Torture/interrogatoire poussé

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Bon, prenons un exemple concret, pour bien illustrer le problème :

On vient d'arrêter un terroriste, qui détient (comme par hasard ) votre famille en otage...inutile de dire qu'une bombe, reliée à un système de mise à feu, va les envoyer ad patres s'il ne parle pas

Il ne parle pas, et il ne reste plus que certains "moyens coercitifs (appelons-les comme ca)" pour sauver votre famille d'une mort atroce et certaine...et c'est à VOUS qu'appartient ou non la décision d'employer lesdits moyens...

Que faites-vous ?

Ca c'est du mauvais cinéma, on croirait un film avec Michael Douglas. Ce que j'ai décrit plus haut est une réalité prouvée et attestée par des témoins impartiaux dont des soldats américains.

Le problème est que vous restez dans le théorique.

Dès que le concret est mis devant vos yeux, vous répondez par une pirouette.

C'est typiquement le défaut philosophique de celui qui confond les principes universels (Exemple: La guerre, c'est ma) et la réalité (Exemple: Il faut combattre Hitler par la guerre).

Ce n'est pas une pirouette. Si au lendemain de la guerre de 14 les grandes puissances n'avaient pas humilié l'Allemagne et créé de toutes pièces une situation économique atroce (la république de Weimar) Hitler serait resté un petit peintre en bâtiment barjo dont tout le monde se serait moqué dans les brasseries de Munich.

Il n'est jamais bon d'humilier un peuple, et il serait utile de se rappeler les leçons de l'histoire.

Bien sûr, une fois que la connerie est faite et que Hitler est au pouvoir, il ne reste que la force pour le déloger.

Luc a écrit:

Ce n'est pas une pirouette. Si au lendemain de la guerre de 14 les grandes puissances n'avaient pas humilié l'Allemagne et créé de toutes pièces une situation économique atroce (la république de Weimar) Hitler serait resté un petit peintre en bâtiment barjo dont tout le monde se serait moqué dans les brasseries de Munich.

Il n'est jamais bon d'humilier un peuple, et il serait utile de se rappeler les leçons de l'histoire.

Bien sûr, une fois que la connerie est faite et que Hitler est au pouvoir, il ne reste que la force pour le déloger.

Et si les prussiens n'avaient pas annexés l'Alsace et la Moselle, et si le traité de Westphalie n'avait pas été signé, et si Charlemagne n'avait pas partagé son empire entre ses fils et si ...

Acri a écrit:

Et si les prussiens n'avaient pas annexés l'Alsace et la Moselle, et si le traité de Westphalie n'avait pas été signé, et si Charlemagne n'avait pas partagé son empire entre ses fils et si ...

Ouais. Et si le nez de Cléopâtre avait été plus court...

Il y a toujours des causes immédiates et des causes lointaines, mais les plus importantes sont les immédiates. Les causes lointaines ne sont souvent que de la propagande.

Un exemple: en Belgique, le mouvement flamand estime avoir une revanche à prendre vis-à-vis des francophones, et utilise des arguments remontant aux officiers francophones qui conduisaient des flemands à la boucherie en français.

En réalité, la Flandre est beaucoup plus prospère économiquement, et les flamands qui vivent de nos jours n'ont jamais connu cette époque, qu'ils utilisent pour asseoir leurs revendications. Il y a une cause actuelle bien réelle qui est d'asseoir un peu plus leur prospérité et un refus de partager, et une cause ancienne plus fallacieuse, utilisée comme prétexte.

Oui Arnaud, j'ai pris mon temps pour vous répondre car je crois que la précipitation n'est pas bonne conseillère, je l'ai souvent constaté.
Merci dabord pour votre post ou s'exprime, je trouve, une grande sincérité.
Ma réponse à la question de la guerre et de la torture se situait sur le plan de l'humanisme et de la morale. La guerre est l'expression de la folie humaine.
En situation de guerre je pense que tous mes raisonnements s' éfondreraient car je ne suis qu'un homme et la tempète ne cesse pas parceque le naufragé le demande...Je serai peut etre amené à faire ce que je réprouve. Je ne suis pas meilleur qu'un autre.
Vous dites qu'il me faudrait prier pour éviter de me retrouver dans une telle situation...j'aimerais tenter de vous livrer ici le fond de ma pensée. Je ne crois pas que la guerre ( et tout ce qui s'en suit ) soit l'oeuvre de DIEU; elle est plutot l'oeuvre de L'HOMME. Je ne prierai pas pour demander qu'Il me sauve d(une situation dans laquelle je me suis moi meme fourvoyé!
J'aimerai tenter de développer ce que je pense ici: Je suis croyant; je crois donc que Dieu est notre origine. Mais je crois aussi qu'en nous créant, il n'a pu que se SEPARER de nous. Car s'il nous assistait nous ne serions pas libres. Et la liberté est le fondement de la conscience. C'est donc en notre ame et conscience que nous devons le RETROUVER. Mais qui dit liberté dit solitude. C'est le prix à payer. Et donc, tout comme nous sommes libres de le retrouver, nous sommes aussi libres de le PERDRE.
La voie royale pour le retrouver me semble etre celle de l'AMOUR. Par contre, la guerre et la torture nous éloignent de lui.
C'est tout ce que je dis, simplement. Je ne suis qu'une goutte d'eau et ne peux pas agir sur le cours des choses. Et tout ce que je dis ici est insignifiant face au réalisme de la guerre.

Toniov a écrit:

Oui Arnaud, j'ai pris mon temps pour vous répondre car je crois que la précipitation n'est pas bonne conseillère, je l'ai souvent constaté.
Merci dabord pour votre post ou s'exprime, je trouve, une grande sincérité.
Ma réponse à la question de la guerre et de la torture se situait sur le plan de l'humanisme et de la morale. La guerre est l'expression de la folie humaine.

Sur le plan général de l'humanisme et de la morale, je partage à 100% votre avis: la guerre et la torture sont des maux. Ils viennent de l'homme.

Citation :

En situation de guerre je pense que tous mes raisonnements s' éfondreraient car je ne suis qu'un homme et la tempète ne cesse pas parce que le naufragé le demande...Je serai peut etre amené à faire ce que je réprouve. Je ne suis pas meilleur qu'un autre.

On ne doit jamais faire ce que sa conscience réprouve. Si on est amené, en conscience, à faire parler avec de la violence, il faut que la conscience y oblige, calmement, en pesant non seulement les conséquences à court terme mais aussi à long terme.

Par exemple, le faire sur la personne d'un soldat ennemi, qui se comporte avec loyauté et respecte les accord de Genèse serait une infamie.

De même, le faire dans le cadre d'une guerre injuste est contreproductif (guerre d'Algérie par exemple). C'est ce que pensa avec raison le général Bollardière.

Citation :

Vous dites qu'il me faudrait prier pour éviter de me retrouver dans une telle situation...j'aimerais tenter de vous livrer ici le fond de ma pensée. Je ne crois pas que la guerre ( et tout ce qui s'en suit ) soit l'oeuvre de DIEU; elle est plutot l'oeuvre de L'HOMME. Je ne prierai pas pour demander qu'Il me sauve d(une situation dans laquelle je me suis moi meme fourvoyé!
J'aimerai tenter de développer ce que je pense ici: Je suis croyant; je crois donc que Dieu est notre origine. Mais je crois aussi qu'en nous créant, il n'a pu que se SEPARER de nous. Car s'il nous assistait nous ne serions pas libres. Et la liberté est le fondement de la conscience. C'est donc en notre ame et conscience que nous devons le RETROUVER. Mais qui dit liberté dit solitude. C'est le prix à payer. Et donc, tout comme nous sommes libres de le retrouver, nous sommes aussi libres de le PERDRE.
La voie royale pour le retrouver me semble etre celle de l'AMOUR. Par contre, la guerre et la torture nous éloignent de lui.
C'est tout ce que je dis, simplement. Je ne suis qu'une goutte d'eau et ne peux pas agir sur le cours des choses. Et tout ce que je dis ici est insignifiant face au réalisme de la guerre.

Si une guerre se produisait, vous pouvez en conscience échapper à la possibilité de tuer en vous faisant brancardier de la croix rouge.

Mais attention: il est des cas où même les brancardiers sont obligés de prendre les armes.

Oui Arnaud, face à la guerre je ne perçois que trois éventualités:
- On ne me demande pas mon avis et je ferai comme les autres; tuer ou me faire tuer.
- On me demande mon avis, et je choisirais effectivement un poste qui me permettrait, dans toute la mesure du possible, de soulager les autres.
- Je déserte, ou je refuse de faire la guerre. Mais ce serait bien évidement perçu comme un acte de lacheté. Et pourtant c'est exactement ce que fit Romain Rolland.

La guerre est obsolète, Toniov. On ne te demandera probablement jamais de prendre un fusil, puisque l'armée est devenue technologique et de métier. J'appartiens à une génération où ce n'était pas le cas, et j'ai fait mon service militaire dans les services de santé.

Luc a écrit:

La guerre est obsolète, Toniov. On ne te demandera probablement jamais de prendre un fusil, puisque l'armée est devenue technologique et de métier.

Vu le chiffre d'affaires de l'industrie de l'armement, je me demande où sont les guerriers obsolètes qui passent commande.

Il n'y a probablement jamais eu autant de guerres civiles que ces derniers temps.

Toniov a écrit:

- Je déserte, ou je refuse de faire la guerre. Mais ce serait bien évidement perçu comme un acte de lacheté. Et pourtant c'est exactement ce que fit Romain Rolland.

Cher Toniov, dans le cas d'une guerre injuste, NOTRE DEVOIR EST DE FUIR ET DE NE PAS NOUS ENGAGER.

Ex: Si Hitler veut vous engager dans l'attaque de la Pologne (guerre d'agression, injuste en soi).

Par contre, si vous êtes Polonais et que vous ne vous engagez pas comme brancardier avec votre armée, vous auriez fait une vraie faute.

Tout ceci montre que LES PRINCIPES ne sont là que pour éclairer la conscience qui, ELLE, est de terrain, très concrète, et choisit entre le mal et le moindre mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toniov a écrit:

- Je déserte, ou je refuse de faire la guerre. Mais ce serait bien évidement perçu comme un acte de lacheté. Et pourtant c'est exactement ce que fit Romain Rolland.

Cher Toniov, dans le cas d'une guerre injuste, NOTRE DEVOIR EST DE FUIR ET DE NE PAS NOUS ENGAGER.

Ex: Si Hitler veut vous engager dans l'attaque de la Pologne (guerre d'agression, injuste en soi).

Par contre, si vous êtes Polonais et que vous ne vous engagez pas comme brancardier avec votre armée, vous auriez fait une vraie faute.

Tout ceci montre que LES PRINCIPES ne sont là que pour éclairer la conscience qui, ELLE, est de terrain, très concrète, et choisit entre le mal et le moindre mal.

vous faites de faciles conclusions...

personellement je n'irais sûrement pas comme brancardier. ramasser des cadavres au nom du devoir ou du moindre mal... non merci.

Le Petit Prince a écrit:

vous faites de faciles conclusions...

personellement je n'irais sûrement pas comme brancardier. ramasser des cadavres au nom du devoir ou du moindre mal... non merci.

Des blessés.

Si vous ne voulez pas tuer, dans le cas d'une guerre d'agression contre votre pays, vous devez aider, du mieux que vous pouvez.

De même, si votre famille est agressée par un assassin, vous devez la défendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

vous faites de faciles conclusions...

personellement je n'irais sûrement pas comme brancardier. ramasser des cadavres au nom du devoir ou du moindre mal... non merci.

Des blessés.

Si vous ne voulez pas tuer, dans le cas d'une guerre d'agression contre votre pays, vous devez aider, du mieux que vous pouvez.

De même, si votre famille est agressée par un assassin, vous devez la défendre.

mais la défendre comment ? je serais incapable de prendre une arme et de m'en servir, grand bien m'en fasse d'ailleurs.

Aider à ramasser des blessés (et à laisser les morts pourrir sur le champ de battaille) ?

Je ne crois pas contrairement à vous que dans une battaille il y ait un camp des gentils et un camp des méchants. Nous ne sommes pas dans un film hollywoodien. Luc vous a montré qu'il y a des causes à effets et que en fin de compte dans chaque camp il y a des déboires. L'erreur est de penser un camp comme étant, en substance (car das les faits vous reconnaissez bien que ce n'est pas le cas), représentant du Bien, de la Liberté. Cela simplement parce que ce camp a édicté la déclaration des droits de l'homme, ou a un parlement dans son pays. Comme si cela avait valeur à en faire le camp du Bien. Comme si cela faisait qu'un Etat en substance représentait le Droit, le Bien, la morale etc. Comme si cela empêchait de se rendre compte que ses beaux idéaux sont-eux même la cause de cette prétention à représenter le Bien, le Droit, la Liberté, et que ces mêmes idéaux lui donnent le DROIT DE S'ARROGER ces valeurs. Et l'on sait ce que cela donne, que de s'arroger des idéaux...

L'illusion est en effet de croire, comme vous le faites si bien, qu'il y a des guerres justes, ou des guerres au nom du moindre mal, des permissions de tuer de violenter des ennemis (et donc, par extension, des civils, car comment éviter cela) au nom du bien, du droit, de la liberté. Une fois cela posé, vous avez beau rôle de dire que le devoir est au moins d'être brancardier si notre pays est agressé.

Mais cela découle de VOTre perception du réel, qui est réductrice, puisque vous parvenez à faire des camps, donc à décider quel camp représentera le bien, l'autre le mal, quel camp représentera le juste, et l'autre le faux.

Vous dites pourtant si bien que la réalité est bien plus complexe, et qu'il faut nuancer, lorsque vous avez besoin de cet argument pour prouver que l'acte violent est une solution dans les cas précis d'extrême urgence.

Par contre lorsque je revandique cet argument pour montrer qu'une guerre n'est jamais le pure affrontement de deux camps, par exemple, celui de la liberté, contre celui du totalitarisme, de négation des droits, etc. Vous dites que je ne suis pas à l'écoute des situations extrême de la réalité, que je reste dans le théorique:

Citation :

Le problème est que vous restez dans le théorique.

Dès que le concret est mis devant vos yeux, vous répondez par une pirouette.

C'est typiquement le défaut philosophique de celui qui confond les principes universels (Exemple: La guerre, c'est ma) et la réalité (Exemple: Il faut combattre Hitler par la guerre).

Mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Ce qui est digne de l'abstraction théorique, c'est bien l'extrapolation de la réalité d'un camp représentant du Bien et de l'autre représentant du Mal... :twisted:

Et après cette extrapolation, certes c'est bien trop facile pour votre conscience de dire qu'il faut prendre les armes et de convaincre celui qui ne veut pas à devenir brancardier pour mourir pour sa patrie ou pour le Bien, le Droit qu'elle prétend représenter.

Même que certains apprécient justement, dans certains cas, la facilité.

Le Petit Prince a écrit:

mais la défendre comment ? je serais incapable de prendre une arme et de m'en servir, grand bien m'en fasse d'ailleurs.

Il est des fois où il faut. Laisseriez vous une fillette se faire violer ?

Citation :

Aider à ramasser des blessés (et à laisser les morts pourrir sur le champ de battaille) ?

Absolument. En mettant votre vie en jeu pour sauver d'autres vies.

Citation :

Je ne crois pas contrairement à vous que dans une battaille il y ait un camp des gentils et un camp des méchants. Nous ne sommes pas dans un film hollywoodien. Luc vous a montré qu'il y a des causes à effets et que en fin de compte dans chaque camp il y a des déboires. L'illusion est de croire, comme vous le faites si bien, qu'il y a des guerres justes, ou des guerres au nom du moindre mal, des permissions de tuer de violenter des ennemis (et donc, par extension, des civils, car comment éviter cela) au nom du bien, du droit, de la liberté. Une fois cela posé, vous avez beau rôle de dire que le devoir est au moins d'être brancardier si notre pays est agressé.

C'est vrai. Mais, dans le cas d'Hitler, les choses étaient simples. C'est cet exemple que je vous prends pour cette raison. De même face aux islamistes barbares.

Citation :

Vous dites pourtant si bien que la réalité est bien plus complexe, et qu'il faut nuancer, lorsque vous avez besoin de cet argument pour prouver que l'acte violent est une solution dans les cas précis d'extrême urgence.

Vous, vous avez la tendance inverse: vous COMPLIQUEZ pour ne pas agir.

Exe: je vous vois très bien, face à une femme en train de se faire violer, en train de raisonner:

Citation :

"Rien n'est blanc ou noir. qui dit qu'elle ne l'a pas chercher ? La vrité est complexe."

Citation :

Par contre lorsque je revandique cet argument pour montrer qu'une guerre n'est jamais le pure affrontement de deux camps, par exemple, celui de la liberté, contre celui du totalitarisme, de négation des droits, etc.

Jamais ?

Disons rarement et vous serez plus vrai. A Auschwitz, on voyait pourquoi on s'était battu.

De même lorsqu'on regarde les bouges que laissent les islamistes.

Citation :

C'est vrai. Mais, dans le cas d'Hitler, les choses étaient simples. C'est cet exemple que je vous prends pour cette raison. De même face aux islamistes barbares.

oui et maintenant on fait la même chose avec les islamistes. ça nous arrange bien, cette simplicité, du coup.

Le Petit Prince a écrit:

oui et maintenant on fait la même chose avec les islamistes. ça nous arrange bien, cette simplicité, du coup.

Oui, c'est simple/

Les islamistes sont des barbares sanguinaires, y compris pour les musulmans.

Ils rêvent d'une seule choses: Tuer des "croisés" et des Juifs pour entrer au paradis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

oui et maintenant on fait la même chose avec les islamistes. ça nous arrange bien, cette simplicité, du coup.

Oui, c'est simple/

Les islamistes sont des barbares sanguinaires, y compris pour les musulmans.

Ils rêvent d'une seule choses: Tuer des "croisés" et des Juifs pour entrer au paradis.

oui je pense bien que pour vous ça s'arrête là, vous savez.

si ça se trouve, ils naissent même peut être barbares sanguinaires islamistes... même que leur gène sont peut être inscrit comme tels. Ou en tout cas ils le deviennent d'un COUP, PAFFF, comme ça, du jour au lendemain, parce que c'est inscrit en eux qu'ils devaient devenir méchant, dans le camp du Mal, et lutter contre le Bien, comme à holywood. mais voyons oui , comme hitler!

Citation :

Exe: je vous vois très bien, face à une femme en train de se faire violer, en train de raisonner:

je vous vois bien, devant un violeur avec un couteau bien pointu, vous jeter sur lui

personnellement je resterais pas sans rien faire, vous assimilez la position non-violente comme un attentisme et un dialogue à l'infini, libre à vous de denouveau enfermer les gens/mouvements/sagesse dans des étiquettes qui vous arrangent... or cette éthique non violente, elle est bien plus décisionnelle et révolutionnaire que n'importe qu'elle autre position.

en l'occurence je m'interposerais entre elle et lui, quitte à prendre un coup de couteau. mais je n'essayerais pas de l'assomer ou quoi que ce soit (en serais-je capable de toute manière ?)

En vérité je crois qu'aucun de nous ne sait vraiment ce qu'il ferait et comment il réagirait face à l'extrème violence...avant d'y avoir été confronté.
Je crois avoir exposé simplement ce que je pensais mais je me rends compte combien mes arguments ont peu de poids face au réalisme de la guerre.
Je n'ai pas fait la guerre et je ne me sens pas capable d'en parler. Je laisse la parole à ceux qui l'on faite. Peut etre qu'eux peuvent nous en apprendre beaucoup sur nous meme.

Citation :

Je crois avoir exposé simplement ce que je pensais mais je me rends compte combien mes arguments ont peu de poids face au réalisme de la guerre.

Ou tout simplement de la défense d'une vie innocente.

Oui Arnaud, je suis daccord, si c'est cela que vous voulez m'entendre dire. Il faut tout faire pour soulager et aider ceux qui sont en situation de faiblesse. Je le crois fermement.
J'aimerais résumer aussi ce que j'ai dit sur ce thème:
- Pour moi, la guerre n'est que l'expression de la folie des hommes. Dieu n'a rien a voir la dedans.
- Je ne suis qu'un homme et je ne peux préjuger de mes actions dans un contexte tel que celui de la guerre. Peut etre serais je entrainé à agir en complète contradiction avec ce que je pense en dehors de ce contexte.
- Ceux qui ont fait la guerre ont peut etre des " leçons " a nous donner sur ce qu'est l'homme, ses réactions et ce dont il est capable parfois.

Toniov a écrit:

Oui Arnaud, je suis daccord, si c'est cela que vous voulez m'entendre dire. Il faut tout faire pour soulager et aider ceux qui sont en situation de faiblesse. Je le crois fermement.
J'aimerais résumer aussi ce que j'ai dit sur ce thème:
- Pour moi, la guerre n'est que l'expression de la folie des hommes. Dieu n'a rien a voir la dedans.
- Je ne suis qu'un homme et je ne peux préjuger de mes actions dans un contexte tel que celui de la guerre. Peut etre serais je entrainé à agir en complète contradiction avec ce que je pense en dehors de ce contexte.
- Ceux qui ont fait la guerre ont peut etre des " leçons " a nous donner sur ce qu'est l'homme, ses réactions et ce dont il est capable parfois.

je ne pense pas qu'il faille avoir, dans notre société médiatique, encore des infos supplémentaires sur ce qu'est la guerre, les réactions des soldats dans ces situations, etc.

je crois qu'en tant qu'être humain, qui plus est si l'on a des valeurs chrétiennes, il n'y a pas à pavoiser, toute forme de violence nuit à l'être humain, en elle-même et par les traces qu'elle engendre de manière indélébile autant chez celui qui la commet que chez celui qui la reçoit.

tenir un tel langage simple, fondamental, mais sans aucune idéologie si ce n'est le fondement d'une morale humaine du respect de soi et de l'autre, fait penser aux uns que je suis un extrêmiste de gauche ou que je suis un beau parleur et n'aurait pas pu réagir avec mes idéaux lors des situations critiques, libres à eux de le penser.

Je ne prétends pas tenir une position réaliste ou politique.

Simplement humaine et répondant à la simple logique du respect d'autrui. Une personne ne change pas de statut selon que d'elle dépend la vie de plusieurs innocents.
Ceux qui pensent le contraire alors pourquoi n'ont-ils pas été commettre un attentat suicide contre Bush, au nom même de leur sacro sainte théorie réaliste du moindre mal ??? mmhhh ???
Nan ce serait être terroriste. Mieux vaut agir sous couvert des Droits de l'Homme en représentant le bien et la liberté.

ceux là je les laisse parler et reparler, ils aiment utiliser des théories pour justifier leur position, mais une fois confrontées à la réalité, elles ne sont que des miettes.

Cher Petit Prince,

Encore une fois:

- EN SOI, abstraitement, je partage votre avis (qui est aussi celui de MLiss France 1997 : "C'est mal la violence."

- Dans le concret, je vous conseille de vivre à jamais dans votre lit ...

C'est le seul endroit où on peut échapper à la réalité de certaines circonstances.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petit Prince,

Encore une fois:

- EN SOI, abstraitement, je partage votre avis (qui est aussi celui de MLiss France 1997 : "C'est mal la violence."

- Dans le concret, je vous conseille de vivre à jamais dans votre lit ...

C'est le seul endroit où on peut échapper à la réalité de certaines circonstances.

au contraire cette VOTRE théorie qui est inaplicable, je l'ai démontré: la loi du moindre mal devrait nous faire faire beaucoup plus de choses, par exemple mettre une bombe à la maison blanche.

personnellement mon approche de la non-violence me permet justement de vivre convenablement le quotidien.

c'est vous qui spéparez l'en soi et le concret... c'est donc bien vous qui vous rendez incapable de réagir dans le concret avec des théories EN SOI qui ne peuvent se retrouver dans le réel.

Citation :

par exemple mettre une bombe à la maison blanche

puis mettre la Chine comme gendarme du monde !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

par exemple mettre une bombe à la maison blanche

puis mettre la Chine comme gendarme du monde !

voilà où mène votre idéologie.

Toniov a écrit:

En vérité je crois qu'aucun de nous ne sait vraiment ce qu'il ferait et comment il réagirait face à l'extrème violence...avant d'y avoir été confronté.
Je crois avoir exposé simplement ce que je pensais mais je me rends compte combien mes arguments ont peu de poids face au réalisme de la guerre.
Je n'ai pas fait la guerre et je ne me sens pas capable d'en parler. Je laisse la parole à ceux qui l'on faite. Peut etre qu'eux peuvent nous en apprendre beaucoup sur nous meme.

Si vous considérez que tuer ou être tué (faire feu plus vite et plus juste que l'autre) est une situation d'extrême violence... alors je dois pouvoir en parler. Et Dieu merci il y a beaucoup de balles perdues... des deux côtés.
C'est une situation dans laquelle il n'y a plus de pensée... seulement de l'instinct et des réflexes nés de l'entraînement au combat.
On peut participer à des actes de guerre d'une grande violence dans lesquels la peur s'efface au profit de l'instinct de survie. Ce n'est pas vraiment problème une fois la peur naturelle dépassée (et ceux qui n'ont pas peur sont ou fous ou menteurs). Ce qui est problème, et c'est là que c'est difficile, c'est de ne pas ajouter à la violence nécessaire de la haine pour celui qui est en face et quel qu'il soit (combattant régulier, résistant, terroriste... même civil). C'est aussi d'évacuer cette violence... pas simple non plus.

Quand on a vu ce que j'ai vu lorsque j'avais 20 ans... pas évident de redevenir un homme "normal". Il m'a fallu plus de deux ans de retour à la vie civile pour me défaire du reflexe de chercher mon arme. Et aujourd'hui encore, 50 ans après, je continue de détester tourner le dos à une porte ou une fenêtre et j'en suis toujours à chercher les angles morts dans les pièces où je me trouve.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vincent, ce sont des textes normatifs généraux.
pour résumer, l'Eglise dit:

Citation :

"La torture est un mal", "la peine de mort est un mal". "Le mensonge est un mal".

Mais ensuite il y a le réel où va se mettre la conscience humaine. Elle est obligé de prendre des décision, éclairée par ces normes. Mais ces normes sont incapables à elles seules de suffire.


EXEMPLE avec le mensonge:

Si, à Dieu ne plaise, la vie vous met dans la situation suivante:

Votre enfant est caché dans un placard. Vous êtes attaché à un meuble par un criminel qui vous demande si votre fils est caché dans la maison.

Allez-vous, sous prétexte que la morale universelle (défendue par le Magistère) dit que le mensonge est un mal, dire au criminel:

Citation :

"Oui, il est dans cette maison" ?

Bien sûr que non. Dans le concret des circonstances, vous aller mentir effrontément.




Ainsi pour la torture.

LORSQU'ON N'EST PAS DANS UNE GUERRE JUSTE:
un général Français refusa de torturer en Algérie en disant:

Citation :

"C'est une erreur. La torture produit PLUS DE fellagas. Nous ne sommes pas chez nous.

Il avait raison.
De même pour les généraux US en Irak.

Par contre si l'armée irakienne, étant chez elle, tient un terroriste et peut en le faisant parler, sauver 100 vies innocentes, il peut y avoir légitimité à faire parler par la pression psychologique et physique.

Cher Arnaud,

je suis de retour après quelques jours d'absence mais je ne suis toujours pas d'accord avec vous et avec votre comparaison. La raison invoquée par l'Eglise quant à l'interdiction de la torture est bien plus grave que celle du mensonge car elle touche à la dignité humaine, c'est à dire à la personne dans ce qu'elle a de plus universelle et valorisant.
On ne joue pas avec la torture comme on joue avec le mensonge...
L'Eglise annonce clairement qu'elle est contre la peine de mort pour cette raison, et que rien ne justifie l'atteinte à la dignité humaine.
Le problème de la torture c'est que c'est et ce sera toujours du probable, on n'est jamais sûr que la personne détient l'information recherchée. Cela fait chère l'erreur...

Amicalement

Vincent

où quand Arnaud quitte son côté catho thomiste essentialiste pour prendre l'option plus protestante privilégiant la relation et la responsabilité

c'est marrant.

car si la vie n'est pas "sacrée en elle-même", comme tend à le dire dans l'autre sujet le théologien protestant, alors les théories d'arnaud et celles des plus grands criminels peuvent en fin de compte, trouver justification.

Vince a écrit:

Cher Arnaud,

je suis de retour après quelques jours d'absence mais je ne suis toujours pas d'accord avec vous et avec votre comparaison. La raison invoquée par l'Eglise quant à l'interdiction de la torture est bien plus grave que celle du mensonge car elle touche à la dignité humaine, c'est à dire à la personne dans ce qu'elle a de plus universelle et valorisant.
On ne joue pas avec la torture comme on joue avec le mensonge...
L'Eglise annonce clairement qu'elle est contre la peine de mort pour cette raison, et que rien ne justifie l'atteinte à la dignité humaine.
Le problème de la torture c'est que c'est et ce sera toujours du probable, on n'est jamais sûr que la personne détient l'information recherchée. Cela fait chère l'erreur...

Amicalement

Vincent

Encore une fois, au niveau des principes universels, vous avez raison.

Ce n'est pas du tout à ce niveau là que se place mon approche, mais dans le niveau de certaines situations concrètes où, EN CONSCIENCE, et éclairé par ce principe, ne pas torturer un criminel pour le faire parler serait un MAL PIRE que de le torturer.

Et le seul cas possible est évidemment la mort sauvage d'un seul innocent, si ce criminel ne parle pas.

Encore une fois, si le monde était divisé, comme il le sera au Ciel, en BIEN ET EN MAL, ceci n'aurait pas lieu d'être.

Mais ici-bas, cela ne se passe pas comme cela.

Est-ce à dire que la condamnation de la guerre, de la torture, de toute violence est inutile ?

Non car ces principes ILLUMINENT LA CONSCIENCE DANS SA VIE CONCRETE.

Ex: Dans le concret, si vous êtes dans le cas d'une guerre de défense et qu'un ennemi armé se présente, il peut être nécessaire de tirer.

Mais s'il est désarmé et prisonnier, AUSSITÔT, il sort du cadre de la violence "moindre mal" et entre sous les lois de Genève appliquées aux prisonniers de guerre.

Le Petit Prince a écrit:

où quand Arnaud quitte son côté catho thomiste essentialiste pour prendre l'option plus protestante privilégiant la relation et la responsabilité

c'est marrant.

car si la vie n'est pas "sacrée en elle-même", comme tend à le dire dans l'autre sujet le théologien protestant, alors les théories d'arnaud et celles des plus grands criminels peuvent en fin de compte, trouver justification.

Comme d'habitude, une considération sans intérêt poussant la position de l'autre dans l'absurde.


Reprenons concrètement:

Citation :

la vie humaine est "sacrée en elle-même",

Je partage comme vous ce principe universel.



Vous en déduisez:

Citation :

Donc, en justifiant la torture dans certaines circonstances, Arnaud justifie les pires crimes

Excellente remarque, pleine de pureté et de sainteté.

Et puis voilà, crac.

Imaginons que notre Petit Prince se retrouve dans la situation suivante: il doit choisir entre le respect de l'humanité d'un criminel et la vie d'un innocent.

La Police belge a connu récemment ce cas: un pédophile avait enfermé deux fillettes dans une cache secrète.

J'aimerais savoir en quoi le beau principe UNIVERSEL de Petit Prince, va lui être utile:

Citation :

car la vie humaine est "sacrée en elle-même",

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

comprenez que ce n'est pas celle de tout le monde, et surtout pas l'unique représentante du Bien du Bon, bref de la morale. simplement.

peut-être qu'un st-thomas d'acquin ferait le même choix que vous, mais sans aucun doute un Gandhi ne vous aurait pas suivi dans votre raisonnement.

Le Petit Prince a écrit:

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

comprenez que ce n'est pas celle de tout le monde, et surtout pas l'unique représentante du Bien du Bon, bref de la morale. simplement.

peut-être qu'un st-thomas d'acquin ferait le même choix que vous, mais sans aucun doute un Gandhi ne vous aurait pas suivi dans votre raisonnement.

Mais ce n'est absolument pas ma position. Je vous la donne très concrètement plus haut.

Et je vais vous donner ici un avertissement:

Nous ne sommes pas ici pour POLÉMIQUER. Ces sujets sont graves et je n'ai pas le temps de discuter avec la malhonnêteté. Si vous entrez dans ce cycle de caricature de la pensée de l'autre, vous serez tout simplement banni de ce forum. C'est un avertissement sans frais.

Et je vous remets la position que je développe plus haut. Répondez y simplement, sans caricaturer. Mettez vous dans la même situation et dites ce que vous ferrez, sans caricaturer celui qui n'a pas le même avis que vous.

La voilà:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est purement théorique et valable en temps de paix face à l'interrogatoire d'un droit commun normal.

Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

Le terroriste doit parler et livrer ses complices.

Vous n'êtes pas obligé de détruire le corps du djihadiste comme le font les pratiques des Etats musulmans.

Mais il est évident que vous utiliserez les pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces.

C'est une simple question de bon sens: 100 vies innocentes valent mieux que le sommeil du terroriste et ses séquelles psychologiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

comprenez que ce n'est pas celle de tout le monde, et surtout pas l'unique représentante du Bien du Bon, bref de la morale. simplement.

peut-être qu'un st-thomas d'acquin ferait le même choix que vous, mais sans aucun doute un Gandhi ne vous aurait pas suivi dans votre raisonnement.

Mais ce n'est absolument pas ma position. Je vous la donne très concrètement plus haut.

Et je vais vous donner ici un avertissement:

Nous ne sommes pas ici pour POLÉMIQUER. Ces sujets sont graves et je n'ai pas le temps de discuter avec la malhonnêteté. Si vous entrez dans ce cycle de caricature de la pensée de l'autre, vous serez tout simplement banni de ce forum. C'est un avertissement sans frais.

Et je vous remets la position que je développe plus haut. Répondez y simplement, sans caricaturer. Mettez vous dans la même situation et dites ce que vous ferrez, sans caricaturer celui qui n'a pas le même avis que vous.

La voilà:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est purement théorique et valable en temps de paix face à l'interrogatoire d'un droit commun normal.

Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

Le terroriste doit parler et livrer ses complices.

Vous n'êtes pas obligé de détruire le corps du djihadiste comme le font les pratiques des Etats musulmans.

Mais il est évident que vous utiliserez les pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces.

C'est une simple question de bon sens: 100 vies innocentes valent mieux que le sommeil du terroriste et ses séquelles psychologiques.

écouter accusez vos contradicteurs de caricature est bien facile alors que vous même vous tenez votre position pour seule possible, alors que je ne fais que tenter de montrer que ce n'est pas le cas, que l'on est pas obligé de rentrer dans le cycle de la violence, et que moi (et vous peut-être) je ne serais pas capable d'user de "pressions psychologique et morale, la fin la soif, l'absence de sommeil, les menaces" pour faire parler un homme, et cela s'appelle de la torture. Si vous pensez que je caricature en disant que vous êtes pour la torture dans ces cas là, je crois qu'il faut vous-mêmes vous auto-censurer, car alors ou va-t-on. Par ailleurs je parlais qu'éventuellement vous seriez prêt à utiliser ces moyens jusqu'à ce que mort s'en suive. Là j'ai certes peut-être exagéré, mais c'est pourtant le risque en usant de telles pratiques, vous le savez bien. Le risque d'abus est vite arrivé, et même sans abus, il y a des personnes qui risquent de succomber à ce genre de torture, on ne peut pas maîtriser totalement ce genre de pratique, qu'elles se fassent en terre d'islam ou à guantanamo.
Ce n'est pas caricaturer qu'être conscient de ce genre de chose.

Citation :

Et je vous remets la position que je développe plus haut. Répondez y simplement, sans caricaturer. Mettez vous dans la même situation et dites ce que vous ferrez, sans caricaturer celui qui n'a pas le même avis que vous.

votre position est très clair et je ne la caricature en rien.

quant à la mienne elle est simple aussi. je ne peux pas user de la violence envers autrui dont je lui reproche d'avoir fait usage sur autrui. ce n'est tout simplement pas tenable comme position. il met en danger des miliers de vies humaines et je devrais le faire parler ?
je vous ai dit l'ineptie d'une telle situation: je risque pas d'être dans une telle situation, ou alors vous prenez pour réalité la menace que bons nombre sur ce forum annoncent (voir, pire, espèrent), à savoir un djiad généralisé mené à son apotéose, où je serais amené à devoir affronter, en tant que civil opposé à toute forme d'armes et de violence, ce genre de situation particulière s'il en est. Déjà le fait de poser une telle situation est un cas extrême, là nous risquons la caricature... m'enfin j'ai répondu, et dit que cela ne servirait à rien de s'acharner encore sur ces personnes assoifées de vangeance, et cela ne fera que raviver la haine des autres terroristes en puissance dans leur pays qui auront encore plus de motivation de se faire sauter en voulant vanger leur frère torturé par ces sales capitalistes.
Et je crois que beaucoup ne seraient tout simplement pas capable de torturer qui que ce soit, c'est pour cela que nous avons des soldats ou policiers pour faire ce sale boulot: ils sont encore plus légitimés dans leur rôle qu'ils sont payés, entrâinés, manipulés pour répondre par la violence, au nom du Bien et de la défense des innocents.
Et le cercle de la violence, ainsi, ne s'arrête plus.

Vous avez écrit précisément ceci pour résumer ma position:

Citation :

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

C'est un fait. C'est une caricature insupportable.

Citation :

écouter accusez vos contradicteurs de caricature est bien facile alors que vous même vous tenez votre position pour seule possible,

Discuter avec vous ne me dérange pas du tout.

Ce qui est inacceptable, c'est que dans des sujets aussi graves vous durcissiez la position de l'autre pour la rendre sectaire et criminelle.



Aussi conservez bien cette avertissement en tête.

Citation :

quant à la mienne elle est simple aussi. je ne peux pas user de la violence envers autrui dont je lui reproche d'avoir fait usage sur autrui. ce n'est tout simplement pas tenable comme position. il met en danger des miliers de vies humaines et je devrais le faire parler ?
je vous ai dit l'ineptie d'une telle situation: je risque pas d'être dans une telle situation, ou alors vous prenez pour réalité la menace que bons nombre sur ce forum annoncent (voir, pire, espèrent), à savoir un djiad généralisé mené à son apotéose, où je serais amené à devoir affronter, en tant que civil opposé à toute forme d'armes et de violence, ce genre de situation particulière s'il en est. Déjà le fait de poser une telle situation est un cas extrême, là nous risquons la caricature... m'enfin j'ai répondu, et dit que cela ne servirait à rien de s'acharner encore sur ces personnes assoifées de vangeance, et cela ne fera que raviver la haine des autres terroristes en puissance dans leur pays qui auront encore plus de motivation de se faire sauter en voulant vanger leur frère torturé par ces sales capitalistes.
Et je crois que beaucoup ne seraient tout simplement pas capable de torturer qui que ce soit, c'est pour cela que nous avons des soldats ou policiers pour faire ce sale boulot: ils sont encore plus légitimés dans leur rôle qu'ils sont payés, entrâinés, manipulés pour répondre par la violence, au nom du Bien et de la défense des innocents.
Et le cercle de la violence, ainsi, ne s'arrête plus.

Votre position est très claire. Elle marque votre avis. Personne ne vous reprochera de dire votre avis.

Ce qui ne sera plus toléré dans ce genre de sujets graves, c'est votre réduction de l'autrre à quelque chose qu'il n'a pas dit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez écrit précisément ceci pour résumer ma position:

Citation :

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

C'est un fait. C'est une caricature insupportable.

Citation :

écouter accusez vos contradicteurs de caricature est bien facile alors que vous même vous tenez votre position pour seule possible,

Discuter avec vous ne me dérange pas du tout.

Ce qui est inacceptable, c'est que dans des sujets aussi graves vous durcissiez la position de l'autre pour la rendre sectaire et criminelle.



Aussi conservez bien cette avertissement en tête.

Citation :

quant à la mienne elle est simple aussi. je ne peux pas user de la violence envers autrui dont je lui reproche d'avoir fait usage sur autrui. ce n'est tout simplement pas tenable comme position. il met en danger des miliers de vies humaines et je devrais le faire parler ?
je vous ai dit l'ineptie d'une telle situation: je risque pas d'être dans une telle situation, ou alors vous prenez pour réalité la menace que bons nombre sur ce forum annoncent (voir, pire, espèrent), à savoir un djiad généralisé mené à son apotéose, où je serais amené à devoir affronter, en tant que civil opposé à toute forme d'armes et de violence, ce genre de situation particulière s'il en est. Déjà le fait de poser une telle situation est un cas extrême, là nous risquons la caricature... m'enfin j'ai répondu, et dit que cela ne servirait à rien de s'acharner encore sur ces personnes assoifées de vangeance, et cela ne fera que raviver la haine des autres terroristes en puissance dans leur pays qui auront encore plus de motivation de se faire sauter en voulant vanger leur frère torturé par ces sales capitalistes.
Et je crois que beaucoup ne seraient tout simplement pas capable de torturer qui que ce soit, c'est pour cela que nous avons des soldats ou policiers pour faire ce sale boulot: ils sont encore plus légitimés dans leur rôle qu'ils sont payés, entrâinés, manipulés pour répondre par la violence, au nom du Bien et de la défense des innocents.
Et le cercle de la violence, ainsi, ne s'arrête plus.

Votre position est très claire. Elle marque votre avis. Personne ne vous reprochera de dire votre avis.

Ce qui ne sera plus toléré dans ce genre de sujets graves, c'est votre réduction de l'autrre à quelque chose qu'il n'a pas dit.

encore une fois, vous êtes pour la torture dans la condition que vous explicitiez et que je n'ai fait que reprendre dans cette phrase (il faut pas sortir du contexte mes phrases puis crier à la caricature, c'est un peu facile), et il est évident que dans cette torture le risque est que la personne meurre de ses séquelles, donc quelque part vous légitimez aussi ce genre de chose.

je ne vois pas où je caricature, j'en suis navré. ou expliquez-moi.

Je vous ai résumé ma position ici:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est purement théorique et valable en temps de paix face à l'interrogatoire d'un droit commun normal.

Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

Le terroriste doit parler et livrer ses complices.

Vous n'êtes pas obligé de détruire le corps du djihadiste comme le font les pratiques des Etats musulmans.

Mais il est évident que vous utiliserez les pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces.

C'est une simple question de bon sens: 100 vies innocentes valent mieux que le sommeil du terroriste et ses séquelles psychologiques.

Elle n'a rien à voir avec cela:

Le Petit Prince a écrit:

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

Je n'ai jamais été pour la torture visant à l'aveu d'une culpabilité dont on doute.

2° Jamais je n'ai parlé d'une torture qui mutile ou tue.

Si vous ne le voyez pas, c'est que vous ne pouvez plus débattre dans ce forum.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai résumé ma position ici:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est purement théorique et valable en temps de paix face à l'interrogatoire d'un droit commun normal.

Quand vous êtes face à des corps de femmes et d'enfants détruits par des bombes aveugles, vous devez sauver les vies et éviter l'attentat suivant.

Le terroriste doit parler et livrer ses complices.

Vous n'êtes pas obligé de détruire le corps du djihadiste comme le font les pratiques des Etats musulmans.

Mais il est évident que vous utiliserez les pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces.

C'est une simple question de bon sens: 100 vies innocentes valent mieux que le sommeil du terroriste et ses séquelles psychologiques.

Elle n'a rien à voir avec cela:

Le Petit Prince a écrit:

il vaut mieux le totrturer, aller jusqu'à le tuer s'il faut, jusqu'à ce qu'il avoue, c'est évident et l'on connaît votre position.

Je n'ai jamais été pour la torture visant à l'aveu d'une culpabilité dont on doute.

2° Jamais je n'ai parlé d'une torture qui mutile ou tue.

Si vous ne le voyez pas, c'est que vous ne pouvez plus débattre dans ce forum.

parce que pour vous la violence psychologique ("pression psychologiques et morales, la faim, la soif, l'absence de sommeil, les menaces") ne risque pas de tuer ??!! d'ailleurs dans votre description vous mettez la "soif la faim le sommeil"... je vois pas en quoi c'est strictement psychologique. C'est une vision schlérosée de l'être humain.

De plus, ces moyens ne doivent pas, sauf exception, être utilisés dans la simple recherche de l'aveu.

On peut faire avouer n'importe quoi à n'importe qui, si on le fait craquer.

Je parle bien de cas particulier, là où une ou plusieurs vie innocentes sont en jeu.