Peux-t-on croire en Jésus sans croire aux Evangiles ?

C'est ce que pense notre ami Spirit et il se trompe.

spirit a écrit:

je crois en Jésus mais pas aux évangiles.

Croire en Jésus et pas aux Evangile, cela veut dire qu'on croit que Jésus a existé, mais qu'on ne croit pas en son enseignement, tel qu'il nous est rapporté par les Evangiles. A qui cela sert-il alors, de ne croire qu'en Jésus. A quoi cela sert-il de croire en Lui si on rejette son enseignement ?

Le fondement le plus profond de notre foi, c'est la vision de Jésus en sa vie terrestre : car seul (nous le croyons), il sait pleinement ce qu'il dit, par ce qu'il dit ce qu'il voit. Et mystérieusement, il nous a tout dit dans son enseignement : "Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître." (Jean 15, 15)

Voilà pourquoi nous accordons tant de place aux 4 évangiles. Car eux seul contiennent "tout ce que Jésus a vu et entendu de son Père, pour nous le faire connaître". Tout ce que nous devons savoir sur Dieu et sur son plan de salut, nous le savons grâce au témoignage de Jésus rapporté par les Evangélistes ; témoignage garantie par le témoignage de l'Esprit Saint qui leur a été donné pour ne pas qu'ils oublient.

Ce sont les Evangiles qui nous transmettent l'enseignement de Jésus lui-même, le langage de Jésus ; et le croyant qui lit l'Evangile dans la communion avec Jésus, c'est à dire dans l'Esprit Saint, c'est à dire dans l'Eglise, boit toujours les paroles vivantes jaillissantes de la source, c'est à dire le lange de Jésus qui jaillit de sa vision.

Voici ce que dit encore Spirit :

Citation :

Dieu ne peut qu'être l'idée que vous vous en faites.

Non et non. L'idée que nous avons de Dieu nous vient d'abord d'un témoignage, celui donné par les Evangélistes et par Paul, témoignage qui leur vient de ceux que Jésus a choisis comme Apôtres. Comme l'idée que Spirit a de Dieu lui vient d'abord d'un témoignage, celui donné par ces soit disant êtres de lumière.

Entre le témoignages que les Apôtres ont reçu de Celui qu'ils ont accueillis comme "La Lumière qui est venue en ce monde" pour nous éclairer sur Dieu, et le témoignage qu'envoient des êtres qui prétendent être dans la lumière, spirit a fait le choix de mettre sa foi dans ce dernier témoignage, de mettre sa foi dans l'enseignement donné par ces êtres de lumière.

Le langage de Spirit sur Dieu est relatif à la vision de Dieu qu'on ces fameuses entités ; vision qui est elle-même relative. Notre langage sur Dieu est relatif à la vision face à face qu'en a Jésus ; Jésus qui est en personne, pour nous, le Révélateur de Dieu. Jésus est le seul à voir Dieu face à face : la source de son langage sur Dieu et sur l'homme, c'est sa vision : Je dis ce que j'ai vu chez mon Père (Jean 8, 38) ... En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu; mais vous n'accueillez pas notre témoignage. (Jean 3, 11)

Eh bien, nous, nous accueillons ce témoignage de Jésus, redonné intérieurement et éclairé par le témoignage de l'Esprit Saint donné aux Apôtres et à l'Eglise, pour que ce témoignage de Jésus parvienne jusqu'aux extrémités de la terre. Nous continuons à faire confiance à ce témoignage.

Spirit, lui, à préférer se tourner vers ces entités qui lui semblent plus dignes de confiance que les Evangélistes. De ce seul fait, il s'est éloigné de la source jaillissante en Vie éternelle, Jésus Lui-même qui vient à nous par l'Eglise.

Cordialement

Pierre

Bonjour mon cher Petero.

2 corrections necessires

petero a écrit:

Voilà pourquoi nous accordons tant de place aux 4 évangiles. Car eux seul contiennent "tout ce que Jésus a vu et entendu de son Père, pour nous le faire connaître". Tout ce que nous devons savoir sur Dieu et sur son plan de salut, nous le savons grâce au témoignage de Jésus rapporté par les Evangélistes ; témoignage garantie par le témoignage de l'Esprit Saint qui leur a été donné pour ne pas qu'ils oublient.

Ce sont les Evangiles apocryphes que les premiers Pères de l'Eglise revendiquent pour garantir le témoignage, pas les canoniques qui ne seront définis au nombre de quatre pas avant Irénée de Lyon (qui affirme que Jésus est mort à 50 ans) Il semble que l'Esprit Saint change d'avis suivant les époques.

Citation :

Non et non. L'idée que nous avons de Dieu nous vient d'abord d'un témoignage, celui donné par les Evangélistes et par Paul, témoignage qui leur vient de ceux que Jésus a choisis comme Apôtres. Comme l'idée que Spirit a de Dieu lui vient d'abord d'un témoignage, celui donné par ces soit disant êtres de lumière.

Paul n'a jamais préché le Jésus des évangiles. Il ne les connait pas, car ils ne sont pas encore écrits.

2 petites corrections, Cher Copernic, avant que Petero ne te réponde lui-même.

1) Ton assertion et ta distinction sur les premiers écrits biblique est spécieuse.
Ta conclusion sur l'action de l'Esprit Saint est rigolote.

2) Paul a toujours prêché Jésus-Christ, le Réssuscité. Je ne sache que les Evangiles ne témoignent d'autre chose ?
D'ailleurs, si Paul en était resté "au Jésus des Evangiles" , comme tu dis, nous aurions là la preuve d'une religion statique, et d'un message évangélique incapable de donner la vie ; or Paul témoigne que le message évangélique est dynamique, par rapport à sa source, l'Evangile...

La difficulté de Copernic, c'est de ne pouvoir échapper ni aux idées anciennes, ni aux nouvelles : le principe de réalité lui est étranger. -LeBonSens

On dit souvent que dans le Christianisme le message, c'est le messager.
C'est très vrai, mais à moins d'avoir une relation en direct tel certain(e)s
mystiques, nous avons besoins des évangiles pour que nous soyons nourris des paroles de celui qui s'est proclamé:"Je suis la lumière du monde".
Il faut ensuite que ces paroles deviennent vivantes en nous.

Croire en Jésus mais pas aux évangiles permet à certains personnages plus que douteux(je parle pas de toi Spirit) d'inventer les sois-disantes vraies paroles du Christ.
Il suffit de regarder les rayons "ésotériques" des grandes librairies pour s'en rendre compte. Des pseudos révélations en veux-tu en voilà par des "êtres de lumières" relayés pas des médiums ou des voyageurs de l'astral qui ont accès à la fameuse bibliothèque "akachépaquoi".
Bien sur tous ces gens vont tirer quelques paroles de l'écriture sorties de leur contexte (mais allant dans leurs sens) pour se donner un semblant de sérieux.
Bref lisez les évangiles tels qu'ils nous ont été transmis, et en avant.

PS: Ne pas hésiter à lire les apocryphes (surtout Thomas).
Amicalement.

Mouche-Du-Coche a écrit:

2 petites corrections, Cher Copernic, avant que Petero ne te réponde lui-même.

1) Ton assertion et ta distinction sur les premiers écrits biblique est spécieuse.

Ce n'est quand même pas ma faute si c'est le cas !

C’est une chose très remarquable, et aujourd’hui reconnue pour incontestable, qu’aucun des premiers docteurs chrétiens nommés Pères de l’Église n’a cité le plus petit passage de nos quatre Évangiles canoniques ; et qu’au contraire ils ont cité les autres Évangiles appelés apocryphes, et que nous réprouvons. Cela seul démontre que ces Évangiles apocryphes furent non seulement écrits les premiers, mais furent quelque temps les seuls canoniques ; et que ceux attribués à Matthieu, à Marc, à Luc, à Jean, furent écrits les derniers.

Vous ne retrouvez chez les Pères de l’Église du premier et du second siècle, ni la belle parabole des filles sages, qui mettaient de l’huile dans leurs lampes, et des folles qui n’en mettaient pas ; ni celle des usuriers qui font valoir leur argent à cinq cents pour cent ; ni le fameux Contrains-les d’entrer.

Au contraire, vous voyez dès le premier siècle Clément le Romain, qui cite l’Évangile des Égyptiens, dans lequel on trouve ces paroles : « On demanda à Jésus quand viendrait son royaume ; il répondit : Quand deux feront un, quand le dehors sera semblable au dedans, quand il n’y aura ni mâle ni femelle. » Cassien rapporte le même passage, et dit que ce fut Salomé qui fit cette question. Mais la réponse de Jésus est bien étonnante. Elle veut dire précisément : Mon royaume ne viendra jamais, et je me suis moqué de vous. Quand on songe que c’est un Dieu qu’on a fait parler ainsi, quand on examine avec attention et sincérité tout ce que nous avons rapporté, que doit penser un lecteur raisonnable ? Continuons.

Justin, dans son dialogue avec Tryphon, rapporte un trait tiré de l’Évangile des douze apôtres : c’est que quand Jésus fut baptisé dans le Jourdain, les eaux se mirent à faire jaillir des flammes !

Citation :

Ta conclusion sur l'action de l'Esprit Saint est rigolote.

Et oui, je le trouve très farceur.

Citation :

2) Paul a toujours prêché Jésus-Christ, le Réssuscité. Je ne sache que les Evangiles ne témoignent d'autre chose ?

Paul ne preche aucune parole de Jésus et quand il le fait c'est un apocryphe. Jésus de Nazareth n'existe pas pour Paul. C'est Christ ressucité.

[quote[
D'ailleurs, si Paul en était resté "au Jésus des Evangiles" , comme tu dis, nous aurions là la preuve d'une religion statique, et d'un message évangélique incapable de donner la vie ; or Paul témoigne que le message évangélique est dynamique, par rapport à sa source, l'Evangile...[/quote]...qui n'existe pas encore. Paul meurt avant que les évangiles ne soient mis sur parchemin.

Citation :

La difficulté de Copernic, c'est de ne pouvoir échapper ni aux idées anciennes, ni aux nouvelles : le principe de réalité lui est étranger. -LeBonSens

Quand on n'est pas un mouton, on est une chêvre. C'est ça ?

Oui absolument, pour la raison suivante.
Le christ(titre qui ne représente qu'une ligne du CV de Dieu) est l'inspiration même de ces évangiles.
Aussi pures, proches de Dieu, aucun évangile ne peut saisir la quintescence même de Dieu.
Les évangiles c'est un peu comme aller à un cours sur Dieu, on en retient que 10% à la sortie.
Donc je pense qu'il est même plus saint de croire au Christ qu'aux évangiles qui ne sont et ne seront jamais que des perceptions partielles.

Copernic a écrit:

".../... Au contraire, vous voyez dès le premier siècle Clément le Romain, qui cite l’Évangile des Égyptiens, dans lequel on trouve ces paroles : « On demanda à Jésus quand viendrait son royaume ; il répondit : Quand deux feront un, quand le dehors sera semblable au dedans, quand il n’y aura ni mâle ni femelle. » Cassien rapporte le même passage, et dit que ce fut Salomé qui fit cette question. Mais la réponse de Jésus est bien étonnante. Elle veut dire précisément : Mon royaume ne viendra jamais, et je me suis moqué de vous. Quand on songe que c’est un Dieu qu’on a fait parler ainsi, quand on examine avec attention et sincérité tout ce que nous avons rapporté, que doit penser un lecteur raisonnable ? Continuons.
Justin, dans son dialogue avec Tryphon, rapporte un trait tiré de l’Évangile des douze apôtres : c’est que quand Jésus fut baptisé dans le Jourdain, les eaux se mirent à faire jaillir des flammes ! .../..."

Là mon ami, je te trouve bien réducteur. Et ce n'est pas ton coutumier.
La réponse de Jésus ci-dessus a un autre sens bien plus subtil et élevé qui tu l'écris et sur deux plans au moins.
- C'est une réponse gnostique (alchimique) : De deux matières (dont l'une est mâle et l'autre femelle) fais-en une... et crois-moi il y a derrière cette formule (que je cite incomplètement) une suite d'opérations bien réelles au résultat surprenant (à condition d'employer les bonnes matières et le bon process).
- C'est une réponse toute spirituelle cette fois et c'est ce qui nous intéresse ici. Car il s'agit de faire l'unité, en nous d'abord, dans le monde ensuite. Dire que le royaume ne viendra jamais est juste parce que la très grande majorité des gens (de toutes confessions et philosophies) prétendent d'abord faire l'unité du monde avant de faire la leur. Réconcilier en nous-mêmes le dedans et le dehors (abandon des masques...), le mâle et la femelle (l'androgyne spirituel... ex le Baphomet des Templiers), de toutes les parties faire une seule... c'est le vrai sens de la djihad, de la conversion, de la guerre sainte, de la recherche du nirvana (unité principielle...), de la voie monastique, de la voie maçonnique, du soufisme... et d'une manière générale de tous les processus initiatiques authentiques. C'est ainsi qu'on devient Maître en Israël... en comprenant ce qu'on fait (Voir un autre passage évangélique).
Nous sommes donc là très loin d'une moquerie.

Cette unité quand elle se réalise, même très très brièvement, est une véritable illumination intérieure. Tous ceux qui l'on connue en témoignent (rien à voir avec les NDE de Mr Dumouch ni avec le mysticisme allumé de certains).

Et c'est là où la vision "pêcheresse" de l'homme par les religions est coupable car elle contribue à entretenir la division entre les hommes (chacun détient la vérité, séparation entre les bons et les méchants, les rachetés et les autres....) et dans les hommes (par la culpabilisation permanente). Nous ne sommes ni bons ni méchants, nous sommes les deux parce qu'au lieu de réprimer il faut unifier. C'est toute la différence qu'il y a entre la "maîtrise" (unité) et la "domination" (refoulement) de ses pulsions, sentiments....

Copernic, tes interventions sont bornées et limitées. Tu fais preuve d'une carence d'intelligence : si c'est ton choix...
Ah, je vois après envoi de ce message que Chiboleth ne me contredis pas

maxime a écrit:

Jehova a écrit:

Oui absolument, pour la raison suivante.
Le christ(titre qui ne représente qu'une ligne du CV de Dieu) est l'inspiration même de ces évangiles.
Aussi pures, proches de Dieu, aucun évangile ne peut saisir la quintescence même de Dieu.
Les évangiles c'est un peu comme aller à un cours sur Dieu, on en retient que 10% à la sortie.
Donc je pense qu'il est même plus saint de croire au Christ qu'aux évangiles qui ne sont et ne seront jamais que des perceptions partielles.

Et comment as tu entendu parler du Christ(pour croire en lui) si ce n'est par les Evangiles ou par un témoignage d'une personne qui a lu les Evangiles?
Et personne ne dit que les Evangiles saisissent la "quintessence" de Dieu.
Amicalement.

Moi j'en ai entendu parler par internet, la seconde chose est que les Evangiles ne sont pas des témoignages, mais des confirmations, qui prends pour argent comptant ce qu'un messager aussi respectable puisse t-il paraitre lui rapporte.
Personne.
Donc pour répondre à ta colle, le telephone arabe était déja passé là ou les messagers sont allés.

Copernic a écrit:

C’est une chose très remarquable, et aujourd’hui reconnue pour incontestable, qu’aucun des premiers docteurs chrétiens nommés Pères de l’Église n’a cité le plus petit passage de nos quatre Évangiles canoniques; et qu’au contraire ils ont cité les autres Évangiles appelés apocryphes, et que nous réprouvons.

Cher Coppernic,

Vérifions si ce que vous dites est vrai, en prenant par exemple le Didaché, qui est avec la lettre de Clément de Rome, l'un des premiers écrit des tout premiers pères de l'Eglise, les pères Apostoliques.

Voyons, si comme vous dites, dans le Didaché (ou enseignement des 12 apôtres) on ne trouve "le plus petit passages de nos quatres évangiles canoniques".

Didaché : "si quelqu'un te donne un soufflet sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre (Les 2 voies article 4)
Matthieu : "au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre" (5, 39)

Didaché : "si quelqu'un te requiert pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui" (Les 2 voies article 4)
Matthieu : "te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui." (5, 41)

Didaché : A qui donc te demande, donne (Les 2 voies article 5)
Matthieu : "A qui te demande, donne" (5, 42)

Je puis aller jusqu'à la fin de ce premier texte d'un des tout premiers pères de l'Eglise, si tu veux, pour te démontrer que ce que tu dis à propos du lien entre les évangiles et ces premiers pères est archi faux.

Il aurait été plus prudent que tu vérifies avant de nous sortir de telles inepties.

Cordialement

Pierre

Pourquoi veux-tu qu'il vérifie ? il n'en a pas besoin : en arrosant tous azimuts et en déclarant à tout-va des postulats creux, il submerge les croyants, qui, pour lui répondre, doivent prendre le temps de vérifier et contrôler leurs sources. Le temps que les croyants prennent pour répondre en vérité, il est déjà ailleurs, à répandre des idioties. Pourquoi veux-tu qu'il vérifie ce qu'il avance ?

petero a écrit:

Cher Copernic,

Vérifions si ce que vous dites est vrai, en prenant par exemple le Didaché, qui est avec la lettre de Clément de Rome, l'un des premiers écrit des tout premiers pères de l'Eglise, les pères Apostoliques.

Voyons, si comme vous dites, dans le Didaché (ou enseignement des 12 apôtres) on ne trouve "le plus petit passages de nos quatres évangiles canoniques".

1/ Le Didaché à une date complètement incertaine. Certains le datent à l'époque de Paul, d'autres au 4e siècle. - la marge rassure -

2/ Il ne cite jamais l'Evangile selon Matthieu mais l'Evangile de manière générale.On peut trouver les principes cités par toi chez Hillel, dans l'Evangile de Thomas, le Testament des Douze Patriarches et les Lamentations 3:30 "qu'il tende la joue à celui qui le frappe"

3/ Le livre attribut lui-même sa source ultime à un évangéliste itinérant inconnu montrant que la tradition orale anonyme était encore reine quand le Didaché fut écrit.

Citation :

Je puis aller jusqu'à la fin de ce premier texte d'un des tout premiers pères de l'Eglise, si tu veux, pour te démontrer que ce que tu dis à propos du lien entre les évangiles et ces premiers pères est archi faux.

Clément ne réfère jamais à aucun Evangile, mais régulièrement aux Epitres de Paul. Pourtant, il les appelle ces dernières des sages conseils, pas des écrits – il réserve l’autorité d’Ecriture pour l’Ancien Testament qu’il cite plus d’une centaine de fois (M 41-3). Dans de rares occasions il cite Jésus, sans aucune référence à quelconque source écrite. Mais ses citations ne correspondent à aucun texte que nous connaissons, bien qu’elles ressemblent à ce qui est dit dans les Evangiles de manière suffisante pour en tracer l’origine à la même source orale.

Le texte le plus ancien après Clément de Rome est une collection de lettres d’Ignace. Cependant, elles subirent des interpolations par la suite. Sur la quinzaine d’épîtres qui nous sont parvenues sous le nom d’Ignace d’Antioche, sept sont aujourd’hui considérées comme authentiques.

Ces écrits furent rédigés en 110 AP JC lors des voyages d’Ignace sur le chemin de son martyr. Il est important de noter qu’il n’y a aucune référence aux canoniques, seulement des allusions ou citations de mémoire. Cependant, il emprunte des phrases et paraphrase plusieurs épitres pauliniennes, pourtant en ne nous disant jamais que c’est ce qu’il fait. De plus, il emprunte des phrases et des idées que l’on trouve dans Matthieu et Jean, et à une occasion quelque chose qui s’apparente à Luc, mais à nouveau il ne nomme JAMAIS ses sources ou même qu’il le tient d’une quelconque source. Dans aucun cas il ne nomme ou cite précisément un quelconque livre de notre Nouveau Testament

Citation :

Il aurait été plus prudent que tu vérifies avant de nous sortir de telles inepties.

Cordialement

Pierre

idem

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic, tes interventions sont bornées et limitées. Tu fais preuve d'une carence d'intelligence : si c'est ton choix...
Ah, je vois après envoi de ce message que Chiboleth ne me contredis pas

Vas-y lache ton venin ! Insulte moi. La pauvreté de ta démonstration est à l'aune de tes recherches sur ce sujet.

Copernic a écrit:

Paul n'a jamais préché le Jésus des évangiles. Il ne les connait pas, car ils ne sont pas encore écrits.

Cher Coppernic,

Vous n'êtes plus à une absurdité près

Comparons le Jésus prêché par Paul et le Jésus dont parlent les Evangiles.

Le Jésus de Paul, fut livré, comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul, la nuit où il fut livré, pris du pain, le rompit .... comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul est mort sur la croix, comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul est ressuscité, comme celui des Evangiles.

Cordialement

Pierre

Cher Copernic,

Je vous rappelle ce que vous avez écris à savoir : "qu'on ne trouve dans aucun des écrits des premiers pères de l'Eglise, le "plus petit passage de nos quatres évangiles canoniques".

Que tu dises qu'aucun des premiers pères de l'Eglise, les pères apostoliques, ne donne comme référence, l'Evangile selon St Mattieu, c'est vrai ; mais de là à dire qu'on ne trouve dans leurs écrits, "le plus petit passage de nos quatres évangiles canoniques", c'est absurde.

De plus tu es sorti du sujet.

J'ai posé une question à laquelle tu pourrais peut-être répondre simplement. Peux-t-on croire en Jésus sans croire à son enseignement rapportés par les Evangiles ?

Cordialement

Pierre

Copernic a écrit:

La pauvreté de ta démonstration est à l'aune de tes recherches sur ce sujet

La validité de tes recherches s'évalue à la qualité des conclusions que tu en tires...

petero a écrit:

Cher Copernic,

Vous n'êtes plus à une absurdité près

Comparons le Jésus prêché par Paul et le Jésus dont parlent les Evangiles.

Les évangiles sont réputés avoir été écrits entre 70 et 100 (dates officielles de l'Eglise). Paul écrit et meurt avant cette date. Je fais dans l'histoire quand vous faites dans l'homélie.

Mon but n'est pas de vous contredire mais de rectifier certaines inexactitudes.

Citation :

Le Jésus de Paul, fut livré, comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul, la nuit où il fut livré, pris du pain, le rompit .... comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul est mort sur la croix, comme celui des Evangiles
Le Jésus de Paul est ressuscité, comme celui des Evangiles.

Pas besoin des Evangiles pour cela.

* Le Jésus de Paul fut livré comme La Sagesse de Salomon 2:12-20 l'avait prophétisé ainsi qu'Isaïe 53:7

* Le Jésus de Paul pris le pain et le rompit comme cela se faisait chez les Esseniens depuis deux siècles pour respecter Exode 12:8 et Le Testament de Benjamin 3:8

* Le Jésus de Paul est mort sur la croix comme l'avait prédit Le Testament de Lévi :

Une bénédiction te sera donnée, ainsi qu’à toute ta descendance,
jusqu’à ce que le Seigneur visite toutes les nations par la miséricorde de son fils [le Messie] à jamais ;mais tes fils [tes descendants : les prêtres] porteront les mains sur lui pour le crucifier. » Testament de Lévi 4,1-4

* Le Jésus de Paul est ressuscité comme Osiris, Attis, Mardouk, Dyonisos mais surtout pour suivre Jonas 2:1-7 et Osée 6:2.

Ainsi donc, pas besoin d'avoir les Evangiles pour croire au Messie. Les Juifs du premier siècle s'en passait bien car ils avaient déjà suffisamment dans leur littérature.

Amicalement.

ps : CoPernic avec un seul P. Merci ;)

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic a écrit:

La pauvreté de ta démonstration est à l'aune de tes recherches sur ce sujet

La validité de tes recherches s'évalue à la qualité des conclusions que tu en tires...

"...mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous." Jean 8:37

QUOI , tu veux je gobe ta parole, maintenant ?
hihihi, tu te prends pour Jésus ?
Bon, écoute, pour la tranquilité de tout le monde ici, je vais rester en spectateur un petit moment.

Mouche-Du-Coche a écrit:

QUOI , tu veux je gobe ta parole, maintenant ?
hihihi, tu te prends pour Jésus ?
Bon, écoute, pour la tranquilité de tout le monde ici, je vais rester en spectateur un petit moment.

Une mouche qui gobe (des mouches ?) ? Non.
Mais quand on n'est pas dans l'apologie ou dans l'homélie, la conclusion est forcément fausse à tes yeux.

Cher Copernic,
C'est le serpent qui se mord la queue.

Vous citez la parole ?
C'est donc qu'elle est parole et que le texte que vous citez est fiable... A partir de la nous sommes d'accord. Les Evangiles ne pénètrent pas en vous...

Citation :

[quote="Copernic"]

Il est rare d'entendre et avec un ton si affirmatif, une telle énormité.

Citation :

Vous ne retrouvez chez les Pères de l’Église du premier et du second siècle, ni la belle parabole des filles sages, qui mettaient de l’huile dans leurs lampes, et des folles qui n’en mettaient pas ; ni celle des usuriers qui font valoir leur argent à cinq cents pour cent ; ni le fameux Contrains-les d’entrer.

Oui, et alors? Les pères des deux premiers siècles ne font pas encore du commentaire évangélique systématique.

Et je remarque que vous vous gardez bien de rappeler que les Pères de l'Eglise citent des centaines de passages des évangiles qui seront plus tard canoniques.

Vous n'allez pas commencer à faire votre Zeus !

Autrement dit, avant que les quatre évangiles canoniques ne soient fixés, les Pères de l'Eglise citaient plusieurs autres évangiles. C'est tout ce que prouve votre remarque.

Et vous remarquerez que l'Eglise a pris beaucoup de ses dogmes non dans les quatre évangiles canoniques, mais dans les apocryphes (présentation de Marie etc.)

Copernic a écrit:

Mon but n'est pas de vous contredire mais de rectifier certaines inexactitudes.

Cher Copernic,

C'est aussi dans ce but que je suis intervenu. C'est une "inexactitude" que de dire qu'il ne se trouve, dans les écrits des Pères apostolique, "pas le plus petit passage d'Evangile contenu dans les Evangiles canoniques".

Ayez au moins l'humilité de reconnaître que vous vous êtes mal exprimé.

Comme c'est une inexactitude de dire que le Jésus de Paul n'est pas le Jésus des Evangiles canonique.

Citation :

Ainsi donc, pas besoin d'avoir les Evangiles pour croire au Messie. Les Juifs du premier siècle s'en passait bien car ils avaient déjà suffisamment dans leur littérature.

C'est pas la question qui a été posée. Comment aurions-nous pu croire en Jésus si nous n'avions pas eu les Evangiles (canoniques ou Apocryphes) ? Comment faire confiance à sa Parole si cette Parole ne nous était pas parvenu grâce au témoignage des Apôtres, relégué par les Evangiles ?

Amicalement.

Pierre

Jehova a écrit:

Oui absolument, pour la raison suivante.
Le christ(titre qui ne représente qu'une ligne du CV de Dieu) est l'inspiration même de ces évangiles.
Aussi pures, proches de Dieu, aucun évangile ne peut saisir la quintescence même de Dieu.
Les évangiles c'est un peu comme aller à un cours sur Dieu, on en retient que 10% à la sortie.
Donc je pense qu'il est même plus saint de croire au Christ qu'aux évangiles qui ne sont et ne seront jamais que des perceptions partielles.

Bonjour,

un pauv' gars d'une vingtaine d'année qui a posé sa tête sur la poitrine du christ a écrit quand dil fut beaucoup plus âgé " ce d'on nous témoignons ce que nous vous écrivons, c'est ce que nous avons Vu, ce que nous avons entendu, que nous avons touché (avec qui nous avons mangé) Du VERBE DE DIEU !".

tu ne peux pas croire au Christ sans que l'on t'en ai parlé , même si en ton être cela démarre au quart de tour , il faut une personne pour t'en parler, les évangile sont comme ils sont (morceaux choisi, est officile) mais ils sont suffisant pour le connaître VRAIMENT car il est sûr qu'aucun papier ne donne la Vie , "SEUL L'ESPRIT VIVIFIE LA CHAIR NE SERT DE RIEN, LA LETTRE TUE" on peut se balancer a la figure les dates les parole de et de , si vraiment en ton être tu a rencontré LE MESSIE , cela fait mauvais genre face au lieu où ce Messie te fait monter et entrer, de ce balancer des vérité a la figure.
Il est certains que dans les plus ancien et les plus récent écrit on trouve " AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES COMME JE VOUS AIME " et que cette parole même un athé peut la comprendre en Vérité comme seul moyen de tous vivre et vivre heureux, avec celle ci " NE FAIT PAS AUX AUTRES CE QUE TU NE VOUDRAIS QUE L'ON TE FASSE A TOI MÊME";

si Dieu EST alors IL veille sur Sa Parole donnée aux hommes , IL sait bien comment on est TOUS. (avec nos bonnes intentions)

Donc même si c'est vrai que les apocryphe sont ceux d'origines et que Jésus a permis que des choses soient mis un peu (un temps en oublis) la Vérité en tout cela c'est que vous soyez plus fréres en vivant de LUI et non du type je t'assomme a coup de théories et de livres ce qui est anti charité, qui est le but du livre avec lequel tu tapes sur ton frère.

je connaissais un gars qui tapait sur la tête des gens avec sa Bible " ça va leur rentrer dans le crane !!" ;

Notre Pére cherche moins votre tête que votre coeur car c'est là qu'est la chambre et le lieu secret ou tu te retire pour être avec LUI dans le secret.

" A CELUI QUI M'AIME JE VIENDRAIS ET JE PRENDRAIS MON REPAS AVEC LUI " (entendre en Lui )
bon Appétit !

Théodéric a écrit:

tu ne peux pas croire au Christ sans que l'on t'en ai parlé , même si en ton être cela démarre au quart de tour , il faut une personne pour t'en parler, les évangile sont comme ils sont !

Saint Paul le confirme dans l'épître aux Romains:

Citation :

"Comment croire sans avoir entendu ?"

Et c'est logique: on ne peut aimer que ce qu'on connaît.

Jehova a écrit:

Oui absolument, pour la raison suivante.
Le christ(titre qui ne représente qu'une ligne du CV de Dieu) est l'inspiration même de ces évangiles.
Aussi pures, proches de Dieu, aucun évangile ne peut saisir la quintescence même de Dieu.
Les évangiles c'est un peu comme aller à un cours sur Dieu, on en retient que 10% à la sortie.
Donc je pense qu'il est même plus saint de croire au Christ qu'aux évangiles qui ne sont et ne seront jamais que des perceptions partielles.

Cher Jehovah,

Mais qu'est-ce que cela veut dire pour toi, "croire au Christ" ? J'aimerai bien savoir.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

C'est ce que pense notre ami Spirit et il se trompe.

spirit a écrit:

je crois en Jésus mais pas aux évangiles.

Croire en Jésus et pas aux Evangile, cela veut dire qu'on croit que Jésus a existé, mais qu'on ne croit pas en son enseignement, tel qu'il nous est rapporté par les Evangiles. A qui cela sert-il alors, de ne croire qu'en Jésus. A quoi cela sert-il de croire en Lui si on rejette son enseignement ?

Le fondement le plus profond de notre foi, c'est la vision de Jésus en sa vie terrestre : car seul (nous le croyons), il sait pleinement ce qu'il dit, par ce qu'il dit ce qu'il voit. Et mystérieusement, il nous a tout dit dans son enseignement : "Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître." (Jean 15, 15)

Voilà pourquoi nous accordons tant de place aux 4 évangiles. Car eux seul contiennent "tout ce que Jésus a vu et entendu de son Père, pour nous le faire connaître". Tout ce que nous devons savoir sur Dieu et sur son plan de salut, nous le savons grâce au témoignage de Jésus rapporté par les Evangélistes ; témoignage garantie par le témoignage de l'Esprit Saint qui leur a été donné pour ne pas qu'ils oublient.

Ce sont les Evangiles qui nous transmettent l'enseignement de Jésus lui-même, le langage de Jésus ; et le croyant qui lit l'Evangile dans la communion avec Jésus, c'est à dire dans l'Esprit Saint, c'est à dire dans l'Eglise, boit toujours les paroles vivantes jaillissantes de la source, c'est à dire le lange de Jésus qui jaillit de sa vision.

Voici ce que dit encore Spirit :

Citation :

Dieu ne peut qu'être l'idée que vous vous en faites.

Non et non. L'idée que nous avons de Dieu nous vient d'abord d'un témoignage, celui donné par les Evangélistes et par Paul, témoignage qui leur vient de ceux que Jésus a choisis comme Apôtres. Comme l'idée que Spirit a de Dieu lui vient d'abord d'un témoignage, celui donné par ces soit disant êtres de lumière.

Entre le témoignages que les Apôtres ont reçu de Celui qu'ils ont accueillis comme "La Lumière qui est venue en ce monde" pour nous éclairer sur Dieu, et le témoignage qu'envoient des êtres qui prétendent être dans la lumière, spirit a fait le choix de mettre sa foi dans ce dernier témoignage, de mettre sa foi dans l'enseignement donné par ces êtres de lumière.

Le langage de Spirit sur Dieu est relatif à la vision de Dieu qu'on ces fameuses entités ; vision qui est elle-même relative. Notre langage sur Dieu est relatif à la vision face à face qu'en a Jésus ; Jésus qui est en personne, pour nous, le Révélateur de Dieu. Jésus est le seul à voir Dieu face à face : la source de son langage sur Dieu et sur l'homme, c'est sa vision : Je dis ce que j'ai vu chez mon Père (Jean 8, 38) ... En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu; mais vous n'accueillez pas notre témoignage. (Jean 3, 11)

Eh bien, nous, nous accueillons ce témoignage de Jésus, redonné intérieurement et éclairé par le témoignage de l'Esprit Saint donné aux Apôtres et à l'Eglise, pour que ce témoignage de Jésus parvienne jusqu'aux extrémités de la terre. Nous continuons à faire confiance à ce témoignage.

Spirit, lui, à préférer se tourner vers ces entités qui lui semblent plus dignes de confiance que les Evangélistes. De ce seul fait, il s'est éloigné de la source jaillissante en Vie éternelle, Jésus Lui-même qui vient à nous par l'Eglise.

Cordialement

Pierre

bonjour ,

c'est vrai et si Paris vaut bien une Messe Spirit en vos bien 2; on voit le dégât que produit de ne pas lire les évangile , prétendre croire en Jésus et ne pas reconnaître SA Voix dans les Evangiles ?
c'est comme dire "je crois a ma mère, mais quand elle me dit je t'aime j'y crois pas, c'est pas elle qui dit ça" ;
bref si tu sort cela devant ton Pére t'attriste toute la famille, ensuite que fait le chef de famille si le fils va en plus voir les p,,,, en croyant connaître l'amour ?
y a plus qu'a prier et attendre le retour du Fils prodigue !!

"étonne nous Seigneur fait reveneir spirit a la maison !"

bonsoir

Peut-on croire en Jesus sans croire aux Evangiles? Je dois confesser que c'est un peu mon cas. Je ne parle pas de la personne de Jesus; savoir s'il a ou non existé m'interresse moins. Je parle de son message. Et je parle avant tout de son message d'amour, unique. En cela, je crois. Par contre il y a des paroles de l'evangile que je ne comprends pas. Cela ne remet pas en cause les Evangiles bien sur, mais ma propre compréhension des Evangiles.

Toniov a écrit:

Peut-on croire en Jesus sans croire aux Evangiles? Je dois confesser que c'est un peu mon cas. Je ne parle pas de la personne de Jesus; savoir s'il a ou non existé m'interresse moins. Je parle de son message. Et je parle avant tout de son message d'amour, unique. En cela, je crois. Par contre il y a des paroles de l'evangile que je ne comprends pas. Cela ne remet pas en cause les Evangiles bien sur, mais ma propre compréhension des Evangiles.

Si vous ne remettez pas en cause les Evangiles, alors vous croyez en Jésus ET aux Evangiles.

Oui Spiddle, il y aurait beaucoup de choses à dire sur Jesus et les Evangiles. Et beaucoup de choses sont dites... ce qui est certain c'est que je crois au commandement: " Tu aimeras ton prochain comme toi meme ".

Toniov a écrit:

Oui Spiddle, il y aurait beaucoup de choses à dire sur Jesus et les Evangiles. Et beaucoup de choses sont dites... ce qui est certain c'est que je crois au commandement: " Tu aimeras ton prochain comme toi meme ".

bonjour,

ce que tu cite est le seconde commandement "tu aimeras ton prochain comme toi même " mais jésus dit que le 1ER Est " tu aimeras Ton Dieu plus que tout !" donc le second qui lui est semblable et pas identique , car l'homme est ressemblant a Dieu mais pas identique, se second commandement n'a de sens que si il prend sa source dans le premier ,
si tu es Fils mais n'a pas de Père t'as un trés trés gros problème !! réfléchis y c'et toute ta vie !

spirit et comme toi mais a l'inverse toi tu crois au message, mais celui qui en Est la source ; Bof !!
spirit lui croit a Jésus, mais le message bof !

Dieu est cohérent, Jésus EST Verbe est donc Puissance Prononcente , c'est a dire que l'on peut dire que l'univers est une phrase, une parole ce monde un mot, le verbe Ayant prononcé la terre elle existe maintenant nous avançons dans le développement la réalisation de sa parole , donc la Personne Verbe et sa parole ne sont pas séparable ; tenter le grand écart ente les 2 c'est entrer dans l'abîme !

C'est ce que Jésus nous dit lorsqu'IL dit " Je Suis Alfa et Oméga"
si tu préfère = Je Suis la Voix (verbe de Dieu) du Père qui vous prononce vous aller a votre accomplissement et en arrivant a votre plénitude vous serez de Moi Le Seul qui demeure en Dieu Le Pére!

Théodéric,
Je suis croyant dans le sens ou je crois en une transcendance de l'existence et je nomme Dieu cette transcendance. J'ai un immense respect pour les Ecritures mais pour moi elles restent quand meme une traduction HUMAINE du Divin. Moi meme je ne suis qu'un homme avec toutes ses faiblesses. Quand Jesus dit: " Tu aimeras ton prochain..." je comprends. Car je sais ce que cela veut dire ( en dehors des mots ); par expérience, j'EPROUVE de l'amour pour mes parents, mes amis...etc. Mais quand il est dit: " Tu aimeras ton Dieu... "je n'ai plus rien, rien de " concret " à partir de quoi éprouver cet amour. Tu vois? Par conséquent si je répondais " oui " à cela, je serais faux envers moi meme. Dieu reste une " abstraction " par rapport à mes parents, qui sont décédés mais bien " présents " en moi malgré cela. Je ne peux donc pas aimer Dieu comme j'aime mes parents. Tout cela ne concerne que moi bien sur.

Toniov a écrit:

Théodéric,
Je suis croyant dans le sens ou je crois en une transcendance de l'existence et je nomme Dieu cette transcendance. J'ai un immense respect pour les Ecritures mais pour moi elles restent quand meme une traduction HUMAINE du Divin. Moi meme je ne suis qu'un homme avec toutes ses faiblesses. Quand Jesus dit: " Tu aimeras ton prochain..." je comprends. Car je sais ce que cela veut dire ( en dehors des mots ); par expérience, j'EPROUVE de l'amour pour mes parents, mes amis...etc. Mais quand il est dit: " Tu aimeras ton Dieu... "je n'ai plus rien, rien de " concret " à partir de quoi éprouver cet amour. Tu vois? Par conséquent si je répondais " oui " à cela, je serais faux envers moi meme. Dieu reste une " abstraction " par rapport à mes parents, qui sont décédés mais bien " présents " en moi malgré cela. Je ne peux donc pas aimer Dieu comme j'aime mes parents. Tout cela ne concerne que moi bien sur.

bonjour,

es tu Baptisé ? si c'est non , alors voila ton probléme, quand tu reçois ce que Jésua promis , alors Dieu n'est plus une abstraction, mais un Pére bien concret bien présent ; Paul dit "alors le voile tombe !"
quand Jésus te donne ce qu'Il ESt=Esprit , tu vis ce que Dieu Est et tu l'Aime avec la force de Jésus qui Est Le Fils qui nous donne d'être Fils.

la promese de la venu de l'Esprit saint n'est pas une historiette un symbole, mais quelqu'un de Vrai de proche et d'Aimant comme on ne peut imaginer !

si tu es Baptisé , alors tu l'es mais en sommeil , réveil toi , c'est a toi de t'adresser A Jésus et de LUi dire " fais Toi connaître a moi car je veux t'aimer et te connaître !" alors IL répondra, Il demande aussi notre engagement.
la Vie c'est Lui , mais Il a mis en nous le désire d'Aimer Dieu soyons logique , a un moment c'est toi que cela implique c'est toi qui fait le pas, il faut passer de l'homme qui subit la vie de ce monde a l'Homme qui la désir de manière Eternel en LUI et qui l'exprime en Plénitude.

demande Toniov , ça vaut vraiment la peine Jésus est venu pour cela Il Est Mort d'Amour pour TOI pour moi, pour chacun d'entre nous , pas en vrac, mais un par un .

Vas y tu saura ensuite ; Il Est trés concret quand Il agit !

Oui Théodéric, je suis baptisé. Merci de ton gentil message. Tu as raison. En réalité le mot amour désigne un univers, ainsi que le mot Dieu. Ils s'accordent donc aussi parfaitement ensemble.