ce regard me réconcilie avec le Dieu d'amour

Creuser plus loin dans son Mystère. La clef, me semble-t-il, est donnée dans cette phrase de saint Paul:

Citation :

"Quelques souffrances passagères en vue d'un poids de grâces et de gloire ETERNELLES".

Arnaud, permet moi à mon tour de tiquer sur l'"Auteur de la nature" , qui nous impose ! je sais, c'est réaliste, mais..

Petrum, tu donnes une piste qui me plaît : je préfére ton interrogation, à l'explication d'une souffrance qui semble ne pas avoir de sens en elle-même ; peut-être chacun de soi peut-il donner un sens à une souffrance personnelle, mais c'est l'expérience secrète de chacun ?

Arnaud a écrit:

Mais attention: si vous en déduisez que Dieu n'a rien à voir avec elle, vous provoquez par conséquence les impasses suivantes:
1° Dieu qui a créé le monde ne serait pas tout puissant puisqu'il n'a pu éviter la souffrance ?

Je vais choquer : mais Dieu n'est pas tout-puissant... et c'est facile à démontrer : je peux le mettre en échec, en refusant jusqu'à l'extrème le Bien et la Vie qu'il semble proposer aux hommes. En allant jusqu'au refus ultime de recevoir sa vie, et de préférer la mienne, je me révèle plus puissant que lui...
François Varillon faisait remarquer qu'il est tout-puissant en tant que Père (''Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant...), mais qu'en déduire qu'il est un potentat régnant sur nous les hommes, n'était pas tout-à-fait juste.
A l'origine de la création, Dieu n'a pas voulu la souffrance : elle reste quelque chose d'étranger pour nous, et source d'interrogation...
La souffrance est spécifiquement humaine : elle est l'interrogation d'une conscience (d'un humain, je ne crois pas d'un animal), qui se demande pourquoi un désordre ou une douleur (qui sont naturels) existent. Et cette douleur ou ce désordre sont (pour les chrétiens ) la conséquence du Mal (dans sa notion spécifiquement chrétienne). La théologie chrétienne replace ce problème du Mal dans la Création dans une optique qui semble plus juste que toute les autres approches proposées par les religions. En posant clairement le "problème" de la création, de la liberté humaine et du Mal, la théologie chrétienne ne réponds que très partiellement à nos questions existentielles, mais en soulève d'autres, encore plus profondes, encore plus insolubles, et cela semble sans fin...

Citation :

2° Si Dieu n'a pas de rapport avec la souffrance, alors la souffrance n'aurait aucun sens, aucune utilité pour la vie éternelle ?

Elle en a peut-être : mais celle que, peut-être, après une longue expérience humaine, j'arriverai à accepter moi-même, peut-être, dans une partie cachée de mon être, mais sans l'avoir voulue. Et cela restera quand même un mystère, que je ne me souhaite pas d'emblée..
Mais un dieu qui ''utiliserais'' ma souffrance comme stratégie et utilité pour ma vie éternelle, ce dieu-là, je n'attendrai pas l'au-delà pour lui signifier mon désaccord : je l'enverrai paître dès ici-bas d'autres brebis que moi, et fissa (rapidement), pour vivre ma vie, même tronquée : au moins, ce sera ma vie.

Citation :

Je m'imagine être le Prince d'un immense royaume. En visitant mes terres, je découvre un jour une jeune femme dans un village reculé : son attitude réservée et son rayonnement me subjugent, d'autant plus que les habitants de ce village ne semblent pas s'être rendus compte de sa beauté (elle est occupée à des tâches simples dans le village, comme la garde des troupeaux) . Je vais installer mon campement et ma suite à quelques kilomètres de ce village, et cherche toutes les occasions de la rencontrer. Je suis puissant dans mon royaume : j'ai de nombreux serviteurs et fonctionnaires à mes ordres, et mon royaume est bien géré : je suis obéi, car je régis mon royaume avec bonté et force.
Mais toute cette puissance ne me sert de rien pour gagner l'amour de cette jeune femme, et je veux qu'elle m'aime pour moi, pas pour mon royaume... comment faire pour la séduire ? d'autant que je commence à souffrir moi-même de cet amour non encore partagé. Je vais donc inventer tout les stratagèmes possibles, et ils sont nombreux : possibilités de rencontres ''hasardeuses", ...
Parmi ces moyens, il en existe un : provoquer un événement qui la ferait souffrir, afin qu'elle se rende compte de mon amour pour elle, et qu'elle y réponde en m'aimant en retour : bien sûr, c'est possible. Mais en faisant cela, je prendrai quand même un gros risque. Et mon amour pour elle est tel que je la préfére libre dans son choix (et moi souffrant), plutôt que tout autre stratagème...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je vais choquer : mais Dieu n'est pas tout-puissant... et c'est facile à démontrer : je peux le mettre en échec, en refusant jusqu'à l'extrème le Bien et la Vie qu'il semble proposer aux hommes. En allant jusqu'au refus ultime de recevoir sa vie, et de préférer la mienne, je me révèle plus puissant que lui...

Vous croyez? Voici ce que répondrait le dogme: Dieu est tellement puissant qu'il peut créer des êtres libres. Aussi dit saint Thomas d'Aquin, l'enfer éternel lui-même, où des gens vivent pour toujours en opposition avec Dieu REALISE LA VOLONTE PROFONDE DE DIEU qui ne force personne au salut (bien qu'il ait tout fait pour les sauver, y compris s'incarner).

La toute puissance de Dieu est le premier de tous les dogmes. Il est posé par Dieu avant même la révélation de son amour, au temps de Moïse pour éviter justement ce genre d'impasse théologique fréquente actuellement, celle d'un Dieu tellement amour qu'il n'est pas Tout puissant.

En réalité, le Dieu amour EST tout Puissant. Et s'il se laisse tuer sur la croix, ce n'est pas par incapacité comme il le dit à saint Pierre:

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Citation :

En posant clairement le "problème" de la création, de la liberté humaine et du Mal, la théologie chrétienne ne réponds que très partiellement à nos questions existentielles, mais en soulève d'autres, encore plus profondes, encore plus insolubles, et cela semble sans fin...

Pas étonnant: ces théologiens refusent d'admettre que certaines souffrances puissent être imposées par Dieu aux homme et PAR AMOUR et INDEPENDEMENT DE LEUR LIBERTE. Du coup, il n'arrivent pas à expliquer une grande partie des souffrances.

Citation :

Elle en a peut-être : mais celle que, peut-être, après une longue expérience humaine, j'arriverai à accepter moi-même, peut-être, dans une partie cachée de mon être, mais sans l'avoir voulue. Et cela restera quand même un mystère,

C'est certain, nous n'aurons la pleine explication de tout ce qui se cache là dessous que dans la Vision béatifique. Lorsque nous comprendrons ceci: "Nul ne peut oir Dieu sans mourir".

Citation :

que je ne me souhaite pas d'emblée..
Mais un dieu qui ''utiliserais'' ma souffrance comme stratégie et utilité pour ma vie éternelle, ce dieu-là, je n'attendrai pas l'au-delà pour lui signifier mon désaccord : je l'enverrai paître dès ici-bas d'autres brebis que moi, et fissa (rapidement), pour vivre ma vie, même tronquée : au moins, ce sera ma vie.

Citation :

Mais toute cette puissance ne me sert de rien pour gagner l'amour de cette jeune femme, et je veux qu'elle m'aime pour moi, pas pour mon royaume... comment faire pour la séduire ? d'autant que je commence à souffrir moi-même de cet amour non encore partagé.

Votre analogie oublie une chose : cette jeune fille n'est pas pure. Elle est grossière, vulgaire, prostituée. Ainsi est notre âme et la seule personne qui échappe à ce portrait, c'est la Vierge Marie qui pourtant s'est toujours crue indigne de Dieu.


Votre analogie oublie aussi un autre problème: le prince n'est pas un homme mais un être infiniment pur et humble que nul ne peut épouser sans avoir les mêmes qualités de cœur.

Je suis persuadé que si Dieu pouvait se donner à des hommes dès maintenant, sans certaines conditions présuposées, il le ferait.

- Mon Dieu, mon Dieu, j'ai mal
- C'est bien, ma fille, cela te fait les pieds

Quelle drôle de réaction ! un peu rapide, peut-être ? aurais-je touché un point sensible ?

Citation :

Votre analogie oublie une chose : cette jeune fille n'est pas pure. Elle est grossière, vulgaire, prostituée. Ainsi est notre âme

Là, je m'inquiète... il faudrait en reparler, entre baptisés.

Citation :

Votre analogie oublie aussi un autre problème: le prince n'est pas un homme mais un être infiniment pur et humble que nul ne peut épouser sans avoir les mêmes qualités de cœur.

Il m'a été dit qu'il s'est fait péché pour moi ; il est donc descendu plus bas que moi...

Citation :

Je suis persuadé que si Dieu pouvait se donner à des hommes dès maintenant, sans certaines conditions présuposées, il le ferait.

Mais il le fait, dès maintenant...

Citation :

En posant clairement le "problème" de la création, de la liberté humaine et du Mal, la théologie chrétienne ne réponds que très partiellement à nos questions existentielles, mais en soulève d'autres, encore plus profondes, encore plus insolubles, et cela semble sans fin...

Pas étonnant: ces théologiens refusent d'admettre que certaines souffrances puissent être imposées par Dieu aux homme et PAR AMOUR et INDEPENDEMENT DE LEUR LIBERTE. Du coup, il n'arrivent pas à expliquer une grande partie des souffrances.

Je ne suis pas d'accord ! si ma phrase "la théologie ne réponds que très partiellement à nos questions existenielles" semble avoir été mal comprise, je reste sur ma position. Quand à un dieu qui imposerait par AMOUR et INDEPENDEMENT DE LEUR LIBERTE de la souffrance aux hommes, je préférerais que des non-croyants ne lisent pas cela...

Quand à la puissance de Dieu, le théologien Varillon (parmi d'autres) a précisé le sens de ce mot "puissance". La structure de la liberté est de pouvoir refuser (et donc d'opposer une "puissance" à une autre puissance, et de mettre la seconde en échec) sinon la liberté n'en est plus une, mais un ersatz, un semblant de liberté...

Certes, je dois manquer de sagesse et de recul, mais je me retrouve mieux dans ce que dit Mouche du Coche ici.
La Théologie nous parle de finalité et de transcendance, mais un simple etre humain me parle davantage. Quand se produit la relation entre deux ames, se produit aussi une communion.
C'est cette communion qui, pour moi engendre l'amour.
Je suis plus à l'écoute de l'autre, s'il me parle vraiment, qu'à l'écoute des textes.
J'ai donné mon point de vue sur la souffrance.
Lorsque je vois la souffrance des autres, j'oublie ce que l'on m'a dit la dessus, et " j'agis " , je réagis, en lien direct avec elle. Mes conclusions proviennent de ce sentiment.
Cela ne changera rien à la Vérité. Ce qui doit etre sera, et ce qui ne doit pas etre ne sera pas.

Toniov a écrit:

Mon propos se résume à un regard. Un regard sur la souffrance.
En aucun cas, bien sur, je ne peux changer l'ordre des choses ni éviter la souffrance.
Pour moi, Dieu m'aide à DEPASSER la souffrance, mais en aucun cas il ne me l' IMPOSE.
Les horreurs de ce monde ne sont pas voulues par Lui.
Mais il ne peut en etre autrement parceque m'ayant fait le cadeau de la vie- l'expérience de la vie étant aussi, et par essence, l'expérience de la souffrance- Il m'a donné également la souffrance.
Sinon il n'y aurait rien. Que le grand vide, absence de souffrance...et absence de vie.
A mon sens il ne pouvait en etre autrement.

Ce regard me réconcilie avec le Dieu d'amour.

Je trouve ces paroles pleines de sagesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Petrum a écrit:

Cher Toniov,

Je me pose la même question et je trouve que vous faites une très belle analyse.

La souffrance est liée à la vie.

Je crois qu'il est illusoire de dire qu'elle est voulue par Dieu, ca reviendrait à justifier la souffrance alors qu'elle n'est rien : la souffrance en elle même n'est rien, c'est la violence de la préservation de la vie qui crée la souffrance.
La souffrance ne donne pas un sens à la vie. C'est la vie qui donne un sens à la souffrance. C'est ce que j'ai compris en lisant un bouquin de Bertand Vergely sur le sujet.

C'est vrai, c'est à nous de dépasser la souffrance, et non de la fuir,afin de grandir, mais je me demande si on peut trouver une utilité à la souffrance, car n'est ce pas alors la justifier?

Petrum

Cher Pierre, cher Toniov,

Il est clair que d'abord, la souffrance est liée à la vie.

Mais attention: si vous en déduisez que Dieu n'a rien à voir avec elle, vous provoquez par conséquence les impasses suivantes:

1° Dieu qui a créé le monde ne serait pas tout puissant puisqu'il n'a pu éviter la souffrance ?
2° Si Dieu n'a pas de rapport avec la souffrance, alors la souffrance n'aurait aucun sens, aucune utilité pour la vie éternelle ?
3° Le fait que Dieu n'intervient pas quand une énorme injustice frappe un innocent indiquerait qu'il est faible ou que nous lui sommes indifférents?


Bref, en rejetant ce qui est (avec le bouddhisme) la seule religion donnant une explication de l'origine et du but SURNATUREL de la souffrance, vous risquez de créer plus de problèmes que vous n'en résoudrez.

Bonjour Arnaud,

Tout à fait d'accord avec vous, l'Homme qui souffre est en quête de sens!

Chers amis,

Reprenons à zéro.

Notre débat se résume à cela:


- Vous affirmez que Dieu n'est en rien à l'origine, pas même indirectement, de la souffrance. Et vous l'attribuez à deux causes uniquement: la nature et la liberté humaine.


- J'affirme que nature et liberté sont certes les causes immédiates de nos souffrances mais que Dieu, qui est la cause de notre nature et de tout, les permet et même les veut pour notre salut depuis le péché d'Adam. Une seule souffrance, un seul mal n'est pas voulu de lui (si ce n'est de manière ultime puisqu'il a voulu créer des hommes LIBRES): c'est le péché contre l'esprit Saint qui pousse un homme à choisir l'enfer éternel.


Je vais donc, pour étayer mon point de vue, choisir au hasard quelques arguments d'autorité. Je pourrais prendre des centaines de textes de l'Ecriture (et cela commence avec le livre de la Genèse :

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, Dieu dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils.

Mais j'ai regardé ce matin avec mes enfant l(apparition de Fatima. Et je ne peut que vous rapporter ici la théologie de la Vierge Marie:

Citation :

- N'ayez pas peur, je ne vous ferai pas de mal. - D'où venez-vous ?, demanda Lucie. - Je suis du Ciel, répondit Notre-Dame. - Et que voulez-vous de moi ?- Je suis venue vous demander de venir ici pendant six mois de suite, le 13, à cette même heure. Ensuite, je vous dirai qui je suis et ce que je veux. Après je reviendrai encore ici une septième fois. - Et moi, est-ce que j'irai au Ciel aussi ?, dit l'enfant. - Oui, tu iras. - Et Jacinthe ?- Aussi. - Et François ?- Aussi, mais il devra réciter beaucoup de chapelets. Lucie demanda au sujet de deux jeunes filles mortes depuis peu: Maria, 16 ans, et Amélia, 19 ans, qui allaient chez elle apprendre à tisser:- Est-ce que Maria est déjà au Ciel ?- Oui, elle y est. - Et Amélia ?- Elle sera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde. Il semble que cette jeune fille est décédée dans des circonstances comportant un irrémédiable déshonneur en matière de chasteté. - Voulez-vous vous offrir à Dieu pour supporter toutes les souffrances qu'Il voudra vous envoyer, en acte de réparation pour les péchés par lesquels Il est offensé, et de supplication pour la conversion des pécheurs ?- Oui, nous voulons. - Vous aurez alors beaucoup à souffrir, mais la grâce de Dieu sera votre réconfort.

Il va donc falloir se demander pourquoi, de toute la force de leur intelligence, les théologiens s'efforcent de nier cette chose pourtant présente à travers toute l'Ecriture et ce fameux "scandale de la croix" dont parle saint Paul et sur lequel trébuche l'intelligence humaine.

Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"

Avoir mal, c'est mal

florence_yvonne a écrit:

Avoir mal, c'est mal

En soi-même oui.

Mais comme moyen utile à certaines fins, cela peut-être différent.

Ex: vous mettez la main sur une plaque brûlante, sans douleur pour avertir, vous perdriez votre main.

Ma provocation suscite des réactions, super !
Mais peut-on résumer le mystère de la souffrance en un débat qui se résume en deux positions ?

Mais moi aussi, j'ai un argument d'autorité :
"Dieu n'a pas idée du mal"
Somme Théologique IA., q.15, a.3,,ad. lum

Je vais creuser un peu, peut-être aurais-je quelque chose à dire ?

Je viens de lire votre débat...je vous avouerais que moi aussi j'ai un problème avec cette notion de souffrance qui serait voulue par Dieu...Cela me rebute complètement !... Je pense aux souffrances du Cardinal Decourtray jadis, dont on a beaucoup parlé à une certaine époque (il est décédé d'un cancer), à ses propos conseillant à ses prêtres de ne jamais parler de la souffrance (je ne connais plus les termes exacts, simplement cela m'a frappée, et j'étais jeune à l'époque... )

Evidemment, il y a entre autres les paroles de Marie à Fatima, et Arnaud a raison de les rappeler ; mais j'aurais plutôt tendance à penser que c'était là une façon de parler de l'époque...Ou alors il y a une façon de percevoir que notre époque actuelle a oublié ?

En réfléchissant bien, je concluerais plutôt en fin de compte que c'est effectivement le péché originel qui me semble à l'origine de tous ces désordres...Je ne vois pas d'autre explication...On est dans le monde "de la chute", il ne faut pas l'oublier... Et je vois le mouvement de "plongée" du Christ dans notre souffrance humaine comme un ineffable mouvement de Compassion envers nous. Pour moi, ce que veut Dieu, c'est que l'on mette de l'Amour dans l'inéluctable souffrance, mais je ne vois pas comment il pourrait vouloir la souffrance en elle-même...

Gabrielle.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais moi aussi, j'ai un argument d'autorité :
"Dieu n'a pas idée du mal"
Somme Théologique IA., q.15, a.3,,ad. lum

?

Saint Thomas veut dire que Dieu ne fait pas le mal ! Il est l'essence même du bien.

Mais je peux vous poster tout un article de la somme où saint Thomas explique si Dieu peut nous TENTER !!! Et il répond OUI.

Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Avoir mal, c'est mal

En soi-même oui.

Mais comme moyen utile à certaines fins, cela peut-être différent.

Ex: vous mettez la main sur une plaque brûlante, sans douleur pour avertir, vous perdriez votre main.

Oui, mais le problème, c'est quand on à mal, alors que l'on n'a pas de cause précise.

Citation :

Mais je peux vous poster tout un article de la somme où saint Thomas explique si Dieu peut nous TENTER !!! Et il répond OUI.

Saint Thomas explore les potentialités de Dieu (il a raison : c'est une bonne occupation), et il explique que Dieu peut tenter : bien sûr, c'est même beaucoup plus facile que de créer, par exemple. Mais Saint Thomas n'est pas Dieu : il théorise.

Citation :

Saint Thomas veut dire que Dieu ne fait pas le mal ! Il est l'essence même du bien.

Donc tout est dit, non ? Dieu ne fait pas le mal : encore moins il n'envisage d'infliger de la souffrance, même pour un bien ultérieur :

"Il n'y a rien de futur pour Dieu"
I SENT. dist. 38, q. 1

Arnaud Dumouch a écrit:

J'affirme que nature et liberté sont certes les causes immédiates de nos souffrances mais que Dieu, qui est la cause de notre nature et de tout, les permet et même les veut pour notre salut depuis le péché d'Adam.

Cher Arnaud,


Que dit Dieu à Adam et Eve : "du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et DU MAL vous n'en mangerez pas, sinon VOUS MOURREZ".

Il est claire que Dieu, lorsqu'il créa Adam et Eve, voulait leur bien et pas leur mal ; ne souhaitait pas qu'il souffre, sinon il ne leur aurait pas donné le commandement de ne pas manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Dieu désirait les introduire lui-même, dans la vie et surtout dans la vraie Vie, celle qui leur procurerait un bonheur sans fin, la Vie en Lui ; la Vie reçue dans le fruit de l'Arbre de la Vie.

L'homme et la femme, poussée par le Serpent, qui lui voulait leur mal, se sont appropriée de la vie, qui lorsqu'elle n'est pas "transfigurée par la grâce", devient source de mal et de souffrance. L'homme, coupé de la vraie Vie, se trouve donc livré à lui-même, livré à sa nature humaine limitée.

Lorsque Dieu dit à la femme : "je multiplierai tes douleurs dans les maternités", il n'ajoute pas un châtiment qui sera utile à la femme, à son salut, comme il n'ajoute pas à l'homme un châtiment, en le faisant souffrir lorsqu'il tirera de la terre sa nourriture.

Moi je crois que c'est en se privant de la grâce et donc du soutien que Dieu voulait apporter à l'homme en lui donnant le fruit de l'Arbre de la Vie, que l'accouchement de la femme va devenir douloureux ; que le travail de la terre va devenir douloureux. C'est parce que Dieu va se retirer provisoirement de la création, du coeur de l'homme, en ne se donnant plus à l'homme dans le fruit de l'Arbre de la Vie, que l'homme et la femme vont devoir affronter, sans le soutien de Dieu, la vie humaine ; qui lorsqu'elle n'est pas transcendée par la vraie Vie, la Vie de Dieu, devient rude ; source de malheur, de souffrance pour l'homme.

En fin de compte, Adam et Eve vont se couper du "confort" que leur aurait apporté le fruit de l'Arbre de la Vie ; il se sont coupés de la vie confortable en Dieu ; apporté dans la communion de Vie avec Dieu. Et c'est bien ce que dit la Vierge aux enfants de Fatima : "Vous aurez alors beaucoup à souffrir, mais la grâce de Dieu sera votre réconfort."

Que vont devoir faire Adam et Eve ? Accepter les conséquences de leur acte ; en attendant que Dieu leur fasse à nouveau don de sa grâce, en envoyant son Fils les rétablir dans sa grâce ; étendre le règne de la grâce dans le coeur de l'homme.

La meilleur façon de se préparer au don nouveau de la grâce, était donc, pour l'homme et la femme, de supporter avec patience toutes ces souffrances qu'ils allaient endurer, parce que s'étant coupé du soutien que Dieu avait prévu leur apporter en leur faisant don de sa Vie, de sa grâce.

Que fait le bon larron sur la croix. Il reconnaît que la souffrance qu'il est entrain d'endurer, elle est le fruit de ses actes mauvais ; elle est donc "justifié" ; elle est "juste". C'est la souffrance non justifié, celle que l'on nous fait subir qui est "injuste". Adam et Eve ont souffert, parce qu'ils n'ont pas voulu écouter Dieu ; comme le bon larron n'a pas écouter Dieu qui lui disait : "tu ne tueras pas".

Il y a de quoi se révolter devant la souffrance qui nous est infligée ; la souffrance non méritée. Jésus, devant cette souffrance "non mérité", lui, ne s'est pas révolté. Il l'a offert pour le salut de ceux qui le faisaient souffrir injustement : "pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Jésus a accepté de souffrir pour un plus grand bien que le sien ; pour le bien de ceux qui le faisait souffrir, pour notre bien à tous.

Personnellement, je doute que Dieu rajoute aux souffrances que nous nous infligeons nous-mêmes, des souffrances pour notre plus grand bien. Dieu permet que nous souffrions plus, lorsqu'à l'image de Jésus, nous acceptons de souffrir pour le salut de nos frères. On le voit dans la vie de nombreux saints.

C'est ce que confirme une fois de plus le message de Fatima : "Voulez-vous vous offrir à Dieu pour supporter toutes les souffrances qu'Il voudra vous envoyer, en acte de réparation pour les péchés par lesquels Il est offensé, et de supplication pour la conversion des pécheurs ?- Oui, nous voulons. - Vous aurez alors beaucoup à souffrir, mais la grâce de Dieu sera votre réconfort.

Ces enfants auront beaucoup à souffrir, s'ils acceptent de s'offrir à Dieu en réparation pour les péchés et pour la conversion des pécheurs.

Il est bien précisé que Dieu, dans ce cas où ils accepteraient de souffrir plus pour sauver leurs frères et soeurs, leur donnera la grâce de pouvoir porter ces souffrances.

Lorsque Jésus dit : "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"[/quote] Il fait un acte d'offrande ; disons plutôt qu'il renouvelle son acte d'offrande qu'il a certainement posé après qu'Adam et Eve ont péché.

Le scandale de la croix, c'est pas la souffrance, c'est l'Amour qui pousse à tout supporter, à supporter la souffrance aussi terrible qu'elle soit et la mort, pour le salut de ceux qui mériteraient, par leurs actes, de subir le sort qu'ils font subir au Christ où à leurs frères.

Fraternellement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Avoir mal, c'est mal

En soi-même oui.

Pouvez-vous développer Arnaud ?
Avoir mal, c'est mal ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Reprenons à zéro.

Notre débat se résume à cela:


- Vous affirmez que Dieu n'est en rien à l'origine, pas même indirectement, de la souffrance. Et vous l'attribuez à deux causes uniquement: la nature et la liberté humaine.


- J'affirme que nature et liberté sont certes les causes immédiates de nos souffrances mais que Dieu, qui est la cause de notre nature et de tout, les permet et même les veut pour notre salut depuis le péché d'Adam. Une seule souffrance, un seul mal n'est pas voulu de lui (si ce n'est de manière ultime puisqu'il a voulu créer des hommes LIBRES): c'est le péché contre l'esprit Saint qui pousse un homme à choisir l'enfer éternel.






quote]

Oui, la liberté humaine exige un prix en retour: la souffrance humaine. C'est ce que je crois. L'un ne va pas sans l'autre.
Si Dieu est tout puissant Il est effectivement la cause de tout. Il aurait pu nous donner la vie sans la souffrance alors...mais je crois que nous ne serions pas des hommes dans ce cas, mais des anges. Il semble qu'il ait voulu pour nous l'expérience de l'humain.
Mais cela ne signifie pas qu'il a voulu la souffrance. Cela signifie qu'Il nous a voulu hommes.
Je ne crois pas que nous soyons sur terre pour souffrir et gagner ainsi l'Amour de Dieu. Je crois que c'est le contraire: nous sommes sur terre pour aimer et dépasser la souffrance, avec l'aide de Dieu.

La souffrance que je ressens, quand je la ressent, vient toujours de mon humanité : c'est mon corps ou mon amour propre qui souffe.
Quand je souhaite être au ciel parce que j'en ai marre de voir ce qu'il y a sur terre, c'est encore mon humanité qui souffre et ma divinité qui aspire à s'envoler.
Si un jour j'arrivais à accepter de prendre sur moi la douleur des autres, et la désirer, comme l'ont fait Thérèse de l'Enfant Jésus ou les grands saints et saintes, alors je partagerai la nature même du Christ.

Je lis des merveilles

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je lis des merveilles

Moi aussi.
Ces réflexions sur la douleur sont courageuses et intéressantes.
-------------------
A force de travailler sur la vie de voyantes, je m'aperçois de la profondeur des vies de ces "hosties". Elle se sont toutes offertes en holocauste. Le prix à payer fut terrible et le salaire grandiose.
De plus, le parallèle constant que je lis entre leur vie et la vie du Christ qu'elles ont reçues en partage m'émeut au plus profond et me font réfléchir à un chemin qui me semble si éloigné (car je ne sais pas personnellement souffrir) et si proche car leur humanité et celle du Christ sont à portée de main.
Au moment où j'écris, je suis en train de travailler sur un comparatif des scènes de la Passion, de la dépose du corps (Piétà) et de la mise au tombeau.
J'avoue que je ne m'en sors pas indemne.

Mouche-Du-Coche a écrit:

encore moins il n'envisage d'infliger de la souffrance, même pour un bien ultérieur :

Cher Mouche, si cela vous amuse de croire que Dieu ne vous laissera pas mourir pour mieux vous sauver pour l'éternité, libre à vous.


Mais vous devez avoir vraiment du mal à lire la totalité des textes de la Révélation, et en particulier la Bible.

De plus, vous devez détester votre père: s'il vous a parfois puni pour vous éduquer, il a fait le mal !

Citation :

"Il n'y a rien de futur pour Dieu"
I SENT. dist. 38, q. 1

Et donc Dieu ne peut vous rejoindre pour vous éduquer dans votre TEMPS ? Il est vraiment peu de chose, votre Dieu et vraiment pas puissant du tout.

D'ailleurs, il n'a sûrement pas pu s'incarner puisque "Il n'y a rien de futur pour Dieu"...

Citation :

Cher Mouche, si cela vous amuse de croire que Dieu ne vous laissera pas mourir pour mieux vous sauver pour l'éternité, libre à vous.

Cher Arnaud,
Ce cher Paul, qui n'est pas le dernier des mécréants, a dit :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
En un instant, en un clin d'oeil, les morts ressusciteront inccorruptibles, et nous, nous serons transformés"
Paul parle de ceux qui, à l'extrême fin du monde, ne passeront pas par la mort physique, mais seront transformés au son de la trompette.

Il ne m'est pas interdit de me dire (comme Paul se l'est dit) que je ferais partie de ceux-là; en tout cas, j'en suis sûr, certains de ma famille ou de leurs descendants en feront partie : ce n'est pas écrit dans un apocryphe.

Citation :

Mais vous devez avoir vraiment du mal à lire la totalité des textes de la Révélation, et en particulier la Bible.

Je n'en suis pas si sûr. Par contre toi, cher Arnaud, en prenant, dans cette discussion, la place d'Eliphaz de Têman, de Bildad de Shuah, ou de Cophar de Naamat, tu t'engages dans une entreprise périlleuse : Dieu lui-même a remis à leurs places ces bons apôtres.

Citation :

De plus, vous devez détester votre père: s'il vous a parfois puni pour vous éduquer, il a fait le mal !

J'ai utilisé la fessée avec ma descendance comme moyen d'éducation, et je peux le justifier sans problème. Donc je respecte aussi mes ascendants : ils se sont parfois trompés, je ne leur en veux pas. Je les honorent encore plus quant ils ont pris le risque ou eu la formidable intuition de penser que la meilleure éducation ne se fait pas de supérieur à subordonné (si toutefois je me fais bien comprendre ici, et si cette phrase ne va pas être ré-utilisée de façon tordue).

Nous discuterons plus tard de la petite phrase de Saint Thomas, et de mon dieu qui ne te semble pas puissant du tout ! mais je remarque que placée dans ma bouche, cette petite phrase ne semble plus avoir le même poids que dite par ce cher Thomas...

Citation :

Paul parle de ceux qui, à l'extrême fin du monde, ne passeront pas par la mort physique, mais seront transformés au son de la trompette.

Ils auront tant souffert, dit saint Thomas, de la peur précédant les signes de la Parousie, que le passage par la mort physique sera devenu inutile à leur kénose.

Citation :

Je n'en suis pas si sûr. Par contre toi, cher Arnaud, en prenant, dans cette discussion, la place d'Eliphaz de Têman, de Bildad de Shuah, ou de Cophar de Naamat, tu t'engages dans une entreprise périlleuse : Dieu lui-même a remis à leurs places ces bons apôtres.

Eliphas de Teman dit que Dieu a frappé Job parce que, forcement il était injuste. Personne ne défend cette position ici.

Vous dites que Dieu ne frappe personne, qu'il est innocent, lui qui a créé le monde, de tout ce qui frappe l'homme. Vous en reportez la cause sur notre nature (sans voir qu'elle est créée par Dieu) ou sur notre liberté (comme si les hommes mouraient librement).

Pour ma part, comme Job, je remarque que la souffrance que Dieu pourrait empêcher, frappe les juste comme les saints, aveuglement.



Et comme Jésus dans l'Apocalypse, je réponds à la question de Job:

Citation :

"Tout ce que veut Dieu est pour notre salut éternel."

Conclusion: dire que Job innocente Dieu du mal qui lui arrive est un contresens. Job ne s'y trompe pas. Il met d'ailleurs Dieu en procès pour cela. Il exige une réponse de sa part:

Citation :

Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse, attentif à ce qu'il me dirait.
Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.
Job 23, 7 Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je ferais triompher ma cause à jamais.
Job 23, 8 Si je vais vers l'orient, il est absent; vers l'occident, je ne l'aperçois pas.
Job 23, 9 Quand je le cherche au nord, il n'est pas discernable, il reste invisible, si je me tourne au midi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Reprenons à zéro.

Notre débat se résume à cela:


- Vous affirmez que Dieu n'est en rien à l'origine, pas même indirectement, de la souffrance. Et vous l'attribuez à deux causes uniquement: la nature et la liberté humaine.


- J'affirme que nature et liberté sont certes les causes immédiates de nos souffrances mais que Dieu, qui est la cause de notre nature et de tout, les permet et même les veut pour notre salut depuis le péché d'Adam. Une seule souffrance, un seul mal n'est pas voulu de lui (si ce n'est de manière ultime puisqu'il a voulu créer des hommes LIBRES): c'est le péché contre l'esprit Saint qui pousse un homme à choisir l'enfer éternel.


Je vais donc, pour étayer mon point de vue, choisir au hasard quelques arguments d'autorité. Je pourrais prendre des centaines de textes de l'Ecriture (et cela commence avec le livre de la Genèse :

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, Dieu dit: "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils.

Mais j'ai regardé ce matin avec mes enfant l(apparition de Fatima. Et je ne peut que vous rapporter ici la théologie de la Vierge Marie:

Citation :

- N'ayez pas peur, je ne vous ferai pas de mal. - D'où venez-vous ?, demanda Lucie. - Je suis du Ciel, répondit Notre-Dame. - Et que voulez-vous de moi ?- Je suis venue vous demander de venir ici pendant six mois de suite, le 13, à cette même heure. Ensuite, je vous dirai qui je suis et ce que je veux. Après je reviendrai encore ici une septième fois. - Et moi, est-ce que j'irai au Ciel aussi ?, dit l'enfant. - Oui, tu iras. - Et Jacinthe ?- Aussi. - Et François ?- Aussi, mais il devra réciter beaucoup de chapelets. Lucie demanda au sujet de deux jeunes filles mortes depuis peu: Maria, 16 ans, et Amélia, 19 ans, qui allaient chez elle apprendre à tisser:- Est-ce que Maria est déjà au Ciel ?- Oui, elle y est. - Et Amélia ?- Elle sera au Purgatoire jusqu'à la fin du monde. Il semble que cette jeune fille est décédée dans des circonstances comportant un irrémédiable déshonneur en matière de chasteté. - Voulez-vous vous offrir à Dieu pour supporter toutes les souffrances qu'Il voudra vous envoyer, en acte de réparation pour les péchés par lesquels Il est offensé, et de supplication pour la conversion des pécheurs ?- Oui, nous voulons. - Vous aurez alors beaucoup à souffrir, mais la grâce de Dieu sera votre réconfort.

Il va donc falloir se demander pourquoi, de toute la force de leur intelligence, les théologiens s'efforcent de nier cette chose pourtant présente à travers toute l'Ecriture et ce fameux "scandale de la croix" dont parle saint Paul et sur lequel trébuche l'intelligence humaine.

Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"

Cher Arnaud,

J'aurais deux remarques.

Tout d'abord, tendez à justifier, expliquer la souffrance dans un cadre théologique (bon c'est votre boulot je vous l'accorde ;) ) en disant que les causes de la souffrance sont la nature et la liberté de l'Homme.
Moi, je me placais plus dans un cadre philosophique, et éthique. La cause de la souffrance, c'est la vie.
Et de ce point de vue, ma liberté n'a rien à voir avec le fait que je souffre. Donc je pense que pour redonner du sens à la souffrance, ou plutôt à la personne souffrante, il vaut mieux ne pas évoquer le peché originel puisqu'elle n'a rien à voir avec ca. Elle souffre, point.
Personellement, je pense que d'un point de vue éthique, il faut certes donner du sens à la souffrance mais en donnant du sens à la vie, en pensant toujours que ce n'est pas parce qu'on souffre que la vie n'a pas de sens, mais que c'est bien la vie qui donne du sens à la souffrance. La souffrance n'est rien.

Ensuite, votre analyse théologique me semble fondée et claire (comme toujours ;) )
Mais je ne comprend pas pourquoi la liberté humaine engendre la souffrance. Toute cette symbolique du peché originel me dépasse. je peux très bien être libre et ne pas choisir la mal. Et d'autre part je peux être libre, choisir le mal, mais dans ce cas d'ou vient la souffrance? Du mal? Mais on a vue que la souffrance pouvait être un bien... (ex de l'enfant qui se brûle et qui retire se main de la plaque)

Petrum

Mon cher Arnaud,
nous n'allons pas nous renvoyer dans les cordes à coups de versets (et pourtant j'aimerais bien le faire : ma réponse à ton objection ci-dessus pourrait être de dire la réponse de Dieu :

Citation :

Yavhé s'adressa à Eliphaz :
"ma colère s'est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job"

Dieu dit expressément, à la fin du récit de Job, que Job qui s'insurge contre Dieu qui l'aurait punit, ce Dieu-là dit que Job n'a pas tort : ce n'est pas Lui qui l'a fait souffrir.

Mais je ne veux pas ce genre d'échanges. Je ne veux pas non plus discourir sur la souffrance : je m'en sens incapable, ce sujet me terrifie.
Mais avec Toniov, Petero, Gabrielle, et d'autres, je voudrait dire que Dieu ne fait pas souffrir les hommes. Surt un site probablement lu par des incroyants ou mal-croyants (que nous sommes tous un peu), je ne changerai pas ma confiance : Celui qui me sauve le fait en respectant absolument ma liberté : il ne provoque pas ma souffrance pour ses dessins bienveillants (par contre, moi, je peux donner à ma souffrance tel sens, ou au contraire aucun sens : mais c'est un autre problème).

Cela n'empêche pas que oui, la souffrance frappe aveuglément les justes et les autres...

Petrum a écrit:

Tout d'abord, tendez à justifier, expliquer la souffrance dans un cadre théologique (bon c'est votre boulot je vous l'accorde ;) ) en disant que les causes de la souffrance sont la nature et la liberté de l'Homme.
Moi, je me placais plus dans un cadre philosophique, et éthique. La cause de la souffrance, c'est la vie.

Oui, au plan philosophique, vous avez raison. Je me plaçais en théologie catholique.

Citation :

Et de ce point de vue, ma liberté n'a rien à voir avec le fait que je souffre. Donc je pense que pour redonner du sens à la souffrance, ou plutôt à la personne souffrante, il vaut mieux ne pas évoquer le peché originel puisqu'elle n'a rien à voir avec ca. Elle souffre, point.

Notre liberté est cause de souffrance, non que nous choisissions la souffrance en elle-même bien sûr, mais en ce sens que ,nous choisissons souvent librement un bien RELATIF, incapable de combler la totalité de notre coeur.

Ex: Certains hommes mettent tous leurs espoir dans l'argent. Pas étonnant qu'ils souffrent ensuite d'angoisses et de solitude.

Citation :

Ensuite, votre analyse théologique me semble fondée et claire (comme toujours ;) )
Mais je ne comprend pas pourquoi la liberté humaine engendre la souffrance. Toute cette symbolique du peché originel me dépasse. je peux très bien être libre et ne pas choisir la mal. Et d'autre part je peux être libre, choisir le mal, mais dans ce cas d'ou vient la souffrance? Du mal? Mais on a vue que la souffrance pouvait être un bien... (ex de l'enfant qui se brûle et qui retire se main de la plaque)

Oui, au plan théologique, on constate que tous les hommes, qu'ils choisissent le mal ou le bioen, souffrent et finissent par mourir. Et c'est là qu'intervient l'explication de Jésus:

Cette souffrance nous est imposée par Dieu, non pour nous détruire, mais pour créer en nous un coeur brisé, condition nécessaire à notre entrée dans un bonheur éternel qu'il est en train de nous préparer.

Citation :

Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.

Dans ce cas la souffrance n'aurait vraiment aucun sens et se serait vraiment cruelle (inutile) de souffrir juste pour souffrir et cela parce que c'est la vie... Dieu n'a pas cette cruauté à mon avis de permettre la souffrance juste pour la souffrance...

Permettre la souffrance dans un but spirituel est beaucoup moins cruelle... En fait c'est bien possible que ce soit charitable étant donné le but fixé...

Citation :

Oui, au plan philosophique, vous avez raison. Je me plaçais en théologie catholique.

Se n'est pas seulement du point de vue théologique, Arnaud... C'est simplement la réalité spirituelle qui dépasse la raison (philosophie) humaine... Même si la théologie n'existerait pas, se serait toujours la réalité. La théologie ne fait que mettre en lumière une réalité spirituelle déjà existante et qui la dépasse (Donc qui est en Dieu).
La théologie n'est pas responsable de cette réalité qui ne lui appartient pas mais qui est en Dieu...

Mais je voudrais apporter une nuance, elle est minime... Il arrive que satan tente d'outre passer ses droits (non permission de Dieu) mais Dieu le ramène à l'ordre. C'est rare que satan ne tente pas d'outre passer ses droits... Donc l'âme peut souffrir pendant un temps très court, une souffrance non permise par Dieu. Dieu y met fin rapidement (le libre arbitre de l'âme n'y étant pas respecté). Mais je peux me tromper... À vérifier...

Chère Tourterelle,

Même Satan ne peut rien contre nous sans l'autorisation de Dieu selon cette parole de Jésus à Pilate:

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;

Et on le voit bien dans le livre de Job:

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.