Méthode naturelles de gestion des grossesses

Quelles sont ces "méthodes naturelles modernes "??

Le fil qui chante a écrit:

Quelles sont ces "méthodes naturelles modernes "??

Elles sont des réactifs chimique, vendus en pharmacie, qui mesurent dans l'urine le taux d'hormone et détermine donc, même pour les femmes non régulières, les périodes fécondes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fil qui chante a écrit:

Quelles sont ces "méthodes naturelles modernes "??

Elles sont des réactifs chimique, vendus en pharmacie, qui mesurent dans l'urine le taux d'hormone et détermine donc, même pour les femmes non régulières, les périodes fécondes.

Et c'est aussi fiable que les méthodes dérivées des "techniques naturelles" Ogino. Et nous sommes bien devant des méthodes visant à faire échec à la vie.

Un peu d'information et de calcul, cher Arnaud.

Le seul moment où on est sûr que la femme ne risque pas de se retrouver enceinte c'est 14 jours avant les règles, en période progestative. Le problème, c'est quand donc ces règles viendront-elles? L'ovulation est déclenchée environ le 14e jour du cycle par un pic de LH hypophysaire (parfois le 10e, parfois le 16e ou le 18e, ce qui explique le peu de fiabilité de la méthode Ogino Knaus). Quoi qu'il en soit la deuxième partie du cycle, est sans risque de grossesse, ainsi d'ailleurs que la période des règles, mais c'est interdit par le Lévitique, sous peine de mort (c'est ce que veut dire retranché de son peuple). La survie d'un spermatozoïde dans le tractus génital féminin peut aller jusqu'à 48 heures, eh oui, c'est costaud!

Le test permettant de déceler le pic de LH nécessite encore plusieurs jours d'attente si on veut être prudent étant donné cette durée de vie du spermatozoïde.

Au total, sur un cycle de 28 jours, c'est 14 jours moins les 2 jours de survie du spermatozoïde qui restent, soit 12 jours, qui représentent la période où sous l'influence de la progestérone, la femme est la moins réceptive sexuellement.

Certains diront peut-être "tant pis pour elle, une femme honnête n'a pas de plaisir" ou "c'est bien fait pour elle, Eve n'avait pas beosin de cueillir la pomme."

---------------------------------

J'ajoute une chose qui me paraît importante. Si on veut qu'une méthode contraceptive soit utilisable elle doit répondre aux critères suivants: inoccuité, efficacité, bonne tolérance, acceptabilité, notamment économique et simplicité d'utilisation. Si vous êtes un mathématicien maître de ses sens et que votre épouse est peu exigeante sexuellement, une méthode dite d'abstinence périodique peut être un choix, surtout si de plus vous vous dites qu'en cas de grossesse, ce ne serait pas un drame pour vous et que l'enfant a venir trouvera sa place dans votre famille.

Mais si vous voulez lutter efficacement contre l'avortement, et proposer à une population donnée une méthode permettant d'éviter les avortements, vous devez tenir compte des critères que j'ai énoncés plus haut. Tout le monde n'a pas la même maîtrise de soi ni les mêmes capacités mathématiques.

Dans certaines régions d'Afrique, la méthode la plus employée est l'allaitement prolongé, peu efficace d'ailleurs ce qui entraîne le drame du kwashiorkor. Kwashiorkor signifie "enfant déplacé": la mère accouche d'un enfant alors qu'elle nourit le précédent, et doit s'occuper du plus petit. Celui qui précède subit alors de graves problèmes de dénutrition.

Luc a écrit:

Un peu d'information et de calcul, cher Arnaud.

Le seul moment où on est sûr que la femme ne risque pas de se retrouver enceinte c'est 14 jours avant les règles, en période progestative. Le problème, c'est quand donc ces règles viendront-elles? L'ovulation est déclenchée environ le 14e jour du cycle par un pic de LH hypophysaire (parfois le 10e, parfois le 16e ou le 18e, ce qui explique le peu de fiabilité de la méthode Ogino Knaus). Quoi qu'il en soit la deuxième partie du cycle, est sans risque de grossesse, ainsi d'ailleurs que la période des règles, mais c'est interdit par le Lévitique, sous peine de mort (c'est ce que veut dire retranché de son peuple). La survie d'un spermatozoïde dans le tractus génital féminin peut aller jusqu'à 48 heures, eh oui, c'est costaud!

Le test permettant de déceler le pic de LH nécessite encore plusieurs jours d'attente si on veut être prudent étant donné cette durée de vie du spermatozoïde.

Au total, sur un cycle de 28 jours, c'est 14 jours moins les 2 jours de survie du spermatozoïde qui restent, soit 12 jours, qui représentent la période où sous l'influence de la progestérone, la femme est la moins réceptive sexuellement.

Lisez "Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré" d'Olivier Florant.

Manifestement, vous êtes dans la théorie, lui il est dans la pratique. Ce n'est pas parce que la femme est sous influence de la progesterone que le plaisir n'est pas au rendez-vous. Loin de là.

Concernant les règles, ce n'est certainement pas le moment le moins fertile du cycle menstruel. C'est même le moment le plus indécis puisqu'il n'est pas possible de savoir quel est l'état de la glaire cervicale (c'est l'état de cette glaire qui permet de savoir avec certitude les moments de fertilité maximale et de non fertilité).

Entrez en contact avec le CLER, ils vont vous expliquer la pratique des méthodes naturelles et vous montrerons, preuvent à l'appui, qu'elles sont aussi fiables que les méthodes chimiques et que la séxualité et l'épanouissement du couple n'est en rien diminué, bien au contraire.

Mais mon cher ami, je connais les méthodes naturelles, et je vous dirais même que c'est mon métier!

Puisque vous parlez de la méthode Billings... Disons qu'elle est basée sur le fait qu'en période progestative, la glaire cervicale est plus épaisse et donc imperméable aux spermatozoïdes.

D'abord, l'estimation de la filance de la glaire n'est pas si simple, et elle peut être fausée par de nombreux facteurs, comme des infections vaginales ou cervicales. Ensuite, sensu stricto, les relations sexuelles ne sont permises que quand la galire est épaisse, càd pendant une bonne dizaine de jours par mois.

Ceci rend cette méthode peu applicable dans une population parce que le taux d'échecs est trop élevé, et que la maîtrise de soi qui est demandée n'est pas réaliste.

Encore une fois si vous voulez appliquer cette méthode dans votre couple, c'est votre choix et votre droit, mais si vous en parlez en termes de politique de santé publique, vous allez droit dans le mur, et vous augmenterez le nombre d'avortements.

Qu'on le veuille ou non, les seules méthodes contraceptives qui en termes de politique de santé permettent d'éviter l'avortement sur une grande échelle sont celles honnies par le Vatican.

Triste à constater, hein?

Les politiques ne connaissent que la théorie pour prendre des décisions.

Au niveau pratique, le taux de fiabilité des méthodes naturelles et chimiques sont RIGOUREUSEMENT IDENTIQUES.

... et en plus ca coute bien moins cher à la sécurité sociale et il n'y a pas d'effets secondaire...

Triste à admettre, hein ?

Jean-Louis B a écrit:

Au niveau pratique, le taux de fiabilité des méthodes naturelles et chimiques sont RIGOUREUSEMENT IDENTIQUES.

... et en plus ca coute bien moins cher à la sécurité sociale et il n'y a pas d'effets secondaire...

Triste à admettre, hein ?

Ben ça c'est vous qui le dites. De nombreuses études scientifiques et statistiques par contre disent l'inverse. Rappelons ici que l'efficacité d'une méthode contraceptive est basée sur l'indice de Pearl, càd le nombre de grossesses par cent années femmes, autrement dit le nombre de grossesses qu'aurait une femme mythique utilisant cette méthode pendant un siècle ou si vous préférez, dix femmes l'employant pendant 10 ans. Sans vouloir entrer dans les détails, cet index est de 1 à 9 pour les méthodes dites naturelles, quand elles sont employées correctement et de 20 quand ce n'est pas le cas. A titre de comparaison, les contraceptifs oraux classiques (interdits par l'ECAR) donnent un indice de Pearl de 0,1 employés rigoureusement et de 6 à 8 de façon plus poétique.

Un simple calcul arithmétique vous montrera qu'en cas d'utilisation rigoureuse des méthodes dans tous les cas, la pilule provoque de 10 à 100 fois moins de grossesses non désirées que les méthodes dites naturelles. Même en cas d'utilisation maladroite la pilule donne 2,5 à 3 fois moins de grossesses.

Une comparaison entre une méthode dite naturelle bien employée et la pilule mal employée est plus difficile puisqu'on parle d'indices respectivement de 1 à 9 et de 6 à 8. Tout ce qu'on peut dire dans ce dernier cas, c'est qu'une méthode contraceptive chimique mal employée et prise irrégulièrement est au moins aussi efficace qu'une méthode dite naturelle utilisée correctement par un as des mathématiques.

La conclusion est sans appel: si vous voulez diminuer le nombre d'avortements, il faut accepter la contraception par des méthodes dites non-naturelles. Si vous voulez plus de chiffres et de données là-dessus, j'ai tout ce qu'il faut, j'ai donné des cours là-dessus dans un institut catholique de planning.

Pour faciliter les choses, voici un petit tableau très bien fait, basé sur des statistiques rigoureuses, extrait du site gyneweb:

Les méthodes naturelles sont extrêmement efficace lorsqu'elles sont pratiquées dans un couple stable.

Elle est peu efficace dans le cas de relations sexuelles vagabondes et d'occasion, parce que mal respectée (étant donné que l'occasion fait dans ces pratiques là, le larron).

Mais lorsqu'elle est appliquée dans une vie conjugale stable, elle a le même taux d'efficacité que la pilule contraceptive.

Le tableau de Luc est inutilisable ici car il prend toutes les situations dans un même paquet.

Pas du tout, Arnaud! Ce tableau envisage toutes les situations, que les méthodes soient employées correctement ou non, de façon régulière ou non.

Tout dépend de ce dont on parle. Si vous me dites que pour votre couple vous l'employez et que ça vous convient, c'est très bien, il n'y a pas de raison d'arrêter.

Mais la question du débat était au départ, avant que vous ne scindiez le sujet "Comment diminuer le nombre d'avortements".
Quand on pose cette question, on ne raisonne plus en termes personnels mais de santé publique.

Jouons un peu: nous faisons deux villes, la Luc-ville et l'Arnaud-ville. Je gère la première et j'y favorise la contraception par des méthodes dites non-naturelles, et vous dans la vôtre vous interdisez la pilule mais vous favorisez les méthodes naturelles et l'éducation à la parenté responsable.

Eh bien, vous aurez entre 10 et 100 fois plus de grossesses non désirées que moi. Admettons (je suis gentil) qu'une fois sur 10, une grossesse non désirée est suivie d'un avortement... je vous laisse calculer.

Vous pouvez me dire où est le mensonge dans les chiffres du CLER : http://www.cler.net/mao/efficaci.htm

D'autre part, je suis surpris que vous interveniez dans un institut catholique sans connaitre la position officielle de l'Eglise sur ce sujet :

Citation :

interdits par l'ECAR

Relisez les positions de l'Eglise à ce sujet. L'Eglise Catholique n'a jamais interdit les moyens de contraception chimiques. Arrêtez la démagogie à l'encontre de l'Eglise Catholique, ça devient vraiment LOURD

Luc a écrit:

De nombreuses études scientifiques et statistiques par contre disent l'inverse

C'est sûr que si c'est des organismes d'état, ils ne vont pas faire l'apologie des méthodes naturelles. Le CLER a des chiffres à l'appui, je n'y peux rien si ce ne sont pas les mêmes que les votres.

Luc a écrit:

La conclusion est sans appel: si vous voulez diminuer le nombre d'avortements, il faut accepter la contraception par des méthodes dites non-naturelles. Si vous voulez plus de chiffres et de données là-dessus, j'ai tout ce qu'il faut, j'ai donné des cours là-dessus dans un institut catholique de planning.

25% des avortements sont dû à une défaillance de cette pilule que vous sublimez tant...

Luc a écrit:

Pas du tout, Arnaud! Ce tableau envisage toutes les situations, que les méthodes soient employées correctement ou non, de façon régulière ou non.

C'est exactement ce que je dis.

Et c'est pourquoi ce tableau n'est pas valable.

Car les méthodes naturelles ne sont pas efficaces dans TOUS LES CAS, mais uniquement chez les couples stables et posés (le mariage).

Dans le cas des aventures passagères où intervient la passion et l'immédiateté, il est évident que les gens l'appliquent mal.


Cher Jean-Louis, il est vrai que l'Eglise désapprouve fortement les méthodes artificielles (pilule etc). et interdit gravement les méthodes d'avortement précoce (pilule du lendemain, stérilet).

Par contre, elle encourage toutes les métjhodes naturelles pour deux plusieurs raisons:

- Respect du corps de la femme (biologie) et de ses rythmes.
- Obligation de moment de chasteté qui permettent aux couples ariés de trouver un rythme sur la vie entière.
- Il n'y a pas de fermeture totale à la vie.

Jean-Louis B a écrit:

Vous pouvez me dire où est le mensonge dans les chiffres du CLER : http://www.cler.net/mao/efficaci.htm

J'ai été voir ce lien et je note que sur ce site, ils reconnaissent un index de Pearl de 6,5 pour les méthodes dites naturelles quand elles ne sont pas employées de façon rigoureuse, ce qui n'est pas incompatible avec les chiffres de 1 à 9 que je vous donnais. Pensez-vous possible d'éduquer toute une population, y compris les 10% d'analphabètes que comporte notre société à utiliser ces méthodes efficacement? Les études citées sont faites sur 700 personnes ce qui est staistiquement non significatif, désolé.

Citation :

D'autre part, je suis surpris que vous interveniez dans un institut catholique sans connaitre la position officielle de l'Eglise sur ce sujet :
interdits par l'ECAR
Relisez les positions de l'Eglise à ce sujet. L'Eglise Catholique n'a jamais interdit les moyens de contraception chimiques. Arrêtez la démagogie à l'encontre de l'Eglise Catholique, ça devient vraiment LOURD

Point 2370 du Catéchisme de l'Eglise catholique: « la continence périodique, les méthodes de régulation naturelle des naissances fondées sur l’auto observation et le recours aux périodes infécondes sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise « toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation ».
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P81.HTM#LI

Citation :

C'est sûr que si c'est des organismes d'état, ils ne vont pas faire l'apologie des méthodes naturelles. Le CLER a des chiffres à l'appui, je n'y peux rien si ce ne sont pas les mêmes que les votres.

ET pourquoi donc des organismes d'état seraient-ils moins fiables? D'ailleurs je parle d'études universitaires, et si vous me laissez un peu de temps, je me fais fort de vous sortir une étude d'une université catholique allant dans le même sens.

Citation :

25% des avortements sont dû à une défaillance de cette pilule que vous sublimez tant...

Quelle est votre source? D'où sortez-vous ce chiffre? Les données que je vous ai fournies sont elles rigoureusement exactes et fondées sur des études scientifiques rigoureuses, et je peux, je le répète vous en donner toutes les références.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car les méthodes naturelles ne sont pas efficaces dans TOUS LES CAS, mais uniquement chez les couples stables et posés (le mariage).

Entièrement d'accord, Arnaud, et je ne dis pas le contraire. Mais encore une fois, dans un cadre de santé publique, quand une autorité morale comme l'ECAR prend une position applicable à une grande population, elle se plante, parce qu'une partie de la population n'a pas votre intelligence et votre maîtrise. Ce qui vous convient à vous ne convient pas forcément à tous.

L'ECAR a le dorit le plus strict d'énoncer des règles morales en les pointant comme un idéal à atteindre, mais le sens des réalités voudrait qu'elle se penche sur ce qui se passe sur le terrain.

Ceci dit, si vous le voulez, le temps d'une petite recherche je pourrais vous en apprendre plus, notamment sur les investissements financiers du Vatican dans les firmes qui produisent des contraceptifs.

Voilà, j'ai retrouvé l'info. Cesare Serono a fondé dans les années 1950 une société portant son nom, spécialisée dans la production d'hormones hypophysaires comme la LH, visant à faire des fécondations in vitro. Actuellement cette hormone est produite par génie génétique mais jusqu'en 1980 cette technique était impossible, et pour continuer sa production, Cesare Serono a vendu une grande part de ses actions au Vatican, par l'intermédiaire de l'institut des oeuvres de la religion, en échange de quoi il a pu obtenir les urines des nonnes ménopausées, à partir desquelles il a continué à fabriquer de la LH.

Cette hormone ne sert quasiment qu'à ça, ce que n'ignore pas le Saint Siège.

Or voici ce qu'on trouve dans le catéchisme de l'ECAR (article 2377):

"Pratiquées au sein du couple, ces techniques (insémination et fécondation artificielles homologues) sont peut-être moins préjudiciables, mais elles restent moralement irrecevables. Elles dissocient l’acte sexuel de l’acte procréateur. L’acte fondateur de l’existence de l’enfant n’est plus un acte par lequel deux personnes se donnent l’une à l’autre, il " remet la vie et l’identité de l’embryon au pouvoir des médecins et des biologistes, et instaure une domination de la technique sur l’origine et la destinée de la personne humaine. Une telle relation de domination est de soi contraire à la dignité et à l’égalité qui doivent être communes aux parents et aux enfants (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 5). " La procréation est moralement privée de sa perfection propre quand elle n’est pas voulue comme le fruit de l’acte conjugal, c’est-à-dire du geste spécifique de l’union des époux ... Seul le respect du lien qui existe entre les significations de l’acte conjugal et le respect de l’unité de l’être humain permet une procréation conforme à la dignité de la personne " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 4)."

Cherchez l'erreur...

Luc a écrit:

Citation :

25% des avortements sont dû à une défaillance de cette pilule que vous sublimez tant...

Quelle est votre source? D'où sortez-vous ce chiffre? Les données que je vous ai fournies sont elles rigoureusement exactes et fondées sur des études scientifiques rigoureuses, et je peux, je le répète vous en donner toutes les références.

[/quote]

Ministère de la santé français, rapport de 1995 sur les causes de l'avortement.

Le rapport que j'ai, écrit:

- 20% des IVG suite à un échec de pilule.
- 30% suite à un échec de préservatif. Mais il faut dire que, à l'époque, par un effet pervers des publicités, les gens crurent que le préservatif était un efficace moyen de contraception.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ministère de la santé français, rapport de 1995 sur les causes de l'avortement.

Le rapport que j'ai écrit:

- 20% des IVG suite à un échec de pilule.
- 30% suite à un échec de préservatif.

Arnaud, je doute profondément de ces statistiques qui me semblent peu fiables, vous savez pourquoi?

Tout simplement parce que la femme qui est demandeuse d'une IVG a tendance à mentir, sachant qu'elle l'obtiendra plus facilement si elle déclare qu'elle est une victime, par exemple de l'échec d'une contraception bien appliquée. Très humain, mais très contestable et peu fiable comme chiffre.

Possible... Les rapports sont effectivement dépendants de la sincérité des femmes.

Mais il est clair que même les plannings familiaux n'admettent plus le préservatif comme méthode de contraception.

Ce qui n'est pas le cas des méthodes naturelles, du moins dans le cadre du couple stable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Possible... Les rapports sont effectivement dépendants de la sincérité des femmes.

Mais il est clair que même les plannings familiaux n'admettent plus le préservatif comme méthode de contraception.

Ce qui n'est pas le cas des méthodes naturelles, du moins dans le cadre du couple stable.

Encore une fois dans le cadre d'un couple stable chez qui une grossesse ne serait pas un problème dramatique, pourquoi pas?

Non, dans le cas d'un couple stable, avec la même efficacité que la pilule, et l'avantage du respect de sa femme.

Désolé cher Luc. Sur ce point, ce qu'écrit Jean-Louis est très précis.

Luc a écrit:

Pensez-vous possible d'éduquer toute une population, y compris les 10% d'analphabètes que comporte notre société à utiliser ces méthodes efficacement?

C'est appliqué en Inde auprès des plus pauvres ainsi que dans plusieurs pays du tiers monde avec une incroyable efficacité.

Il n'y a vraiment pas besoin d'avoir fait de hautes études pour les utiliser.

Mais comme ça ne rentre pas dans l'économie du pays, on n'en parle pas...

L'efficacité est selon les études et Dieu sait si elles sont peu fiables, selon l'esprit pour ou anti de celui qui les pratique, varie entre une égalité ou dix fois moins efficaces. Mais pourquoi la contraception non naturelle respecterait-elle moins la femme?

Luc a écrit:

Mais pourquoi la contraception non naturelle respecterait-elle moins la femme?

Si d'utiliser des méthodes chimiques permet l'épanouissement d'un couple je ne vois rien de non respectueux.

Cependant, dans la méthode naturelle, le fait de devoir attendre un mois pour l'acte conjugal oblige l'homme à regarder sa femme dans ce qu'elle est et non pas comme ce qu'il la voit.

Malgré toute les campagnes pour considérer les femmes à égalité des hommes, il n'en reste pas moins que pour beaucoup d'hommes, une femme (quelconque, pas sa propre femme ni une connaissance) ne sera guère plus qu'un objet. Regardez les journaux, les films, les publicité, internet... Ce ne sont pas des hommes dénudés qui servent à faire vendre.

L'attente induite dans la méthode naturelle oblige l'homme a porter un regard différent sur sa propre femme, puis de là sur toute les autres femmes. Ca permet de casser cette vision réductrice de la femme-objet.

"la femme qui est demandeuse d'une IVG a tendance à mentir"
Vous voulez une étude fiable?
Regarder ce tableau:
http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/ivg/comment-tombee-enceinte-sujet_152922_1.htm
Créé le 12/09/2007 par une femme ayant elle même subi un avortement.

J'ajoute à ce que dit Jean-Louis ceci: La Belgique a reconnu il y a deux ans, publiquement, le caractère hautement cancérigène des pilules données aux femmes depuis 30 ans.

Et devant l'explosion des cancers hormono-dépendants, elle a instauré un système obligatoire de frottis vaginal et mammographies pour les femmes de plus de 35 ans.

La France aussi, sauf que rien n'a été dit des causes, publiquement.

Pour ma part, depuis que je suis marié, je n'avais pas besoin de cet aveu pour me douter que bloquer pendant des années, à coup d'hormones, le cycle d'une femme, doit avoir quelques légers effets secondaires sur sa santé...

Le fil qui chante a écrit:

"la femme qui est demandeuse d'une IVG a tendance à mentir"
Vous voulez une étude fiable?
Regarder ce tableau:
http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/ivg/comment-tombee-enceinte-sujet_152922_1.htm
Créé le 12/09/2007 par une femme ayant elle même subi un avortement.

Pouvez nous nous mettre ici les résultats des votes? Il faut être inscrit pour les voir.

J'espére que ça marchera...
Comment êtes vous tombée enceinte ?
(Multipseudo detecté, vous ne pourrez pas voter à ce sondage avec vos autres pseudos)



8.5 %
4 votes
1. oubli pilule


19.1 %
9 votes
2. problème préservatif


8.5 %
4 votes
3. echec pilule du lendemain


40.4 %
19 votes
4. aucune contraception


10.6 %
5 votes
5. méthode du retrait


10.6 %
5 votes
6. erreur dans le calcul de l'ovulation (Ogino)


2.1 %
1 vote
7. problème stérilet / implant ...


Total : 69 votes (22 votes blancs)
Sondage à 2 choix possibles.
Ce sondage expirera le 30-10-2007 à 23:59

Chiffres intéressants, et qui vont en l'encontre de l'idée reçue que 25% des cas d'IVG sont dus à un problème avec la pilule. Je constate qu'il y a 40% de non-contraception, ce qui n'est pas surprenant, 10% de coït interrompu, 10% d'abstinence périodique et 8,5% d'échecs de la pilule dont un cas avoué d'oubli.

Ce n'est qu'une indication au caractère non scientifique puisque basé sur un petit nombre de cas, mais les conclusions peu fiables qu'on peut en retirer c'est que le taux d'échec de la pilue est plus bas que celui des méthodes dites naturelles.

Le raisonnement de Jean-Louis me parait fréquent , il consiste à trouver que quelque part la sexualité a un côté avilissant, tendant (je cite) à considérer la femme comme un objet. Je pense qu'il s'agit là d'un héritage de notre bonne vieille société judéo-chrétienne, selon laquelle une femme ne peut être que vierge, mère ou putain. Je suis désolé, je ne veux vexer personne, mais je suis sincère.

La sexualité est une fonction noble, créée par Dieu, et je ne vois pas en quoi exprimer un désir sexuel vis-à-vis de son épouse est la considérer comme un objet.

Pour Arnaud:

L'étude à laquielle vous faites allusion concerne le traitement hormonal de la ménopause et non la contraception orale. Les résultats doivent en être relativisés d'ailleurs.

Voici les chiffres:

Jamais de traitement hormonal : 45 cas de cancer du sein sur 1000 chez des femmes entre 50 et 70 ans.

5 ans de TH: 47/100 soit une augmentation de 2/1000

10 ans de TH: 51/1000 soit une augmentation de 6/1000

Alcool 2 verres par jour: 72/1000 soit une augmentation de 27/1000

Pas d'activité physique quotidiennes: 72/1000 soit une augmentation de 27/1000

Gain de poids > 20 kgs : 90/1000 soit augmentation du risque de 45/1000

Les femmes qui combinent l'alcool, la prise de poids, l'absence de sport etc ne sont pas gâtées.

Le risque du traitement hormonal existe donc bel et bien, mais il doit être relativisé et en aucun cas être utilisé comme alibi pour défendre une idéologie qu'elle soit religieuse, politique ou que sais-je encore.

Citation :

Pour Arnaud:

L'étude à laquelle vous faites allusion concerne le traitement hormonal de la ménopause et non la contraception orale. Les résultats doivent en être relativisés d'ailleurs.

Non non. Ils ont certes parlé AUSSI de cela.

Mais, en Belgique, je vous parle des JEUNES FEMMES et de la pilule contraceptive.

Luc a écrit:

Le raisonnement de Jean-Louis me parait fréquent , il consiste à trouver que quelque part la sexualité a un côté avilissant, tendant (je cite) à considérer la femme comme un objet. Je pense qu'il s'agit là d'un héritage de notre bonne vieille société judéo-chrétienne, selon laquelle une femme ne peut être que vierge, mère ou putain.

Je pense que vous vous méprenez sur mes positions sur la séxualité, et peut-être même sur la position de l'Eglise. Vous pouvez lire ce que j'ai posté ici si vous voulez :

https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/La-chastete-seule-voie-possible-t4505.htm


. Jean-Paul II a développé toute une théologie du corps dont Yves Semen en a fait une synthèse dans son livre "La sexualité selon Jean-Paul II". Un résumé des conclusions se trouvent sur internet et montre à quel point la sexualité est belle et voulu par Dieu. Olivier Florant va, quant à lui, jusqu'à faire un parallèle entre la liturgie et l'acte sexuel !!!
La dénigration de la sexualité ne vient pas du judéo-christianisme (bien au contraire) mais de la période janséniste à laquelle l'Eglise n'a jamais adhérée. Seulement on en paye encore les pots aujourd'hui dans la mentalité collective.

Le concept de la femme-objet, je le vois tout les jours en passant devant des bureaux de tabac ou des marchants de journaux, la moitié des films à la télévision ou au cinéma ont au moins une scène où une femme est dénudé et on apprend aux publicistes que le meilleur moyen pour faire vendre c'est le sexe.
Il faut vraiment faire la politique de l'autruche pour ne pas reconnaître que le culte de la femme-objet est omniprésent dans les sociétés occidentales.

Luc a écrit:

Je suis désolé, je ne veux vexer personne, mais je suis sincère.

Je vous crois entièrement. Je ne cherche quant à moi qu'à appuyer mes convictions, celles de nombreux catholiques ainsi que la position de l'Eglise.

Cher Arnaud,

J'ai fait une petite recherche bibliographique dans la littérature médicale internationale de haut niveau (universitaire essentiellement).

J'en reviens avec les conclusions suivantes:

La pilule diminue de 50% environ le risque de cancer de l'utérus.

Son rôle dans le cancer du sein est très discuté dans la littérature scientifique. Il y a des centaines d'articles écrits sur le sujet. Par souci d'honnêteté et d'objectivité, je vous fais un copié/collé de deux abstracts sur le sujet, le premier concluant qu'il n'y a pas d'augmentation du risque, le deuxième que ce risque n'existe que pour des pilules prises avant 1975, puisqu'elles étaient plus dosées homonalement que les actuelles, et encore ce risque n'est-il qu'un peu majoré que pour les femmes atteintes d'un gêne particulier.

Citation :

Hormones and breast cancer.
ESHRE Capri Workshop Group.

The incidence of breast cancer in women varies with age, mammary gland mass and exposure to endogenous and exogenous hormones. Age is the single most important factor and if, as projected, 32% of women will be aged >60 years by 2050, world breast cancer incidence will exceed the current 10(6) per year. Hormonal influences that affect growth of the mammary gland increase the risk of breast cancer; for example earlier menarche and later menopause. Childbearing protects against later development of breast cancer, and breastfeeding further decreases the risk. The breast cancer risk declines more with increasing total duration of breastfeeding. Exposure to hormonal contraceptives has been evaluated in a combined reanalysis of data from 51 epidemiological studies. There is a small transient increase in the relative risk of breast cancer among users of oral contraceptives but, since use typically occurs at young ages when breast cancer is relatively rare, such an increase would have little effect on overall incidence rates. In contrast, exposure to menopause hormone treatment occurs when the baseline risk of breast cancer is higher, and epidemiological studies and randomized controlled trials consistently find an increase in breast cancer risk with exposure to combined estrogen and progestogen. Women with a family history of breast cancer in first degree relatives have an increased risk of breast cancer but there is no evidence to suggest that this differs according to a woman's use of oral contraceptives or menopause hormone treatment. Selective estrogen receptor modulators are useful in the treatment and/or prevention of breast cancer depending on the specific agonist or antagonist effects on estrogen target tissues.



Narod SA, Dubé MP, Klijn J, Lubinski J, Lynch HT, Ghadirian P, Provencher D, Heimdal K, Moller P, Robson M, Offit K, Isaacs C, Weber B, Friedman E, Gershoni-Baruch R, Rennert G, Pasini B, Wagner T, Daly M, Garber JE, Neuhausen SL, Ainsworth P, Olsson H, Evans G, Osborne M, Couch F, Foulkes WD, Warner E, Kim-Sing C, Olopade O, Tung N, Saal HM, Weitzel J, Merajver S, Gauthier-Villars M, Jernstrom H, Sun P, Brunet JS.

The Centre for Research on Women's Health, University of Toronto, 790 Bay Street, Toronto, Ontario M5G 1N8, Canada. steven.narod@swchsc.on.ca

BACKGROUND: Oral contraceptive use has been associated with an increase in the risk of breast cancer in young women. We examined whether this association is seen in women at high risk of breast cancer because they carry a mutation in one of two breast cancer susceptibility genes, BRCA1 and BRCA2. METHODS: We performed a matched case-control study on 1311 pairs of women with known deleterious BRCA1 and/or BRCA2 mutations recruited from 52 centers in 11 countries. Women who had been diagnosed with breast cancer were matched to control subjects by year of birth, country of residence, mutation (BRCA1 or BRCA2), and history of ovarian cancer. All study subjects completed a questionnaire about oral contraceptive use. Odds ratios (ORs) and 95% confidence intervals (CIs) were derived by conditional logistic regression. All statistical tests were two-sided. RESULTS: Among BRCA2 mutation carriers, ever use of oral contraceptives was not associated with an increased risk of breast cancer (OR = 0.94, 95% CI = 0.72 to 1.24). For BRCA1 mutation carriers, ever use of oral contraceptives was associated with a modestly increased risk of breast cancer (OR = 1.20, 95% CI = 1.02 to 1.40). However, compared with BRCA1 mutation carriers who never used oral contraceptives, those who used oral contraceptives for at least 5 years had an increased risk of breast cancer (OR = 1.33, 95% CI = 1.11 to 1.60), as did those who used oral contraceptives before age 30 (OR = 1.29, 95% CI = 1.09 to 1.52), those who were diagnosed with breast cancer before age 40 (OR = 1.38, 95% CI = 1.11 to 1.72), and those who first used oral contraceptives before 1975 (OR = 1.42, 95% CI = 1.17 to 1.75). CONCLUSIONS: Among BRCA1 mutation carriers, women who first used oral contraceptives before 1975, who used them before age 30, or who used them for 5 or more years may have an increased risk of early-onset breast cancer. Oral contraceptives do not appear to be associated with risk of breast cancer in BRCA2 carriers, but data for BRCA2 carriers are limited.

En conclusion: le risque de cancer de l'utérus est diminué de 50%, celui du sein est augmenté d'environ 2 à 5 pour mille, soit moins que l'absence d'activité physique régulière, la consommation d'alcool, etc.

Cher Luc,

D'après le rapport Belge:

Le Cancer de l'Utérus est diminué de 50% chez la jeune fille et femme avant 35 ans.

Et le cancer du sein de l'utérus explose chez les femmes de plus de 40 ans ayant utilisé la pilule dans leur jeunesse.

Autre cause d'augmentation de ces cancers:
- Le fait de ne pas avoir eu d'enfants.
- Le fait de n'avoir pas allaité.
- Le Fait de fumer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Luc,

D'après le rapport Belge:

Le Cancer de l'Utérus est diminué de 50% chez la jeune fille et femme avant 35 ans.

Et le cancer du sein de l'utérus explose chez les femmes de plus de 40 ans ayant utilisé la pilule dans leur jeunesse.

Ben non... Lisez attentivement le texte des études que j'ai copiées ci-dessus. Si vous voulez d'autres références, il y en a des centaines. C'est un peu fastidieux, mais elles vont toutes dans le même sens. L'étude de l'université de Toronto que j'ai citée signale que pour avoir une augmentation du risque de cancer du sein avec la pilule, il faut les conditions suivantes:

- Etre porteuse du gêne BRCA1
- Avoir pris la pilule avant 1975, à l'époque où la pilule contenanit plus d'hormones que maintenant
- L'avoir utilisée avant 30 ans

-

Citation :

- Avoir pris la pilule avant 1975, à l'époque où la pilule contenanit plus d'hormones que maintenant

Ca c'est malin: vu qu'ils n'ont pas de recul sur ce qui va se passer dans 10 ans, ils s'engagent bien vite.

Citation :

- L'avoir utilisée avant 30 ans

Le rapport belge est tout à fait alarmiste sur ce point: Protection des jeunes puis explosion des cancer vers 40 ans et plus.

Concrètement et pour maintenir bas le taux de décès: mammographies et frottis annuels à partit de 35-40 ans...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rapport belge est tout à fait alarmiste sur ce point: Protection des jeunes puis explosion des cancer vers 40 ans et plus.

Concrètement et pour maintenir bas le taux de décès: mammographies et frottis annuels à partit de 35-40 ans...

Explosion des cancers... Vers 40 ans et plus. Quelles sont vos sources et vos chiffres? De mon côté jai tenté d'être précis.

Vous confondez. Le frotiis sert au dépistage du cancer du col utérin et la mammographie à celui du cancer du sein. De nombreux cancérologues (dont le Prof Belpomme bien connu) attribuent l'augmentation du nombre de cancers aux pesticides et engrais qui se trouvent dans notre alimentation. Faites une recherche sur son nom vous en aurez confirmation.

Ensuite, s'il est exact qu'en Belgique, on a lancé une campagne nationale de dépistage du cancer du sein après 50 ans (et non 40) ce n'est pas parce que des femmes de cet âge sont plus susceptibles d'en avoir un à cause de la prise de contraceptifs oraux, mais tout bêtement parce que la rentabilité financière est meilleure, vu que les cancers du sein sont plus facilement curables et ont un meilleur pronostic chez la femme de plus de 50 ans. Toujours le même problème de la rentabilité. Les autorités sanitaires belges le reconnaissent d'ailleurs.

En ce qui concerne le cancer du col utérin, celui qu'on dépiste par frottis, on sait depuis des décennies que le risque est inhérent à l'activité sexuelle. Des études statistiques rigoureuses ont été publiées dans les années 1960 et 1970, qui démontraient que ce cancer était rare chez les nonnes mais fréquent chez les prostituées. Le nombre de partenaires sexuels différents multiplie sa prévalence de manière cataclysmique. Là aussi, il est prouvé que le préservatif protège du risque d'infection par le papillomavirus responsable de ce cancer. A propos, cher Arnaud, rappellez-moi la position de l'ECAR vis-à-vis du préservatif?

Citation :

Ensuite, s'il est exact qu'en Belgique, on a lancé une campagne nationale de dépistage du cancer du sein après 50 ans (et non 40)

Je vis en Belgique, je suis marié et ma femme à Environ 40 ans.

Je SAIS donc que ce que vous dites là est faux.

Citation :

Vous confondez. Le frotiis sert au dépistage du cancer du col utérin et la mammographie à celui du cancer du sein.

Je ne confonds pas. Les deux sont exigés, car ce sont les deux cancers hormono-dépendants.

Citation :

De nombreux cancérologues (dont le Prof Belpomme bien connu) attribuent l'augmentation du nombre de cancers aux pesticides et engrais qui se trouvent dans notre alimentation.

Je suis absolument convaincu que le Prof Belpomme a raison. Mais là, je vous parle des cancers féminins hormono-dpendants.


Une dernière chose:

Cher Luc, il est amusant de vous voir affirmer que la pilule hormonale n'a pas d'impact sur ces cancer.

C'est amusant, selon vous, cela touche juste les femmes avant 1975 et celles qui ont pris la pilule avant 30 ans.

Ca me fait absolument .

Quand je pense que mon père, vétérinaire et inventeur de quatre médicament, s'est vu interdire en Europe l'usage des hormones pour faire gonfler la viande de boucherie à cause de son caractère cancérigène.

Et il disait à cette époque là : "

Citation :

Quand on voit ce qu'on donne à manger aux femmes chaque jour".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ensuite, s'il est exact qu'en Belgique, on a lancé une campagne nationale de dépistage du cancer du sein après 50 ans (et non 40)

Je vis en Belgique, je suis marié et ma femme à Environ 40 ans.

Je SAIS donc que ce que vous dites là est faux.

Quand je parle de campagne de dépistage, je parle du mammotest gratuit et non de la mammographie, pour laquelle il y a un ticket modérateur en principe à payer. Rien n'empêche évidemment de faire une mammographie avant 50 ans. Ce que je dis est totalement exact, renseignez-vous.

Citation :

Je suis absolument convaincu que le Prof Belpomme a raison. Mais là, je vous parle des cancers féminins hormono-dpendants.

Encore une fois renseignez-vous. Le cancer du sein peut être hormono-dépendant, mais celui du col ne l'est pas, il est d'origine virale. C'est d'ailleurs pourquoi il existe depuis peu un vaccin pour s'en prémunir.

Citation :

Cher Luc, il est amusant de vous voir affirmer que la pilule hormonale n'a pas d'impact sur ces cancer.

Relisez, je n'ai pas écrit ça, mais que l'impact est limité, et en tous cas moindre que celui d'une prise de poids, d'un manque d'exercice physique ou d'excès d'alcool. Il y a des centaines d'études scientifiques qui corroborent mes dires, je ne les mettrai pas ici, ça n'a rien de marrant.

Citation :

C'est amusant, selon vous, cela touche juste les femmes avant 1975 et celles qui ont pris la pilule avant 30 ans.

Pas dit ça non plus. J'ai dit que les choses sont bien plus complexes. Il y a des gênes favorisants, la dose hormonale totale, etc. Savez-vous qu'il y avait plus d'hormones dans un seul comprimé des années 1960 que dans toute une plaquette actuelle? La recherche pharmaceutique a permis de dimunuer les doses et donc le risque. Ce que j'ai cité c'est une étude de l'université de Toronto.

Citation :

Quand je pense que mon père, vétérinaire et inventeur de quatre médicament, s'est vu interdire en Europe l'usage des hormones pour faire gonfler la viande de boucherie à cause de son caractère cancérigène.

Et il disait à cette époque là : "

Citation :

Quand on voit ce qu'on donne à manger aux femmes chaque jour".

Et on a eu raison, souvenez-vous du Distilbène. Chimiquement, ce produit (diéthylstilboestrol) était relativement éloigné des hormones féminines même s'il avait un effet oestrogénique. On l'a utilisé pendant des années, parce qu'il était bon marché et efficace, notamment en boucherie et aussi il faut le dire comme pilule du lendemain (rassurez-vous ce n'est plus ce produit qu'on emploie de nos jours). Or on a observé une forte augmentation des cancers du vagin chez les filles des femmes qui y avaient été exposées.

Je préviens votre riposte que je vois venir, en vous disant que la pilule oestro-progestative existe depuis 1952, et qu'on a assez de recul pour constater que ce n'est pas le cas avec elle.

Bref, cher Luc, continuez à noyer le poisson et à déclarer les choses complexes.

Mais je prends à témoin ceux qui aiment leur femme : Leur imposer ce truc est un vrai acte d'égoïsme.

Mais rassurez vous: Luc, qui s'y connait affirme que, à propos des risques, les choses sont complexes et que les scientifiques discutent !

Donc tout va bien.

C'est vrai qu'imposer ça à sa femme est un acte d'égoïsme. La décision d'une contraception doit être une décision du couple.

Les scientifiques ne discutent pas, ils cherchent, notamment à diminuer les risques. Donc effectivement, tout va bien.

Cher Luc, imposez donc à votre femme de prendre SUR VOUS.

Cher Arnaud,

Je n'impose rien à ma femme, et comme je vous l'ai dit, dans notre couple, c'est moi qui prends en charge la contraception. Je vous maintiens ce que j'ai écrit, le choix d'une méthode contraceptive est l'affaire du couple, pris dans sa globalité, avec une information la plus neutre et la plus objective possible.

Personne, ni le médecin, ni une autorité religieuse quelconque n'a le droit d'imposer quoi que ce soit, dans ce domaine qui relève de la sphère privée.

Encore un mot: j'ai employé souvent le mot "techniques dites naturelles", tout simplement parce que la nature, c'est la fécondation. Toute technique qu'elle soit chimique ou mathématique visant à empêcher l'union des gamètes n'est pas naturelle.

Vous me citiez plus haut le point 2370 du Catéchisme de l'Eglise Catholique. Je tiens juste à préciser que ce point s'insère dans le chapitre "La fécondité du mariage".

Vous trouverez sur le site http://www.contraception.fr/catholf.htm un très bon résumé de la position de l'Eglise Catholique sur le problème de la contraception.

Quant au préservatif, l'Eglise n'a jamais rien dit dessus, pas plus qu'elle n'a parlé de la pilule. Elle n'a jamais mentioné autre chose que les termes de "contraception", de "méthodes artificielles" ou "naturelles" de régulation des naissances.

La première chose que demande l'Eglise en terme de fécondité pour les parents, c'est d'être responsable. Avoir, pour un couple, plus d'enfants qu'il ne peut en élever est un acte irresponsable et contraire à l'enseignement de l'Eglise.

Je connais un couple dont la femme ne peut plus avoir de grossesse sans risque pour elle. Aucun prêtre ne lui a jamais interdit d'utiliser un moyen de contraception. Dans ce cas là, l'usage d'un contraceptif s'entend évidemment comme un acte thérapeutique visant à préserver la vie de la femme que comme un acte d'obstruction à la fécondité.

Et comme contre exemple inverse, cité dans le lien ci-dessus, un couple qui utiliserait efficacement les méthodes naturelles afin de n'avoir aucun enfant agirait contrairement à l'enseignement de l'Eglise Catholique (et pour reprendre les termes du CEC, les méthodes naturelles de régulation des naissances seraient utilisées ici de manières intrinsèquement mauvaise).

Voila pour la position de l'Eglise, merci dorénavant d'arrêter de dire que l'Eglise interdit la contraception ou de faire des sous entendus sur la prétendue position de l'Eglise vis-à-vis du préservatif.

Le plus amusant, c'est de voir à quel point les hommes trouvent la pilule géniale et (sic) raisonnablement sans danger.

Et j'adore les propos de Luc sur la décision à prendre "en couple".

Mais j'aimerais bien voir Luc prendre un produit chimique qui lui coupe la production de sperme.

On le verrais établir des considérations générales sur le doute des spécialistes concernant le caractère cancérigène de ce moyen.

Jean-Louis B a écrit:

Voila pour la position de l'Eglise, merci dorénavant d'arrêter de dire que l'Eglise interdit la contraception ou de faire des sous entendus sur la prétendue position de l'Eglise vis-à-vis du préservatif.

Dont acte, Jean-Louis. Dites-moi cependnat ce que vous pensez du préservatif comme méthode de protection vis-à-vis du sida, de l'hépatite B, et du cancer du col utérin (infection à papillomavirus)?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais j'aimerais bien voir Luc prendre un produit chimique qui lui coupe la production de sperme.

Si ce produit existait, pourquoi pas? Mais je ne prendrais pas devant vous, seulement dans l'intimité. Il est pourtant facile à comprendre qu'il est plus facile techniquement parlant d'empêcher la production d'un ovule par mois que de milliards de spermatozoïdes.

De plus, Arnaud, la pilue contraceptive n'est qu'une des mathodes contraceptives. Il y a aussi le stérilet, le diaphragme, associé ou non avec des spermicides. Vous ne pouvez pas accuser ces dernières méthodes d'être délétères en termes de santé.

Certaines de ces méthodes comme le stérilet sont des avortements précoces.

Une petite image extraite du site "catholics for choice", Arnaud :

Citation :

Cependant, dans la méthode naturelle, le fait de devoir attendre un mois pour l'acte conjugal oblige l'homme à regarder sa femme dans ce qu'elle est et non pas comme ce qu'il la voit

(jean louis B)

il doit y avoir un lapsus .
sinon quel mois ? janvier ?

Citation :

Et comme contre exemple inverse, cité dans le lien ci-dessus, un couple qui utiliserait efficacement les méthodes naturelles afin de n'avoir aucun enfant agirait contrairement à l'enseignement de l'Eglise Catholique

jena lous B

conclusion: il faut utiliser des moyens naturels de contraception afin d'avoir des enfants .
(de l'efficacité de la contaception naturelle pour avoir des enfants )

Luc a écrit:

Une petite image extraite du site "catholics for choice", Arnaud :

Rappel de la position catholique:

La volonté de Dieu, dès l'origine, fut de créer l'homme et la femme à son image, comme des être libres et en même temps DOTES D'UNE NATURE QUI LEUR FURENT IMPOSÉE.

Dieu les créa donc pour qu'il s'unissent en un amour potentiellement fécond. Il leur livra la responsabilité des enfants qui pouvait naître de leur amour.

Mais, très souvent, l'homme usa de sa liberté en s'opposant à ce qui était imposée dans leur nature, à savoir ce lien entre amour unique et fidèle, ouverture à la vie, et plaisir intense.

Ils s'efforcèrent par tous les moyens, tout au long de leur histoire, de séparer ce que Dieu avait uni et de développer une sagesse du plaisir, parfois sans amour, parfois dans une fermeture totale à toute vie.

L'Eglise ne cessa de rappeler ce lien indissociable dans le projet de Dieu.

Mais Luc arriva, libre penseur et se proclama catholique en disant: Le Magistère de l'Eglise est une corruption. Ce qui compte, c'est la volonté de Dieu. Moi je suis catholique et je prétends que ce que rappelle ici l'Eglise est sans valeur. Mon corps, j'en fais ce que je veux car Dieu me veut d'abord libre, "for choice". Je suis catholique et je choisis de faire autre chose que ce que dit la vieille Eglise.

C'est ainsi qu'apparurent les catholiques libres de la volonté de Dieu.

Ils ne se rendaient pas compte que, en exaltant non plus la volonté de Dieu (l'amour jusqu'à l'obéissance confiante) mais leur liberté, ils défendaient le projet catholique (universel) d'un certain Ange qui avait dit à Eve:

Citation :

"Vous verrez ! Vous serez COMME DES DIEUX."