Saint Suaire

Voici un lien concernant la couronne d'épines de Jésus :

http://linceuldeturin.free.fr/medleg2.htm

Si sur ce suaire on retrouve réellement les marques d'un supplice sadique tel qu'il est décrit dans les évangiles, il n'est pas impossible que des illuminés aient reproduit ce genre de supplice, de même que l'on en voit se flageller, se faire crucifier, ou se mortifier en se mutilant.


Quant à la couronne d'épine, elle peut être symbolique ?
Imitation de rayons solaire ou autre............

Citation :

Si sur ce suaire on retrouve réellement les marques d'un supplice sadique tel qu'il est décrit dans les évangiles, il n'est pas impossible que des illuminés aient reproduit ce genre de supplice, de même que l'on en voit se flageller, se faire crucifier, ou se mortifier en se mutilant.

Quand bien même... en quoi cela explique-t-il quoi que ce soit pour le suaire ?

marc a écrit:

Citation :

Si sur ce suaire on retrouve réellement les marques d'un supplice sadique tel qu'il est décrit dans les évangiles, il n'est pas impossible que des illuminés aient reproduit ce genre de supplice, de même que l'on en voit se flageller, se faire crucifier, ou se mortifier en se mutilant.

Quand bien même... en quoi cela explique-t-il quoi que ce soit pour le suaire ?

Simplement que ce suaire aurait pu servir à envelopper n'importe quel abruti qui voulait jouer à l'imitation de Jésus Christ au Moyen-Âge.

Que vos digressions d'apprentis scientifiques n'apprendront rien de plus que tout ce qui est publié partout.

Et que les premiers chrétiens n'adoraient pas un cadavre crucifié. Le corps du Christ gnostique n'était qu'une illusion et la matérialisation d'un Christ est le fait d'une église qui a inventé un Jésus-christ historique.
Donc pas de corps, pas de suaire.

Citation :

[quote="Kuru Viduya"]
Simplement que ce suaire aurait pu servir à envelopper n'importe quel abruti qui voulait jouer à l'imitation de Jésus Christ au Moyen-Âge.

Sans doute mais problèmes :

- Aujourd'hui, des gens jouent à Jésus aux Philippines. Or ils se font clouer DANS LES PAUMES DES MAINS. D'où vient ici la place anatomique des clous?
- Autre problème: Les "faussaires" ont produit COMMENT l'image et ses propriétés liées à la lumière comment ?
- Ils ont réussi à retirer le corps couvert de sang sans tirailler les fils du tissu. Comment ont-ils fait ?
- Ils l'ont trouvé où, cette toile du premier siècle ?

Citation :

Et que les premiers chrétiens n'adoraient pas un cadavre crucifié. Le corps du Christ gnostique n'était qu'une illusion et la matérialisation d'un Christ est le fait d'une église qui a inventé un Jésus-christ historique.
Donc pas de corps, pas de suaire.

Ca c'est votre foi. La nôtre montre un Jésus ressuscité avec son corps, qui mange et qui boit. Pas un fantôme.

Kuru> Ah, vous êtes un hostile... comment voulez-vous qu'on discute ? Et pourquoi dites-vous apprenti scientifique ? vous voulez me "blesser" ? Où vous ridiculiser par votre méchanceté gratuite ?

Copernic-> donc la couronne d'épines d'après ce que vous dites est une hypothèse sérieuse...

Scat a écrit:

Copernic-> donc la couronne d'épines d'après ce que vous dites est une hypothèse sérieuse...

Disons qu'elle est loin d'être impossible, mais le fait qu'elle était utilisée régulièrement pour simuler des rois indique que le role d'instrument de torture est une idée qui s'est développée au fur et à mesure qu'on a voulu représenter Jésus dans l'iconographie.

D'ailleurs dans Marc 15, on nous explique qu'on le frappe à coup de roseau sur la tête (et non spécialement sur la couronne pour le faire souffrir) qu'on lui crache dessus et qu'on s'agenouille devant lui. On se moque du roi car il faut respecter la prophétie.

Isaïe 50:6

J'ai tendu le dos à ceux qui me frappaient, et les joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; je n'ai pas soustrait ma face aux outrages et aux crachats.

Suis-je assez clair ? :wo

Je repense aux rites juifs concernant Jésus dans les Evangiles.
Selon Jean, tout se passe comme le rite juif le veut avec de la myrrhe que Nicodeme apporte. Le problème c'est qu'il n'y a pas de trace sur le linceul de cette myrrhe....ou alors j'ai de mauvaises infos.

Vous êtes clair concernant la couronne mais nulle part il est dit que cette couronne dans le jeu du roi est un instrument de torture...

Cher Scatt,

Les femmes n'urent pas le temps, dit l'évangile, de préparer le corps de Jésus avec le parfum et les huiles.

La cause: le début des vêpres de la Pâque Juive (interdit du travail).

D'où leur retour au tombeau le dimanche matin très tôt.

Et comme elles n'ont pas le temps, elles décident d'apporter 100 livres (30 kg)d'aromates et de myrrhes vidant le stock de Jérusalem et celui de leur compte en banque par la même occasion.

Quelle logique !

Copernic a écrit:

Et comme elles n'ont pas le temps, elles décident d'apporter 100 livres (30 kg)d'aromates et de myrrhes vidant le stock de Jérusalem et celui de leur compte en banque par la même occasion.

Quelle logique !

N'importe quoi.

Si c'est pour inventer des polémiques, inutile de venir discuter. On perd son temps.

Voici les textes:

Mathieu n'en parle pas:

Citation :

Matthieu 28, 1 Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine commençait à poindre, Marie de Magdala et l'autre Marie vinrent visiter le sépulcre.

Et les autres:

Citation :

Marc 16, 1 Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.
Marc 16, 2 Et de grand matin, le premier jour de la semaine, elles vont à la tombe, le soleil s'étant levé.
Marc 16, 3 Elles se disaient entre elles: "Qui nous roulera la pierre hors de la porte du tombeau?"

Citation :

Luc 23, 56 Puis elles s'en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et le sabbat, elles se tinrent en repos, selon le précepte.
Luc 24, 1 Le premier jour de la semaine, à la pointe de l'aurore, elles allèrent à la tombe, portant les aromates qu'elles avaient préparés.

Citation :

Jean 19, 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

Donc ce linceul "corrobore" non pas un mais plusieurs Evangiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Copernic a écrit:

Et comme elles n'ont pas le temps, elles décident d'apporter 100 livres (30 kg)d'aromates et de myrrhes vidant le stock de Jérusalem et celui de leur compte en banque par la même occasion.

Quelle logique !

N'importe quoi.

Si c'est pour inventer des polémiques, inutile de venir discuter. On perd son temps.

C'est pas beau la mauvaise foi, mon cher Arnaud !

Jn 19:33- Venus à Jésus, quand ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jn 19:34- mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jn 19:35- Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jn 19:36- Car cela est arrivé afin que l'Écriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jn 19:37- Et une autre Écriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.
Jn 19:38- Après ces événements, Joseph d'Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate de pouvoir enlever le corps de Jésus. Pilate le permit. Ils vinrent donc et enlevèrent son corps.
Jn 19:39- Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres.
Jn 19:40- Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.
Jn 19:41- Or il y avait un jardin au lieu où il avait été crucifié, et, dans ce jardin, un tombeau neuf, dans lequel personne n'avait encore été mis.
Jn 19:42- A cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c'est là qu'ils déposèrent Jésus.


L'Evangile de Jean vous explique qu'elles n'ont pas le temps, mais Nicodème apporte 100 livres d'aromates ! J'aimerai bien comprendre, s'ils ont le temps de préparer le corps ou pas !

Et si je vous dis que pour Jean, la préparation est pour lui une marque de la royauté de Jésus car cette préparation mortuaire est similaire dans les quantités (du moins pour marquer l'abondance) aux funérailles digne d'un roi.
Le Jésus historique n'a peut-être pas eu un corps préparé mais juste enveloppé dans un linceul et mis au tombeau le plus proche...Pour Jean, cette tradition n'est pas digne d'un Jésus qu'il veut maître de sa vie et de sa mort (puisqu'il la donne librement et de plein gré) et donc au lieu de simple funéraille digne d'un brigand, Jean en fait des funerailles digne d'un roi.
On est avec Jean en bonne démonstration de "théologisation" (j'invente ce terme) d'un récit qui n'est pas historique dans les faits mais historique dans le cadre c'est à dire la mort au milieu de brigand et tel un brigand de Jésus. Il en va de même pour le mode de préparation ses funérailles.

En Egypte, les riches sont préparés avec cette même quantité d'aromates.

Sans doute un hommage (raté) de Joseph et de Nicodème.

Puisque jamais Jésus ne recevra cet hommage.

Une femme des années plus tôt, avait mis un parfum (l'équivalent d'une année de salaire) sur ses pieds.

Et Jésus avait dit:

Citation :

Jean 12, 3 Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jean 12, 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit:
Jean 12, 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Jean 12, 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
Jean 12, 7 Jésus dit alors: "Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.
Jean 12, 8 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours."

marc a écrit:

Kuru> Ah, vous êtes un hostile... comment voulez-vous qu'on discute ? Et pourquoi dites-vous apprenti scientifique ? vous voulez me "blesser" ? Où vous ridiculiser par votre méchanceté gratuite ?

Vous me taxez de ridicule et méchant et c'est vous qui êtes blessé ?

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils l'ont trouvé où, cette toile du premier siècle ?

Où avez-vous trouvé que cette toile était du premier siècle?

Citation :

La datation au carbone 14 démontre une chose et une seule : que les fibres de lin constituant le linceul ont été tissées entre 1260 et 1370.

Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.

[quote="Kuru Viduya"]

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils l'ont trouvé où, cette toile du premier siècle ?

Où avez-vous trouvé que cette toile était du premier siècle?

Citation :

La datation au carbone 14 démontre une chose et une seule : que les fibres de lin constituant le linceul ont été tissées entre 1260 et 1370.

Je parle de la tramle du tiussus, de son tissage selon une technique qui est de cette époque et qui n'est pas pratiquée au Moyen-âge...

Il y a mieux que la technique de tissage pour donné une date.
Avant le moyen âge, on blanchissait le lin avant tissage c'est à dire une fois les fils de trame et de chaine fait, ce qui avait pour conséquence un tissu une fois tissé non uniformément blanc, alors qu'à partir du moyen âge on blanchit le lin une fois le tissu tissé donc le linge était blanc de partout.
Hors on constate sur le linceul des "bandes" plus ou moins clair donc ce linge a été traité avec une méthode très ancienne de blanchiment.
http://www.suaire-science.com/images/35.jpg

Arnaud Dumouch a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils l'ont trouvé où, cette toile du premier siècle ?

Où avez-vous trouvé que cette toile était du premier siècle?

Citation :

La datation au carbone 14 démontre une chose et une seule : que les fibres de lin constituant le linceul ont été tissées entre 1260 et 1370.

Je parle de la tramle du tiussus, de son tissage selon une technique qui est de cette époque et qui n'est pas pratiquée au Moyen-âge...

Cher Arnaud,
Vous oubliez de préciser de quelle technique vous parlez ?

Scat,
votre lien n'explique rien...........

Un tissage en chevrons.

Et des microcoutures qu'une spécialiste des textiles ne trouve que dans un tissus troué dans le Palais d'Hérode en Israël...

Kuru-> le line est l'explication en image du mode de blanchiment du lin. Si ce lin avait été blanchi au moyen âge , il serait uniforme dans sa couleur, hors l'image montre bien des bandes plus ou moins clair, signe d'un mode de blanchiment ancien fait sur les fils avant tissage...

Arnaud-> Cela m'interresse. Vous avez un lien ?

Cher Scat, ce sont surtout des références de reportage TV (La cinquième chaine française).

Voici un lien parlant du tissage du suaire : http://www.suaire-science.com/lin.htm

En attendant les constats actuels concernant le linceul sont les suivants :

- Il est daté de manière archéologique du 1er siècle.
- La datation C14 d'un angle du tissu donne un age de 1300 environ
- Il existe une représentation du linceul antérieur à 1300 (Codex de Pray - 1195)
- Le linceul comporte des pollens propres à la Judée, au Bosphore et à la Grèce.
- L'image sur le linceul est celle d'un crucifié ayant été flagellé avec un objet correspondant au flagellum romain, ayant porté un madrié (ou tout autre objet de même taille) sur l'épaule, ayant recu un coup de lance post portem à l'endroit où les romains portaient classiquement leur coup et avec un pointe de même dimension que les lances romaines.
- Le linceul comporte des traces de sang de type AB.
- L'image sur le linceul est de type photographique et comporte en outre des propriétés optiques quasi unique en son genre.
- L'image est dûe a une déshydratation superficielle des fibres du lin.

A l'heure actuelle, personne ne peut dire comment cette image a été faite. Toutes les tentatives pour prouver que l'image est celle d'un faussaire n'ont jamais abouti à une image ayant les mêmes propriétés que celle du linceul.

Personnellement, il ne faut pas penser que l'image est dûe à une application directe du corps du crucifié sur le inceul, sinon, l'image elle-même serait déformée. L'image correspond à une projection verticale (en considérant que le corps était à l'horizontal) du crucifié alors qu'il était encore dans le linceul.

une remarque :
les cheveux devant et derriere sont comme si l'homme était debout au moment de la formaton de l'image.

Sauf si une partie des cheveux est rigidifié par du sang.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si une partie des cheveux est rigidifié par du sang.

Il est bien connu qu'une simple blessure à la tête provoque une perte de sang assez importante, avec toutes les blessures de la couronne d'épines qu'ensuite on a enfoncée dans la tête de Jésus pour le faire souffrir plus encore, comment s'étonner qu'une partie des cheveux soit rigidifiée par le sang ?

Une remarque: Pourquoi on ne distingue pas les cheveux du dessus du crane ?
Il devrait y avoir une continuité de la chevelure ?

Sans doute porte-t-il une mentonnières (pour éviter l'ouverture de la bouche.

D'autre part, l'image est comme photographique (et non enroulée, comme cela devrait).

Nul n('explique sa formation...

on aurait vu du sang sur toute la chevelure hors il n'y en a que sur certaine parties...
cela me parait bizarre....

Les traces de sang proviennent du contact du corps sur le linceul. Celles-ci ne peuvent être dues qu'à des coulées au moment de la mise au linceul, donc a des blessures profondes. Les traces de sang coagulées (notamment dans les cheveux) n'ont pu imprégnier le linceul.
Il faut considérer qu'il y a deux types d'image sur le linceul : l'image par contact (le sang et le serum) et l'image résultant de la déshydratation des fibres qui est l'image principale (dont l'origine est inconnue).

L'image résultant de la déshydratation est de type photographique et correspond à une projection verticale du corps sur le linceul lorsque celui-ci est étendu.

J'en viens même à me demander si cette image ne serait pas purement et simplement miraculeuse et non de nature physique, résultant par exemple de ce que certains appellent le flash de la résurrection. Si l'empreinte était du à un phénomène physique, il me semble qu'au moins la vue de face aurait été déformée, le linceul reposant de manière non plate sur le corps. Ou alors, il aurait fallut que le corps soit devenu plat au moment de la formation de l'image. Ou je ne sais pas...

Ce qui m'a également surpris et fait penser à une image simplement miraculeuse, c'est la mention de Denis Deforges dans son livre "l'affaire du linceul de turin" que l'image ne serait pas apparue de suite mais au bout de quelques années (je ne sais pas par contre d'où il tenait cette source).

Kuru Viduya a écrit:

marc a écrit:

Citation :

Si sur ce suaire on retrouve réellement les marques d'un supplice sadique tel qu'il est décrit dans les évangiles, il n'est pas impossible que des illuminés aient reproduit ce genre de supplice, de même que l'on en voit se flageller, se faire crucifier, ou se mortifier en se mutilant.

Quand bien même... en quoi cela explique-t-il quoi que ce soit pour le suaire ?

Simplement que ce suaire aurait pu servir à envelopper n'importe quel abruti qui voulait jouer à l'imitation de Jésus Christ au Moyen-Âge.

Que vos digressions d'apprentis scientifiques n'apprendront rien de plus que tout ce qui est publié partout.

Et que les premiers chrétiens n'adoraient pas un cadavre crucifié. Le corps du Christ gnostique n'était qu'une illusion et la matérialisation d'un Christ est le fait d'une église qui a inventé un Jésus-christ historique.
Donc pas de corps, pas de suaire.

Le corp n'est pas le bon tout simplement.
Dans certains livres d'histoire TRES SERIEUX, il existe une théorie qui laisse entendre qu'entre l'an 0 et l'an 1 il y aurait au moins un siècle.
Et de cette période personne ne sait ce qui s'est passé.
Réécriture d'apocryphe en Evangiles ?
Réécriture de l'histoire romano-chrétienne ?
On peut même se poser la question de savoir pourquoi ?
En quel honneur ?

Citation :

Le corp n'est pas le bon tout simplement.
Dans certains livres d'histoire TRES SERIEUX, il existe une théorie qui laisse entendre qu'entre l'an 0 et l'an 1 il y aurait au moins un siècle.
Et de cette période personne ne sait ce qui s'est passé.
Réécriture d'apocryphe en Evangiles ?
Réécriture de l'histoire romano-chrétienne ?
On peut même se poser la question de savoir pourquoi ?
En quel honneur ?

C'est un troll ?????

Citation :

Ce qui m'a également surpris et fait penser à une image simplement miraculeuse, c'est la mention de Denis Deforges dans son livre "l'affaire du linceul de turin" que l'image ne serait pas apparue de suite mais au bout de quelques années (je ne sais pas par contre d'où il tenait cette source)

je crois que c'est pour justifier le fait que les Evangiles canonique et les premiers chrétiens n'en parlent pas...
Mais bon pour l'instant on ne peut que spéculer.

Mais pour les cheveux je reste sceptique sur leurs rigidités à cause du sang...

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans doute porte-t-il une mentonnières (pour éviter l'ouverture de la bouche.

D'autre part, l'image est comme photographique (et non enroulée, comme cela devrait).

Nul n('explique sa formation...

Ok, ilaurait été flashé devant, puis derrière, mais pas dessus...........Wouaaaaa, comment n'y ai-je pas pensé...........
Arnaud, je n'apprends rien de sérieux , mais vous me faites rigoler........ :twisted:

noter qu'il n'y a pas non plus d'image des cotés alors qu'il y a bien des coulées sanguines qui ont coulé sur le côté du bras alors que l'image du côté du bras n'apparait pas.
Pour l'image du dessus et du dessous il n'y en a pas non plus.
Pour le dessus on peu penser que "la mentonnière" qui est une hypothèse a "empêcher la formation de l'image mais comment explique l'abscence de l'image du dessous ???

Donc une des hypothèses est effectivement que l'image du corps c'est formé perpendiculairement au linceul alors que celui ci était à plat.

Kuru Viduya a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans doute porte-t-il une mentonnières (pour éviter l'ouverture de la bouche.

D'autre part, l'image est comme photographique (et non enroulée, comme cela devrait).

Nul n('explique sa formation...

Ok, ilaurait été flashé devant, puis derrière, mais pas dessus...........Wouaaaaa, comment n'y ai-je pas pensé...........
Arnaud, je n'apprends rien de sérieux , mais vous me faites rigoler........ :twisted:

Il y a des propriétés PHOTOGRAPHIQUES à cette image. Car elle n'est pas une peinture.

Reste à chercher COMMENT.

Copernic a écrit:

Ais-je dit que c'était un faux ?

Je pose des questions et vous me catégorisez. c'est pénible à la fin.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. J'ai des questions de part et d'autre et des réponses plus ou moins faibles.

Pour l'instant pour le Carbone14, c'est un point pour les contre. Malgré les arguties des pour, car la "logique jusqu'auboutiste" de leurs arguments fait écrouler leur thèse comme un chateau de cartes.

bonjour,

c'est comique ce fils ;

la foi c'est quelqu'un donc ce qui croit en Christ a quelqu'un, il ne s'étonne pas du Linceul , mais c'est pas cela qui fondent sa foi, c'est d'avoir Jésus qui permet de trouver la cohérence.

pour un autre sa foi est que rien n'est , ni Jésus et donc pas le linceul, (même si tu veux bien que !) croire c'est pas permettre a l'autre d'exister quand t'aura une preuve, la vérité n'existe pas par ta permission et ton autorisation scientifique.

mais ce qui est marrant c'est que tu veux la science pour déterminisme, le carbonne 14 a fait montre d'une fiabilité assez étrange jusqu'a maintenant on sait dater des choses de millions d'années, mais a quelques millions d'années prés , c'est pas peu !!
les navettes bijoux technologique explosent aprés quelques voles, les arianes au décollages, ect ect mais faut croire a la science, moi je reste rêveur sur la foi en la science et sur le fanatisme scientiste qui n'est pas moindre que certains fanatique du jour au niveau dégât, mais bon , !!!

de plus, la science passe son temps a découvrir ce quelle nié hier.

Le Linceul, je n'ai pas d'opinion , ma foi c'est Jésus , mais j'avoue que c'est amusant de vous lire .

Citation :

mais ce qui est marrant c'est que tu veux la science pour déterminisme, le carbonne 14 a fait montre d'une fiabilité assez étrange jusqu'a maintenant on sait dater des choses de millions d'années, mais a quelques millions d'années prés , c'est pas peu !!

Le C14 ne permet pas de dater des objet de plus d'environ 10 000 ans.

Quant à la datation du Suaire, il faudra la refaire pour plein de raison, ne serait ce que l'endroit (souvent ravaudé) où fut prélevé le tissus.