Saint Suaire

Merci Valtortiste pour ce lien sur le linceul de Turin.

La reproduction de la ste face du suaire est d'une beauté, d'une noblesse... merci pour la photo de cette sculpture ! on peut imaginer comme le Christ était le plus beau des enfants des hommes.

Contente aussi que tu es de retour.

Je suis une passionnée du suaire de Turin.

Elise a écrit:

Je suis une passionnée du suaire de Turin.

On est plusieurs ici dans ce cas il me semble

Je crois qu'on n'arrivera jamais à prouver ni que c'est un faux ni que c'est un vrai...

Ma position est celle de la commission scientifique chargée de l'étude, à savoir que c'est le linceul authentique du Christ. Mais si un jour la commission démontre que c'est un faux, je réagirais comme après la première annonce suite à la datation au C14 : C'est la plus belle icône du Christ qui puisse jamais exister (avec le tableau de la Divine Miséricorde... :wo )

Je vais être absent pendant 3 semaines, si au retour le fil n'est pas mort, j'essaierai de répondre aux questions de Copernic...

Jean-Louis B a écrit:

Elise a écrit:

Je suis une passionnée du suaire de Turin.

On est plusieurs ici dans ce cas il me semble

Je crois qu'on n'arrivera jamais à prouver ni que c'est un faux ni que c'est un vrai...

Ma position est celle de la commission scientifique chargée de l'étude, à savoir que c'est le linceul authentique du Christ. Mais si un jour la commission démontre que c'est un faux, je réagirais comme après la première annonce suite à la datation au C14 : C'est la plus belle icône du Christ qui puisse jamais exister (avec le tableau de la Divine Miséricorde... :wo )

Je vais être absent pendant 3 semaines, si au retour le fil n'est pas mort, j'essaierai de répondre aux questions de Copernic...

Ma position est tout-à-fait la même que la tienne Jean-Louis

Je lis que tu aimes aussi le tableau de la Divine Miséricorde... moi aussi j'ai d'ailleurs devant moi la face du Christ et dans ma chambre se trouve la grande image toute entière.

Après l'annonce au carbone 14 cela n'a pas entamé ma foi, même si le suaire n'est pas authentique en tous les cas Dieu nous a donné alors une belle icône de sa Passion pour méditer et connaître ce qu'Il a souffert c'est donc déjà en soi un grand signe !

Dans mon coeur je sens que cette relique est authentique.

Mais je crois que le suaire sera toujours une question qui restera dans le domaine de la foi , en ce monde Dieu ne veut que notre Foi, notre Charité et Notre Espérance.

J'ai lu un livre intéressant après l'annonce au C14 :

Orazio Petrosillo - Emanuela Marinelli : Le Suaire 'Une énigme à l'épreuve de la science'.

Il y a quelques années le saint suaire a échappé de justesse à un incendie qui a ravagé la cathédrale de Turin. Ce sauvetage a relancé la polémique.

C'est le deuxième incendie auquel échappe le suaire , dans la nuit du 3 au 4 décembre 1532 la relique faillit disparaitre dans la collégiale de Chambery. Cet événement a retenu l'attention du professeur Dimitri Kousnetsov, prix Lénine et biochimiste au laboratoire Sedov de Moscou. En reproduisant les conditions de l'incendie sur un tissu du 1er siècle, ce chercheur l'a fait "rajeunir" de cinq cents ans....

Une autre énigme intrigue les scientifiques :

l'examen des taches de sang;coagulées elles collent à la peau. Mais celles du linceul ne montrent à leur surface aucune trace d'arrachement.
Comment alors l'homme du suaire a t'il quitté ou a t'il été extrait de son linceul ? pour les croyants l'explication s'impose : le phénomène relève du divin.

Je me souviens dans l'Evangile on dit : Jean accourut au tombeau, il vit et il crut...

Jean vit les linges et il crut... certainement le linge présentait des caractéristiques évidentes de la Résurrection pas étonnant qu'il ait été conservé.

Bien cordialement,
Elise.

Mais Jean est un Juif et il est interdit de toucher le linceul d'un mort ! De plus vous n'avez pas un seul texte qui rapporte que quelqu'un ait pris ces bandelettes !!!

Copernic a écrit:

Mais Jean est un Juif et il est interdit de toucher le linceul d'un mort ! De plus vous n'avez pas un seul texte qui rapporte que quelqu'un ait pris ces bandelettes !!!

Jean - Chapitre 20 :
V3 - Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple et ils se rendirent au tombeau.4 - Ils couraient tous les deux ensemble; L'autre disciple plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau. Se penchant IL APERCOIT les linges, gisant à terre; pourtant il n'entra pas.


Où avez lu que je dis que Jean a touché le linceul ? et quand bien même Jésus ne leur permettait il pas certaines choses le jour du Sabbat ? comme de prendre des épis de blés dans un champ ? ils étaient ses disciples tout en étant juifs ce sont les disciples du Christ.

S'il n'y a pas de texte prouvant que quelqu'un ait pris les bandelettes, je crois et ceci n'engage que moi que ne fut ce que celle-là, Marie-Madeleine aurait pris soin des linges de son Maître. Et je souligne non pas de son époux comme certains voudraient faire croire aux esprits faibles ceci afin de nuire à l'Eglise Catholique, ne vous méprenez pas sur mon propos.


Voilà pour mon argumentation !

Et quand aux insultes et calomnies : là je crois que vous rêvez

Je ne suis pas du genre à faire le guignol , je ne vois pas où je vous insulte.... ce n'est que votre interprétation à vous !

Copernic a écrit:

Mais Jean est un Juif et il est interdit de toucher le linceul d'un mort !

Personne n'a dit que Jean l'avait pris. Cependant, comme les femmes retournaient au tombeau pour terminer de mettre les aromates, elles devaient toucher le linceul et le corps. Ce n'était pas un interdit catégorique, mais cela contractait une impureté.
Il n'est pas impossible que ce soit une des femmes qui suivait Jésus qui l'ait pris.

Copernic a écrit:

De plus vous n'avez pas un seul texte qui rapporte que quelqu'un ait pris ces bandelettes !!!

Ce n'est pas un argument scientifique.
On est en présence d'un linceul portant une image d'un supplicié ainsi que de textes décrivant le supplice d'un homme. La cohérence de ces deux constats permet de se poser la question de l'authenticité.

Comme l'ont dit de nombreuses personnes, ce ne serait pas le linceul du Christ, mais d'un autre personnage historique, il y aurait longtemps qu'il serait exposé dans un musée et personne ne se poserait la question de savoir s'il pourrait s'agir d'un faux !

Elise a écrit:

Je ne suis pas du genre à faire le guignol , je ne vois pas où je vous insulte.... ce n'est que votre interprétation à vous !

Et c'est où dans ce fil le fait que j'ai parlé d'insultes ? :cartonr:

Jean-Louis B a écrit:

Il n'est pas impossible que ce soit une des femmes qui suivait Jésus qui l'ait pris.

OK. Donc vous reconnaissez qu'il n'y a rien sur le sujet et encore moins dans les textes du linceul pendant plus de 1000 ans !

Il y a 94 évangiles recencés (selon Vanegeim) et aucun ne parle du Suaire. Je trouve cela quand même bien bizarre !

Copernic a écrit:

Ce n'est pas un argument scientifique.

On est en présence d'un linceul portant une image d'un supplicié ainsi que de textes décrivant le supplice d'un homme. La cohérence de ces deux constats permet de se poser la question de l'authenticité.

Justement les textes sont tout sauf scientifiques et sont même extremement contradictoires sur la resurrection de Jésus. En faire un pot-pourri pour qualifier le suaire de Turin d'authentique est déjà contraire à la méthode scientifique.

Citation :

Comme l'ont dit de nombreuses personnes, ce ne serait pas le linceul du Christ, mais d'un autre personnage historique, il y aurait longtemps qu'il serait exposé dans un musée et personne ne se poserait la question de savoir s'il pourrait s'agir d'un faux !

Vous sous-estimez la crédulité des croyants du XIIIe siècle !

Copernic a écrit:

Elise a écrit:

Je ne suis pas du genre à faire le guignol , je ne vois pas où je vous insulte.... ce n'est que votre interprétation à vous !

Et c'est où dans ce fil le fait que j'ai parlé d'insultes ? :cartonr:

Dans le fil : Travail, Famille, Patrie :

Voici une de vos réponses :

Elise a écrit:


Ce langage déplaisant et irrespectueux de l'opinion des autres de la part de Copernic ne me plaît guère Charles.


C'est vrai que le votre est tellement mieux !

Citation:
Copernic connait il les simples joies de la vie ?


Evidemment que non ! J'habite dans une cave, je mange du pain et de l'eau et je ne me reproduis que pour perpetuer l'espèce !

A part la calomnie et les insultes vous n'avez aucune argumentation.

Elise vous êtes chiante. Vous ne savez pas respecter un fil. On parle du Suaire ici. Répondez moi sur le bon fil et relisez le ça vous évitera de dire des conneries !

Copernic a écrit:

Elise vous êtes chiante. Vous ne savez pas respecter un fil. On parle du Suaire ici. Répondez moi sur le bon fil et relisez le ça vous évitera de dire des conneries !

C'est vous qui êtes chiant au possible et ce n'est pas moi qui ait commencé donc je reprends vos termes..... et je ne suis pas à vos ordres tenez le pour dit.

Vous êtes pitoyable !

Copernic a écrit:

Vous êtes pitoyable !

ooooooooooohhhhhh bientôt je vais me mettre à pleurer

Quelllllllllllle pitiiiiiiiiiiié :gna:

Citation :

Il y a 94 évangiles recencés (selon Vanegeim) et aucun ne parle du Suaire. Je trouve cela quand même bien bizarre !

Un evangile apocryphe parle du Linceul donné a Pierre. je ne sais plus la reférence...
Les évangiles sont basés sur la foi en Jésus qui est ressucité et non dans les preuves annexes comme le linceul ou le tombeau ouvert...
Ne confondez pas la foi et la proclamation de la bonne nouvelle, et les preuves matérielles de sa résurection si il y en a....Ce sont 2 choses différentes.

Bon je vais essayer de répondre à chaque points.

1/ on ne parle aucunement d'une vénération du suaire dans les Actes des Apotres, ni dans les écrits de Paul ni dans les épitres des apotres.

->Voir la réponse que j'ai faite au dessus. Ils parlent de foi et pas des preuves matérielles annexes. Et puis si ils l'avaient fait vous les auriez cru ?

2/Le philologue qui s'était penché sur le sujet du Suaire était Ulysse Chevalier. Il fut critiqué mais il avait raison rien qu'avec les langues originelles.

->vous pouvez préciser

3/ le suaire correspond à l'évangile de Jean car seul l'évangile de Jean parle d'un coup de lance.

->Les autres evangiles parlent de la crucifixion de Jésus comme Jean.
Si Jean est plus précis c'est que soit il avait une tradition complémentaire aux autres Evangélistes soit que ce détail "servait" sa théologie...Et si le linceul correspond à l'Evangile de JEan alors ce linceul de Turin serait des bandelettes n'est-ce pas ? ;)

4/ le terme grec dans Jean est othonia et qui a la même signification en hébreu, araméen, copte et nabatéen => bandelettes

->othonia vaut dire aussi tissu car ce terme est utilisé de manière générale et c'est ensuite l'utilisation qu'on en fait qui détermine son usage (serviette, suaire, linceul, bandelette...) et non son nom...suis-je clair ?

5/ le verbe grec déo qui suit et qu'on peut traduire en français par "envelopper" a en grec un sens plus energique "lié" ou "attaché" ce qui exclu un linceul.

->on liait aussi les mains et les pieds ainsi que la machoire avec le suaire donc on pouvait "lier" les mains soit à travers le linceul soit dans le linceul

6/ Jean précise en Jean 19:40 que Jésus fut enseveli "selon la coutume juive" ce qui implique que le corps à été nettoyé de tout ce qui est impur et que les linges de la toilettre mortuaire est était détruit. Il faut supposer donc que le suaire comportant les traces d'excréments, de sang et la marque des plaies aient si profondément imprimés le linceul que l'évangeliste Jean se "plante" et qu'on n'a pas respecté l'ensevelissement suivant les rites juifs

->Premier point - si le corps fut lavé selon le rite juif c'est pour "purifié" le corps, sauf que les palies continant à saigner ce sang était considérer comme impure donc il n'était pas relaver alors il se retrouve sur le linceul.
Un expert légistes américain a fait des tests sur des cadavres et après avoir lavé le corps, certaines plaies continuaient à saigner...
- Deuxieme point - Jean a un evangile particulier. il veut que la passion de Jésus montre un Christ qui donne sa vie librement et "contrôle" tout jusque dans sa mort. Donc il fallait que son ensevellissement soit conforme et que Joseph (et Nicodème qui n'apparait que dans cet Evangile) fasse un ensevellissement digne d'un roi et non comme un simple crucifé...



7/ le corps n'a pas été enseveli dans la hâte suivant certaines thèses car Nicodème apporte 100 livres d'aromates destiné à l'embaumement du corps. Cela autorise donc formellement les derniers devoirs comme le stipule les textes rabbiniques

-> ça fait beaucoup pour un simple "criminel" crucifé...encore une fois c'est Jean qui fait des funérailles de Jésus, les funérailles dignent d'un roi !
D'où la centaine de livres et tous les rites juifs conforment...

8/ De plus comment imaginer qu'un Juif soit enseveli les mains croisées sur le bas-ventre en contact avec les parties génitales ?

-> où est le problème ?

9/ Et comment pensé que des Juifs (ils le sont tous autour de Jésus à l'époque) n'aient pas détruit un linge souillé du fait même de son contact avec un cadavre ?

-> Puisqu'il est réssucité ce n'est plus un cadavre ? mais là nous sommes un peu loin du sujet.

10/ Comment même imaginé qu'ils aient eu l'idée de conserver un linge aussi impur ?

-> même réponse que plus haut. Et puis imaginer l'émotion de ne plsu voir le corps dans ces linges...pourquoi ne pas les conserver ou du moins les avoir quelque part sans penser qu'ils vont traverser les siècles.

11/ Pourquoi AUCUN évangeliste ne parle de cette empreinte extraordinaire qui aurait dû marquer profondément la pensée des chrétiens de l'époque voir même des premiers pères de l'Eglise? Pourtant ce linceul si extraordinaire est inconnu au bataillon avant le Moyen-Age. De quoi se pser la question.

-> Ce linge ne constituait pas une preuve de la résurection car Jésus était apparut à tous...ils n'en avaient pas besoin. Et puis comme vous dites ce linge était considérer comme impur même au près des "gentils" donc il n'aurait pas servi à grand chose, même si il y avait l'image. Un peu comme à notre époque
Ce linceul est connu bien avant le moyen âge mais sous une autre forme : le Mandylion qui sera découvert au VIe siécle à Edesse.

12/ La taille du corps : 1,78 m anormalement grand pour un homme palestinien de l'époque. Les doigts qui font 16 cm de longs. L'envergure disproportionnée des bras qui dépliés atteignent les genoux. Le décalage de plusieurs centimetres en le corps de face et le corps de dos. La discontinuité de la face. Et surtout elle ne présente pas de "face de lune" qui s'applique dès qu'on applique son visage sur un linge (faites le chez-vous vous verrez !!)

->Il était grand et puis .... les palestiniens du 1er siécle était tous des nains ? Il n'y pas pas disproportion entre le dos et la face avant. Pourquoi ? Parceque le corps est en position tel qu'il était sur la croit c'est à dire qu'à cause de la mort violente de l'homme du linceul une rigidité cadavérique est apparu rapidement et à donc "figé" cet homme dans la postion qu'il avait sur la crois( sauf les bras qui ont été rabattus) donc il etait non pas allonger strictement à plat mais les jambes repliés la tête et le haut du corps en avant etc.... voir ce lien : http://www.shroud.com/piczek.htm

13/ 1987 3 laboratoires analysent au carbone 14 le suaire de Turin. L'université de Tucson, l'université d'Oxford et l'institut féderal de Zurich supervisés tous par le British Museum afin de valider la qualité de l'analyse. Le 13 octobre 1988 ( j'ai 10 ans, ce jour là ) l'archevèque de Milan annonce publiquement les résultats des mesures par le spectromètre de masse. Après correction des variations historiquements attestés de la production naturelle de C14 et avec un degré de précision de l'ordre de 95%, les 3 laboratoires dataient TOUS le suaire à une période médievale comprise entre 1260 et 1390 ( précisement à l'époque où le suaire est apparu, étonnant non ?). Le lin avec lequel le suaire avait été tissé avait donc été cultivé non vers l'an 30 de notre ère, mais entre le XIIIe et la XIVe siècle.

->ce n'est pas TOUT le lineul qui est daté car c'est un echantillon qui a été découpé et non des bouts de fils pris dans plusieurs endroits du linge...c'est pas pareil.

Mais les acharnés des preuves christiques contre-attaquent. Pas le Vatican mais des particuliers et autres intégristes locaux. Ils donnent l'explication :

1/ Ce n'est pas le suaire qui est faux, mais la science qui est dépassée par le divin

-> faux, ne généralisez pas.

2/ la convergence entre l'analyse scientifique et la critique textuelle est la preuve d'un plan de Dieu, inintelligible aux hommes

-> Dieu n'a pas besoin de ça.

3/ Un "miracle" se produisit dans la nuit du 11 au 12 avril 1997, lorsque le suaire, échappa à nouveau, à un incendie qui devasta la chapelle Guarani de laquelle il avait été déplacé.

-> cela ne m'interresse pas.

On peut s'interroger d'un tel acharnement : pourquoi jusqu'a présent, jusqu'au XXIe siècle, nier l'histoire, entretenir le doute, nier l'évidence, comme s'il y avait malgré tout une irreductible part de mystère, un dernier espoir de prouver scientifiquement, matériellement ce que seul la foi permet de croire ?

-> vous avez raison : seul la foi permet de croire mais ne faite pas ce que vous reprocher aux autres c'est à dire nier l'évidence, l'histoire ... bien sûr je vous taquine...

Un début d'argumentation interessant mon cher Scat, mais bien incomplet. Toutefois, pour le point 8 et 12, voici 2 questions qui expliquent plus clairement le sujet

- pourquoi y a-t-il un espace entre la tête face et la tête dos ? (le crâne n'a rien marqué ?)

- pourquoi Jésus couché peut-il cacher son sexe avec ses mains, alors que ce n'est pas possible pour tout humain réel ?

Copernic a écrit:

Un début d'argumentation interessant mon cher Scat, mais bien incomplet. Toutefois, pour le point 8 et 12, voici 2 questions qui expliquent plus clairement le sujet
- pourquoi y a-t-il un espace entre la tête face et la tête dos ? (le crâne n'a rien marqué ?)
- pourquoi Jésus couché peut-il cacher son sexe avec ses mains, alors que ce n'est pas possible pour tout humain réel ?

Pour le reste je ne sais pas. Mais pour les mains cachant le sexe je crois qu'une réponse plausible est : parce que les bras ont été étirés par la crucifixion (rupture des tendons de liaison).

Chiboleth

Scat a écrit:

[
Un evangile apocryphe parle du Linceul donné a Pierre. je ne sais plus la reférence...

Je la veux bien, si vous la retrouvez. Merci

Citation :

Les évangiles sont basés sur la foi en Jésus qui est ressucité et non dans les preuves annexes comme le linceul ou le tombeau ouvert...
Ne confondez pas la foi et la proclamation de la bonne nouvelle, et les preuves matérielles de sa résurection si il y en a....Ce sont 2 choses différentes.

Apparemment pas pour le sindonologues partisants de l'authenticité qui trouvent par ce moyen la preuve que les Evangiles sont des reportages.

Citation :

1/ on ne parle aucunement d'une vénération du suaire dans les Actes des Apotres, ni dans les écrits de Paul ni dans les épitres des apotres.

->Voir la réponse que j'ai faite au dessus. Ils parlent de foi et pas des preuves matérielles annexes. Et puis si ils l'avaient fait vous les auriez cru ?

C'est une preuve que les premiers chrétiens ne connaissaient rien de ce linge. Paul l'aurait utilisé pour prouver la resurrection miraculeuse du Christ qui est le fer de lance de son message. Il n'y a rien de cela.

Citation :

2/Le philologue qui s'était penché sur le sujet du Suaire était Ulysse Chevalier. Il fut critiqué mais il avait raison rien qu'avec les langues originelles.

->vous pouvez préciser

Les explications sont au-dessous. Mais il fut critiqué par les partisans de l'authenticité. Si on se base sur l'Evangile de Jean, on doit aller voir dans les langues originelles. Elles contredisent toutes la présence d'un linge en une seule pièce.

Citation :

->Les autres evangiles parlent de la crucifixion de Jésus comme Jean.
Si Jean est plus précis c'est que soit il avait une tradition complémentaire aux autres Evangélistes soit que ce détail "servait" sa théologie...Et si le linceul correspond à l'Evangile de JEan alors ce linceul de Turin serait des bandelettes n'est-ce pas ?

Exact. L'Evangile de Jean devrait être respecté. Mais celui-ci est une catéchèse qui a regroupé plusieurs traditions orales au risque de contredire complètement les autres synoptiques. (Le ministère de Jésus dure 3 ans au lieu d'une année - ce qui est contradictoire avec la connaissance des premiers chrétiens. Pour preuve les Homélies de Saint Clément (17,19) où Pierre explique à Paul que le ministère de Jésus dura 1 an pas plus. L'évangile de Jean n'existe pas avant Pappias en 125 de notre ère pourtant celui-ci est réputé l'avoir connu de son vivant...

4/ le terme grec dans Jean est othonia et qui a la même signification en hébreu, araméen, copte et nabatéen => bandelettes

Citation :

->othonia vaut dire aussi tissu car ce terme est utilisé de manière générale et c'est ensuite l'utilisation qu'on en fait qui détermine son usage (serviette, suaire, linceul, bandelette...) et non son nom...suis-je clair ?

Tout mes dictionnaires bibliques vous contredisent sur le sujet. Vous avez une source ?

Citation :

->on liait aussi les mains et les pieds ainsi que la machoire avec le suaire donc on pouvait "lier" les mains soit à travers le linceul soit dans le linceul

Les mains de Jésus sur le Suaire ne sont pas liées.

Citation :

->Premier point - si le corps fut lavé selon le rite juif c'est pour "purifié" le corps, sauf que les palies continant à saigner ce sang était considérer comme impure donc il n'était pas relaver alors il se retrouve sur le linceul.
Un expert légistes américain a fait des tests sur des cadavres et après avoir lavé le corps, certaines plaies continuaient à saigner...

Il serait interessant de savoir depuis combien de temps les cadavres de ce légiste étaient morts.

Citation :

- Deuxieme point - Jean a un evangile particulier. il veut que la passion de Jésus montre un Christ qui donne sa vie librement et "contrôle" tout jusque dans sa mort. Donc il fallait que son ensevellissement soit conforme et que Joseph (et Nicodème qui n'apparait que dans cet Evangile) fasse un ensevellissement digne d'un roi et non comme un simple crucifé...

Vous reconnaissez une création théologique. C'est bien. Mais une création théologique ne permet pas de determiner le vrai du faux. De plus Jean possède plus de 73 contradictions à l'intérieur et en comparaison avec les synoptiques.

Citation :

-> ça fait beaucoup pour un simple "criminel" crucifé...encore une fois c'est Jean qui fait des funérailles de Jésus, les funérailles dignent d'un roi !
D'où la centaine de livres et tous les rites juifs conforment...

Vous reconnaissez donc que l'évangile de Jean n'est pas conforme. Pourquoi le Suaire qui est sa représentation le serait-il plus ?

Citation :

9/ Et comment pensé que des Juifs (ils le sont tous autour de Jésus à l'époque) n'aient pas détruit un linge souillé du fait même de son contact avec un cadavre ?

-> Puisqu'il est réssucité ce n'est plus un cadavre ? mais là nous sommes un peu loin du sujet.

On est en plein dedans au contraire. La loi Mosaïque interdisait tout contact avec de tels linges. S'il l'avait gardé nous en aurions une trace écrite d'avoir transigé sur cet interdit car "l'image était visible". Mais Marc le plus ancien évangile, termine sur 'elles eurent peur et s'enfuir". Les passages supplémentaires sont postérieurs de plusieurs siècles. Ainsi donc, Marc nous explique que les femmes effrayées ne se sont pas amusées à recueillir des bandelettes.

Citation :

pourquoi ne pas les conserver ou du moins les avoir quelque part sans penser qu'ils vont traverser les siècles.

Nous parlons de Juifs et juives du premier siècle. Cela était interdit par leur religion.

Citation :

-> Ce linge ne constituait pas une preuve de la résurection car Jésus était apparut à tous...ils n'en avaient pas besoin.

Jésus n'est pas apparu à tous mais seulement à ses disciples. Du moins, c'est la version qu'on voudrait nous faire avaler. Pourquoi n'est-il pas apparu à ses ennemis, à Pilate, ce qui aurait eut une valeur d'authenticité plus importante ?

Citation :

Ce linceul est connu bien avant le moyen âge mais sous une autre forme : le Mandylion qui sera découvert au VIe siécle à Edesse.

ça c'est du postulat. Il n'y a aucune preuve d'un lien entre le Suaire de Turin et le Mandylion. Ensuite 600 ans plus tard la crucifixion, c'est un peu beaucoup quand même. Representez vous juste 2 secondes, 600 ans.

Citation :

->ce n'est pas TOUT le lineul qui est daté car c'est un echantillon qui a été découpé et non des bouts de fils pris dans plusieurs endroits du linge...c'est pas pareil.

Cela l'aurait détruit mon ami.

Citation :

1/ Ce n'est pas le suaire qui est faux, mais la science qui est dépassée par le divin[/i]

-> faux, ne généralisez pas.

Relisez les explications des croyants en 1988/1989.

Citation :

2/ la convergence entre l'analyse scientifique et la critique textuelle est la preuve d'un plan de Dieu, inintelligible aux hommes

-> Dieu n'a pas besoin de ça.

Opinion d'un croyant contredisant l'opinion d'autres croyants.

Citation :

3/ Un "miracle" se produisit dans la nuit du 11 au 12 avril 1997, lorsque le suaire, échappa à nouveau, à un incendie qui devasta la chapelle Guarani de laquelle il avait été déplacé.

-> cela ne m'interresse pas.

Vous peut-être.

Amicalement

Citation :

chiboleth a écrit:

pourquoi Jésus couché peut-il cacher son sexe avec ses mains, alors que ce n'est pas possible pour tout humain réel ?

Pour le reste je ne sais pas. Mais pour les mains cachant le sexe je crois qu'une réponse plausible est : parce que les bras ont été étirés par la crucifixion (rupture des tendons de liaison).

Chiboleth

[/quote]

On devrait avoir les épaules de Jésus affaissées. Il n'en est rien. Elles sont parfaitement carrées.

Copernic a écrit:

Citation :

chiboleth a écrit:

pourquoi Jésus couché peut-il cacher son sexe avec ses mains, alors que ce n'est pas possible pour tout humain réel ?

Pour le reste je ne sais pas. Mais pour les mains cachant le sexe je crois qu'une réponse plausible est : parce que les bras ont été étirés par la crucifixion (rupture des tendons de liaison).

Chiboleth

Citation :

On devrait avoir les épaules de Jésus affaissées. Il n'en est rien. Elles sont parfaitement carrées.]

Pas convaincant. Il me semble que dans la crucifixion les tendons des poignets, de l'avant bras et du bras à l'épaule cèdent les premiers. Alors que la réaction des muscles scapulaires doit provoquer une "fixation" des épaules hautes. Mais ce n'est qu'un hypothèse je ne suis pas spécialiste en anatomie musculaire. Je vais essayer de me renseigner auprès de mes amis.

Copernic :
Pourquoi mes réponses sont incomplètes ?

Sinon voici mes réponses à vos objections :

- Pour l'évangiles apocryphe le voici :
Dans l’Evangile aux Hébreux, un évangile apocryphe, c’est-à-dire non reconnu par l’Eglise comme inspiré, datant du début du IIe siècle, on peut lire ceci :

“Le Seigneur, ayant donné son linceul (sindonem) au serviteur du prêtre, alla vers Jacques et lui apparut...“

C'est la première fois que l'on peut lire que le linceul mortuaire de Jésus est confié à quelqu'un. Certains érudits pensent qu'un copiste a confondu le mot « puero » ce qui signifie « serviteur », avec « Petro » qui signifie « Pierre », d'où la confusion de serviteur avec le serviteur du prêtre de Marc 14-47 :

“Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.“

Même si cet évangile est apocryphe, il permet de connaître les premières traditions qui circulaient autour du Christ peu de temps après sa mort.

Bon je ne fais que relayé l'avis de spécialiste concernant le mot "puero".
Pour le reste vous pouvez vérifier.

Citation :

- pourquoi y a-t-il un espace entre la tête face et la tête dos ? (le crâne n'a rien marqué ?)

De même pourquoi n'y a-t-il pas de trace des coté de l'homme du linceul ?
C'est ce que les scientifiques n'arrivent pas à expliquer au niveau de la formation de cette image. Tout ce passe comme si le corps avait "traverser" perpandiculairement le linge tendu alors que ce même corps était dans une position particulière dû à la rigidité cadavérique.
Hors il n'y a pas non plus de trace de la plante des pieds sur la face ventrale donc 2 conclusions :
1- L'image pendant sa formation n'a "diffusé" que penperdiculairement sur le linge tendu et non dans tout les sens.
2- Si on ne voit pas la plante des pieds que sur la face dorsale, c'est que le corps lorsque qu'il était dans ce linceul et que l'image c'est formé, avait une position particulière donc non étendu de tout son long, et ce ci dû à la rigidité cadavérique.

Citation :

pourquoi Jésus couché peut-il cacher son sexe avec ses mains, alors que ce n'est pas possible pour tout humain réel ?

La réponse est très simple. Je vous ai mis un lien auparavant concernant la position du corps dans le linceul au moment de la formation de l'image.
Il n'était pas allonger de tout son long mais avait la tête en avant , le haut du corps aussi donc les bras pouvait cacher facilement son sexe, les genous repliés et les pieds en hyperextension, c'est pourquoi on voit la plantes des pieds sur la face dorsale alors que normalement on aurait vu que le bout des pieds sur la face avant, et les talons sur la face dorsale.

Citation :

Apparemment pas pour le sindonologues partisants de l'authenticité qui trouvent par ce moyen la preuve que les Evangiles sont des reportages

.

Grosse erreur de leur part, les Evangiles ont des traditions issu parfois de faits historiques mais ce ne sont pas des reportages comme nous homme du XXIe siècle l'entendont.
J'essaye pour ma part de ne par faire cette erreur mais c'est pas facile.
Donc dicutons des preuves scientifiques d'abord. les Evangiles ne sont qu'un support dans ce cas là.

Citation :

C'est une preuve que les premiers chrétiens ne connaissaient rien de ce linge. Paul l'aurait utilisé pour prouver la resurrection miraculeuse du Christ qui est le fer de lance de son message. Il n'y a rien de cela.

Ne tombez pas dans le travers " rien ecrit alors pas vrai ou caché".
La Trinité n'était pas explicite non plus et pourtant maintenant elle l'est pour tous les Chrétiens.
Concernant ce linge ne faites pas l'erreur non plus de vous baser uniquement sur les Evangiles. ce ne sont pas des livre historique et peut-être que Paul n'a jamais vu ce linge ou n'as pas jugé utile de l'utiliser.
On peut ecrire des romans que sur des suppositions, je ne le souhaite pas et cela ne m'interresse pas.

Citation :

Exact. L'Evangile de Jean devrait être respecté. Mais celui-ci est une catéchèse qui a regroupé plusieurs traditions orales au risque de contredire complètement les autres synoptiques. (Le ministère de Jésus dure 3 ans au lieu d'une année - ce qui est contradictoire avec la connaissance des premiers chrétiens. Pour preuve les Homélies de Saint Clément (17,19) où Pierre explique à Paul que le ministère de Jésus dura 1 an pas plus. L'évangile de Jean n'existe pas avant Pappias en 125 de notre ère pourtant celui-ci est réputé l'avoir connu de son vivant...

Encore une fois ne nous focalisons pas uniquement sur les Evangiles.
Ceci n'est ni une preuve de son existance (je veux parler du linge) ni l'inverse.

Citation :

Tout mes dictionnaires bibliques vous contredisent sur le sujet. Vous avez une source ?

Je vais chercher.

Citation :

Les mains de Jésus sur le Suaire ne sont pas liées.

Plusieurs suppositions :
- elles pouvaient l'être de l'extérieur
- elles n'avait pas besoin d'être liée du à la rigidité cadavérique.
- le linceul serrait suffisement le corps pour ne pas avoir besoin de bandelettes d'attaches.

Citation :

Il serait interessant de savoir depuis combien de temps les cadavres de ce légiste étaient morts.

Plusieurs heures parfois.
Voici le lien de son étude et le livre qui va avec :
http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

Citation :

Vous reconnaissez une création théologique. C'est bien. Mais une création théologique ne permet pas de determiner le vrai du faux. De plus Jean possède plus de 73 contradictions à l'intérieur et en comparaison avec les synoptiques.

Donc arrêtons de ne voir "QUE" les Evangiles en référence.

Citation :

Vous reconnaissez donc que l'évangile de Jean n'est pas conforme. Pourquoi le Suaire qui est sa représentation le serait-il plus ?

L'Evangile de Jean dans le recit de la passion n'est pas en tout point conforme au synoptique. OK , pas de problème.
Donc j'ai a mon tour 2 question :
Pourquoi le linceul est-il "conforme" à Jean ?
N'avez-vous pas imaginer que le linceul si il est le linceul de Jésus de Nazareth puisse avoir de similitudes avec les Evangiles puisqu'il s'agit du même homme ?

Citation :

On est en plein dedans au contraire. La loi Mosaïque interdisait tout contact avec de tels linges. S'il l'avait gardé nous en aurions une trace écrite d'avoir transigé sur cet interdit car "l'image était visible". Mais Marc le plus ancien évangile, termine sur 'elles eurent peur et s'enfuir". Les passages supplémentaires sont postérieurs de plusieurs siècles. Ainsi donc, Marc nous explique que les femmes effrayées ne se sont pas amusées à recueillir des bandelettes.

Et pourtant selon Jean, le disciple bien aimé de Jésus et Pierre sont allés au tombeau, non ?
Devant un tel phénomène (la résurrection)croyez-vous que la loi était primordiale ? Si vous admettez que personne n'a pris ce linge mais que vous admettez que le tombeau était vide alors vous admettez la résurrection ?

Citation :

Jésus n'est pas apparu à tous mais seulement à ses disciples. Du moins, c'est la version qu'on voudrait nous faire avaler. Pourquoi n'est-il pas apparu à ses ennemis, à Pilate, ce qui aurait eut une valeur d'authenticité plus importante ?

Cela ne concerna pas le linge donc je ne réponds pas. Bien que le sujet est interressant.

Citation :

ça c'est du postulat. Il n'y a aucune preuve d'un lien entre le Suaire de Turin et le Mandylion. Ensuite 600 ans plus tard la crucifixion, c'est un peu beaucoup quand même. Representez vous juste 2 secondes, 600 ans

C'est du moins l'avis de spécialiste et d'historiens donc je ne vois pas pourquoi cela serait contesté ou du moins cela ne doit pas être forcement rejeté.

Citation :

Cela l'aurait détruit mon ami.

C'est pour ça qu'ils n'ont pris qu'un echantillon "au mauvais endroit".

Citation :

Relisez les explications des croyants en 1988/1989.

nous sommes en 2007 donc discutons avec les preuves accumulées depuis.

Citation :

Opinion d'un croyant contredisant l'opinion d'autres croyants.

Laissons les batailles et concentrons-nous sur les faits uniquement.

Citation :

- Pour l'évangiles apocryphe le voici :
Dans l’Evangile aux Hébreux, un évangile apocryphe, c’est-à-dire non reconnu par l’Eglise comme inspiré, datant du début du IIe siècle, on peut lire ceci :

“Le Seigneur, ayant donné son linceul (sindonem) au serviteur du prêtre, alla vers Jacques et lui apparut...“

C'est la première fois que l'on peut lire que le linceul mortuaire de Jésus est confié à quelqu'un.

Joli ! Je ne l'avais pas vu celui-là.

Citation :

La réponse est très simple. Je vous ai mis un lien auparavant concernant la position du corps dans le linceul au moment de la formation de l'image.
Il n'était pas allonger de tout son long mais avait la tête en avant , le haut du corps aussi donc les bras pouvait cacher facilement son sexe, les genous repliés et les pieds en hyperextension, c'est pourquoi on voit la plantes des pieds sur la face dorsale alors que normalement on aurait vu que le bout des pieds sur la face avant, et les talons sur la face dorsale.

Déjà qu'un condamné à mort du bas peuple est normalement jeté dans la fosse commune qui s'appelait la gehenne (que les chrétiens ont transcrits en enfer) et que l'histoire du tombeau d'un riche est assez osée, maintenant il faudrait qu'on le mette a moitié assis et sans appui pour cela. (ni à la tête, ni sur les cotés)

Avouez que c'est cappilo-tracté l'explication que vous nous donnez.

Citation :

Encore une fois ne nous focalisons pas uniquement sur les Evangiles.
Ceci n'est ni une preuve de son existance (je veux parler du linge) ni l'inverse.

Pourtant vous me citez l'Evangile aux Hébreux... ;)

Citation :

Citation :

Les mains de Jésus sur le Suaire ne sont pas liées.

Plusieurs suppositions :
- elles pouvaient l'être de l'extérieur

Alors on n'aurait pas vu les doigts et cela implique une torsion du linge qui se serait vu en déplié au niveau du linceul. Je vous propose de faire le test chez vous avec un drap blanc. Mettez de la peinture à l'eau sur tout votre corps et reproduisez ces explications. Vous verrez que c'est impossible.

Citation :

- elles n'avait pas besoin d'être liée du à la rigidité cadavérique.

Donc, si j'ai bien compris, Jésus est démantibulé pour expliquer que les mains cachent le sexe, mais il est rigide alors qu'il est tout chaud car il saigne encore. Je m'y perds et je me demande ce qu'en penserait un médecin légiste.

Citation :

- le linceul serrait suffisement le corps pour ne pas avoir besoin de bandelettes d'attaches.

Alors on devrait voir les cotés de Jésus.

Citation :

Citation :

Il serait interessant de savoir depuis combien de temps les cadavres de ce légiste étaient morts.

Plusieurs heures parfois.
Voici le lien de son étude et le livre qui va avec :
http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

Quand je vois La Passion de Mel Gibson, Jésus perd 10 litres de sang lors sa flagellation. Je me demande comment il arrive à encore saigner.

Citation :

L'Evangile de Jean dans le recit de la passion n'est pas en tout point conforme au synoptique. OK , pas de problème.
Donc j'ai a mon tour 2 question :
Pourquoi le linceul est-il "conforme" à Jean ?

Car le fabricant du Suaire s'est servi de l'Evangile de Jean transcrit dans sa langue. Il ne maitrisait pas les langues originelles, sinon on aurait de "Saintes Bandelettes".

Citation :

N'avez-vous pas imaginer que le linceul si il est le linceul de Jésus de Nazareth puisse avoir de similitudes avec les Evangiles puisqu'il s'agit du même homme ?

Car Jésus serait le seul supplicié du 1er siècle ? Flavius Josephe vous contredit.

Citation :

Et pourtant selon Jean, le disciple bien aimé de Jésus et Pierre sont allés au tombeau, non ?

Devant un tel phénomène (la résurrection)croyez-vous que la loi était primordiale ? Si vous admettez que personne n'a pris ce linge mais que vous admettez que le tombeau était vide alors vous admettez la résurrection ?

ça dépend des évangiles. Il n'y a pas un seul qui soit en accord avec les autres sur la resurrection. C'est le matin ou encore la nuit, la pierre est roulée, n'est pas roulée, il y a un tremblement de terre, il n'y en a pas.
Et puis suivant Luc 24 :12

Mais Pierre se leva et courut à la tombe de souvenir, et, se penchant, il n’aperçut que les bandes. Alors il s’en alla, s’étonnant en lui-même de ce qui était arrivé.

On ne le voit pas partir avec.

Citation :

Citation :

Cela l'aurait détruit mon ami.

C'est pour ça qu'ils n'ont pris qu'un echantillon "au mauvais endroit".

Ooooh les salauds ! Mandatés par le Vatican et ils font exprès de tout gacher ! Salauds !!!

Citation :

Déjà qu'un condamné à mort du bas peuple est normalement jeté dans la fosse commune qui s'appelait la gehenne (que les chrétiens ont transcrits en enfer) et que l'histoire du tombeau d'un riche est assez osée, maintenant il faudrait qu'on le mette a moitié assis et sans appui pour cela. (ni à la tête, ni sur les cotés)

Avouez que c'est cappilo-tracté l'explication que vous nous donnez.

Bon, je crois que vous n'avez pas compris la position de l'homme du linceul dû à la rigidité cadavérique. Il faut pour cela que vous fassiez l'effort de regarder les liens que je vous mets.
Je reprends donc.
L'homme du linceul est mort crucifié non pas dû à la crucifixion elle-même car elle ne touchait aucun organe vital, mais dans LE cas de cet homme sa mort rapide et violente entraîne du coup, une rigidité de tout son corps qui le laisse dans la position qu'il avait sur la croix au moment de la mort.
Cette rigidité est confirmé par tous les medecins legistes qui ont étudié ce linceul et, du fait de cette mort particulièrement violente et rapide, elle a duré pu durer plusieurs heures.
Mis à part les bras qui ont du être rabattu, la position des pieds par exemple montre bien la position du corps... Je vous remets le lien de l'etude sur la position du corps :
http://shroud.com/piczek.htm

Citation :

Pourtant vous me citez l'Evangile aux Hébreux...

Ce n'est qu'une piste et non une certitude absolu. Ce n'est pas LA preuve mais un indice, une donnée à prendre en compte dans un ensemble.

Citation :

Donc, si j'ai bien compris, Jésus est démantibulé pour expliquer que les mains cachent le sexe, mais il est rigide alors qu'il est tout chaud car il saigne encore. Je m'y perds et je me demande ce qu'en penserait un médecin légiste.

Regarder le lien que j'ai fourni concernant le medecin legiste americain.
Pour résumer :
Il est rigide à cause de la rigidité cadavérique mais cette rigidité est "cassé" au niveau des bras. C'est médicalement possible. J'ai assez etudié la question et fait le tour des études pour vous l'affirmer.
Le sang est qui coule est possible même après la mort et même après être lavé selon ce medecin qui en a fait l'expérience.
Et si ce n'est pas le cas imaginer la flagellation au vu de l'ensemble des blessures et le sang qui a été perdu donc il se retrouve bien sur ce linceul même après sa mort.

Citation :

Alors on devrait voir les cotés de Jésus.

Vous pointez du doigt justement l'un des grand mystère de la "fabrication" de l'image. Le sang est présent sur les côtés mais pas l'image....

Citation :

Quand je vois La Passion de Mel Gibson, Jésus perd 10 litres de sang lors sa flagellation. Je me demande comment il arrive à encore saigner.

Je trouve ce film pas si mauvias que ça...et puis même si il saigne beaucoup, à part une reconstitution sur un cobye humain, qui peut dire jusqu'où il peut "saigner". C'est peut-être aussi une des raisons accumulées qui ont fait de sa mort une mort rapide.

Citation :

Car le fabricant du Suaire s'est servi de l'Evangile de Jean transcrit dans sa langue. Il ne maitrisait pas les langues originelles, sinon on aurait de "Saintes Bandelettes".

Donc pour vous ce linceul date de quand alors ?

Citation :

Car Jésus serait le seul supplicié du 1er siècle ? Flavius Josephe vous contredit

Je n'ai jamais dit que c'était le seul !
Mais c'est le seul en tout cas à notre connaissance qui porte une couronne d'épines non ? Et puis l'ensemble des études le font se confondre avec un supplicié du 1er siècle mort après tortures et crucifixon et ayant porté une couronne d'épines etc...Avouez que cela fait beaucoup quand même.

Citation :

ça dépend des évangiles. Il n'y a pas un seul qui soit en accord avec les autres sur la resurrection. C'est le matin ou encore la nuit, la pierre est roulée, n'est pas roulée, il y a un tremblement de terre, il n'y en a pas.
Et puis suivant Luc 24 :12

Mais Pierre se leva et courut à la tombe de souvenir, et, se penchant, il n’aperçut que les bandes. Alors il s’en alla, s’étonnant en lui-même de ce qui était arrivé.

On ne le voit pas partir avec.

Que la résurrection en soit pas exactement la même dans les 4 évangiles n'a pas d'importance car pour les 4 il y a eu résurrection. Les circonstances exactes ne concernent pas directement le linceul.
Ce n'est pas parceque Pierre ne part pas avec qu'en réalité il en le prend pas ou quelqu'un d'autre....

Citation :

Ooooh les salauds ! Mandatés par le Vatican et ils font exprès de tout gacher ! Salauds !!!

Je n'ai jamais dit qu'ils l'avaient fait exprès, quoique...
En fait d'après ce que j'ai lu, le protocole initial n'a pas été respecter jusqu'au bout et au lieu de prendre plusieurs echantillons dans des endroits différents c'est un seul echantillon découper apparement pas le plus "opportun". C'est tout.
Pourquoi ce changement ? Je ne sais pas mais le résultat est là.

Scat a écrit:

L'homme du linceul est mort crucifié non pas dû à la crucifixion elle-même car elle ne touchait aucun organe vital, mais dans LE cas de cet homme sa mort rapide et violente entraîne du coup, une rigidité de tout son corps qui le laisse dans la position qu'il avait sur la croix au moment de la mort.
Cette rigidité est confirmé par tous les medecins legistes qui ont étudié ce linceul et, du fait de cette mort particulièrement violente et rapide, elle a duré pu durer plusieurs heures.

Quelqu'un qui expire pendant 3 heures, n'est pas ce qu'on peut appeler une mort rapide.

Citation :

Et si ce n'est pas le cas imaginer la flagellation au vu de l'ensemble des blessures et le sang qui a été perdu donc il se retrouve bien sur ce linceul même après sa mort.

Mes expertises sont au niveau textuelle pas médicale. Le médecin cité en permanence trouve les moyens de prouver le Suaire quitte a sauté des informations importantes :

- comment les tombeaux sont creusés au 1er siècle
- les anomalies multiples par rapport aux Evangiles

Ceci dit, on a du sang. Et après ? Qui vous dit que le "faussaire" n'a pas rajouté du sang (voir le sien) pour rendre plus vrai la relique ?

Citation :

Citation :

Quand je vois La Passion de Mel Gibson, Jésus perd 10 litres de sang lors sa flagellation. Je me demande comment il arrive à encore saigner.

Je trouve ce film pas si mauvias que ça...et puis même si il saigne beaucoup, à part une reconstitution sur un cobye humain, qui peut dire jusqu'où il peut "saigner". C'est peut-être aussi une des raisons accumulées qui ont fait de sa mort une mort rapide.

1/ Nous n'avons que 5 litres de sang. Ce film est une escroquerie.
2/ Jésus meurt pendant 3 heures sur la croix, ça fait long...

Citation :

Donc pour vous ce linceul date de quand alors ?

1/ Le carbone 14 a tort. Nous jetons tous nos livres d'histoires et on trucide les scientifiques qui l'utilisent depuis des années pour tout dater. Et nous avons Moïse qui réalise son parcours en Egypte suivant des textes qui lui sont antérieurs.

2/ Les échantillons du carbone14 sont mauvais. Comment dater alors ?

Referons nous aux textes.

Origène (vers 200)dit que Jésus est petit dans son Contre Celse. Et c'est vrai qu'1m78 pour un Juif du 1er siècle en Judée, c'est petit....

L'Evangile de Jean ayant été finalisé vers 325 (après Concile de Nicée) et étant la matrice du Suaire, on a un début de date.

L'apparition des reliques explosant au moment de la Grande Peste vers 1300 avec les 32 clous authentiques, les 147 épines de la couronne, les dents, les ongles, le prépuce...toutes des preuves christiques protectrices, on a un bel indice.

Le carbone14 corrobore ces dates. Etonnant, non ce matching ?

Citation :

Je n'ai jamais dit que c'était le seul !
Mais c'est le seul en tout cas à notre connaissance qui porte une couronne d'épines non ?

Et puis l'ensemble des études le font se confondre avec un supplicié du 1er siècle mort après tortures et crucifixon et ayant porté une couronne d'épines etc...Avouez que cela fait beaucoup quand même.

C'était déjà pratiqué chez les Perses selon Dion Chrystome.

Voici le traitement du roi des Sacaea (chaque année), tel qu’il est rapporté par Dion Chrysostome :

« Ils prennent un des prisonniers condamnés à mort et le font asseoir sur le trône royal ; ils le revêtent des habits royaux et le laissent boire, s’amuser et user des concubines du roi pendant plusieurs jours. Mais ensuite ils le dépouillent de ses vêtements, le flagellent et le mettent en croix. »

Quelle belle époque....

Citation :

Que la résurrection en soit pas exactement la même dans les 4 évangiles n'a pas d'importance car pour les 4 il y a eu résurrection.

Précision : pour les 3 ! Matthieu, Luc et Jean. Les premiers Marc n'ont pas de resurrection.

Citation :

Ce n'est pas parceque Pierre ne part pas avec qu'en réalité il en le prend pas ou quelqu'un d'autre....

On spécule et on contredit les rituels Juifs sur le sujet. ça fait beaucoup quand même.

Citation :

Quelqu'un qui expire pendant 3 heures, n'est pas ce qu'on peut appeler une mort rapide.

Justement si. Dans le cas de la crucifixion où normalement l'agonie devait durer beaucoup plus longtemps (un exemple dans certain texte parle d'homme ayant agonisé pendant plus d'un jour entier), cette mort est "rapide". Pourquoi ? parce que la cucifixion en elle-même n'atteint aucun organe vitale, la mort sur la croix est dû :
- soit aux tortures précédement infligées (flagellation etc...)
- soit, si on retient l'hypothèse Barbet,, à l'asphyxie qui dépend de "l'endurance" de l'homme crucifié.
- soit du "coup de grâce" infligé aux jambes qui en cassant celle-ci avait pour conséquence selon les hypothèses médicales :
- ne plus permettre au crucifié de s'appuyer sur celle-ci pour pouvoir respirer (Barbet)
- provoquait une hémorragie et un choc supplémentaire d'où une mort accélérée. (Dr Zugibe)
- Soit une combinaison de plusieurs facteurs précedement cités.

Citation :

- comment les tombeaux sont creusés au 1er siècle
- les anomalies multiples par rapport aux Evangiles

Pour les tombeaux c'est soit directement dans la roche avec une entré par "dessus" ou par "l'avant". Ou dans une fosse commune. Mais quel est le rapport avec le linceul ?
Les "anomalies" comme vous dîtes, viennent du fait que justement vous essayer de prendre les Evangiles "à la lettre" pour le comparer au Linceul.
Et vous savez bien qu'il ne faut pas le faire ainsi.

Citation :

Ceci dit, on a du sang. Et après ? Qui vous dit que le "faussaire" n'a pas rajouté du sang (voir le sien) pour rendre plus vrai la relique ?

Parcequ'il y a du sang post mortem. Et que le sang a été "imprimer" avant l'image.

Citation :

1/ Nous n'avons que 5 litres de sang. Ce film est une escroquerie.
2/ Jésus meurt pendant 3 heures sur la croix, ça fait long...

Bon laissons de côté ce film.
Ca fait long justement, au vu de la flagellation qu'il a subi c'est plutôt court comme "agonie" comme je l'explique plus haut.

Citation :

1/ Le carbone 14 a tort. Nous jetons tous nos livres d'histoires et on trucide les scientifiques qui l'utilisent depuis des années pour tout dater. Et nous avons Moïse qui réalise son parcours en Egypte suivant des textes qui lui sont antérieurs.

2/ Les échantillons du carbone14 sont mauvais. Comment dater alors ?

1- Je n'ai jamais dit ça. Je parle d'échantillon mal choisi c'est tout.
de plus le C14 n'est peut-être pas la bonne méthode dans ce cas précis concernant ce linge qui a subi de nombreux outrages.
La méthode du C14 doit être amélioré au niveau du netoyage.
Certaines erreur sont apparues lors de datation sur des êtres vivants par exemple et dans le cas de tissu il faut faire attention justement au pollution externe contrairement à d'autres tissus qui n'ont subi "que" l'outrage du temps.

2-Le C14 n'est pas remis en cause en tant que tel, mais ce n'est pas une fin en soi.
Pour dater un tissu il y a d'autres méthodes proposées mais qui doivent encore être étudié.
Le C14 doit être refait avec plus de précaution quant à le/les échantillons choisis et ne doit pas être une finalité.

Citation :

Referons nous aux textes.

"que" aux textes est une erreur à mon avis car le linceul est un objet archéologique qui avec des preuves scientifiques permet de le situer/dater à différents endroits et époques.
Les textes sont des "indices" parmis d'autres, pas plus pas moins.
Une seule méthode pour dater/justifier le linceul est une grossière erreur.

Citation :

Origène (vers 200)dit que Jésus est petit dans son Contre Celse

Sur quoi ce base-t-il ? Il l'a vu ?

Citation :

L'Evangile de Jean ayant été finalisé vers 325 (après Concile de Nicée) et étant la matrice du Suaire, on a un début de date.

Alors là vous m'en apprenez une bien bonne ...325 pour Jean !!! Et selon qui ?

Citation :

Le carbone14 corrobore ces dates. Etonnant, non ce matching ?

Cela ne pose pas de problème que le C14 date de tel objet.
mais le Linceul est un cas particulier....

Citation :

Voici le traitement du roi des Sacaea (chaque année), tel qu’il est rapporté par Dion Chrysostome :

« Ils prennent un des prisonniers condamnés à mort et le font asseoir sur le trône royal ; ils le revêtent des habits royaux et le laissent boire, s’amuser et user des concubines du roi pendant plusieurs jours. Mais ensuite ils le dépouillent de ses vêtements, le flagellent et le mettent en croix. »

Et où parle-t-il de couronne d'épines ?
Ce jeu est vrai et les soldats romains ont dû certainement l'utilisé avec l'homme du linceul/Jésus, mais nulle part il est question de couronne d'épines dans ce genre de jeu.

Citation :

Précision : pour les 3 ! Matthieu, Luc et Jean. Les premiers Marc n'ont pas de resurrection.

Et alors ? Qu'est-ce que cela à avoir avec le linceul ?

Citation :

On spécule et on contredit les rituels Juifs sur le sujet. ça fait beaucoup quand même.

Vous faites de même....

Scat a écrit:

Citation :

Quelqu'un qui expire pendant 3 heures, n'est pas ce qu'on peut appeler une mort rapide.

Justement si. Dans le cas de la crucifixion où normalement l'agonie devait durer beaucoup plus longtemps (un exemple dans certain texte parle d'homme ayant agonisé pendant plus d'un jour entier), cette mort est "rapide".

La vache. Vous me faites peur. Je ne vous voudrais pas en bourreau. "Mon petit ce soir c'est la mort lente au menu : 3 jours d'agonie."

Voyons. L'agonie dure 3h suivant Marc. Pour une mise à mort(avez vous pensé à la rapidité pour le cas d'une balle en pleine tête) c'est extremement long

Citation :

Les "anomalies" comme vous dîtes, viennent du fait que justement vous essayer de prendre les Evangiles "à la lettre" pour le comparer au Linceul.
Et vous savez bien qu'il ne faut pas le faire ainsi.

Dans ce cas-là nous avons la représentation d'un homme crucifié. Rien ne permet le rapprochement avec Jésus puisque les textes ne peuvent être utilisé !

Vu que les pollens l'excluent de la Palestine, vous avez un crucifié intemporel et d'un lieu inconnu.

C'est quand même les partisans de l'authenticité qui essaie de nous faire un placage par rapport au Jésus des Evangiles !

Vous avez déjà une preuve (précédent message) que les crucifiés sont légions et que ceux-ci pouvaient avoir des couronnes d'épines puisque cela rentrait dans un rituel. Mais le principe de souffrance est postérieur.
Vous déduisez que c'est une couronne d'épines, alors que vous avez des traces de meurtrissure, c'est quand même différent.

Citation :

Parcequ'il y a du sang post mortem. Et que le sang a été "imprimer" avant l'image.

Alors là attention. Vous avez du sang coagulé mais aucune justification que le sang est du sang postmortem puisque la composition qui est infiniment différente ne peut s'étudier que sur des cadavres encore "chauds" par l'autopsie.

Citation :

Ca fait long justement, au vu de la flagellation qu'il a subi c'est plutôt court comme "agonie" comme je l'explique plus haut.

Non.

Citation :

1- Je n'ai jamais dit ça. Je parle d'échantillon mal choisi c'est tout.
de plus le C14 n'est peut-être pas la bonne méthode dans ce cas précis concernant ce linge qui a subi de nombreux outrages.

Citation :

Hypothèse plausible.

La méthode du C14 doit être amélioré au niveau du nettoyage.
Certaines erreur sont apparues lors de datation sur des êtres vivants par exemple et dans le cas de tissu il faut faire attention justement au pollution externe contrairement à d'autres tissus qui n'ont subi "que" l'outrage du temps

.2-Le C14 n'est pas remis en cause en tant que tel, mais ce n'est pas une fin en soi.
Pour dater un tissu il y a d'autres méthodes proposées mais qui doivent encore être étudié.
Le C14 doit être refait avec plus de précaution quant à le/les échantillons choisis et ne doit pas être une finalité.

En imaginant qu'on refait l'opération est que la date est la même ou seulement 200 ans plus jeune, les partisans de l'authenticité continueraient à redire. Tant qu'on croit que Jésus fut chair, on reste avec des oeilleres sur le sujet.

Citation :

Les textes sont des "indices" parmis d'autres, pas plus pas moins.
Une seule méthode pour dater/justifier le linceul est une grossière erreur.

C'est les textes qui nous permettent de dire que Jésus est un patchwork littéraire, et cette thèse est beaucoup plus solide qu'un messie en chair et en os.

Citation :

Citation :

Origène (vers 200)dit que Jésus est petit dans son Contre Celse

Sur quoi ce base-t-il ? Il l'a vu ?

D'un seul coup la Tradition orale n'aurait plus de valeur alors ? Pourtant on me la balance à tout les coins de fil sur la composition des textes.

Et tout les premiers pères qui parlent de son physique s'accordent sur le sujet.

Citation :

Alors là vous m'en apprenez une bien bonne ...325 pour Jean !!! Et selon qui ?

Selon le fait que la Trinité est un dogme validé en 325 au Concile de Nicée alors qu'il fut tellement contesté qu'il fit couler le sang entre frères chrétiens. Son absence des textes avait provoqué des luttes intestines qui furent considérablement endigués par quelques coups de calame.

Plus un seul chercheur sur le sujet ne considère que les écrits du NT furent composé d'un seul trait.

Citation :

Cela ne pose pas de problème que le C14 date de tel objet.
mais le Linceul est un cas particulier....

Oui, je sais il est magique...

Citation :

Citation :

Voici le traitement du roi des Sacaea (chaque année), tel qu’il est rapporté par Dion Chrysostome :

« Ils prennent un des prisonniers condamnés à mort et le font asseoir sur le trône royal ; ils le revêtent des habits royaux et le laissent boire, s’amuser et user des concubines du roi pendant plusieurs jours. Mais ensuite ils le dépouillent de ses vêtements, le flagellent et le mettent en croix. »

Et où parle-t-il de couronne d'épines ? Ce jeu est vrai et les soldats romains ont dû certainement l'utilisé avec l'homme du linceul/Jésus, mais nulle part il est question de couronne d'épines dans ce genre de jeu.

C'est quoi les habits royaux pour vous ?
Je vous laisse apprécier l'analyse de Salomon Reinach sur le sujet
http://www.psychanalyse-paris.com/883-Le-Roi-supplicie.html

Citation :

Citation :

Précision : pour les 3 ! Matthieu, Luc et Jean. Les premiers Marc n'ont pas de resurrection.

Et alors ? Qu'est-ce que cela à avoir avec le linceul ?

La resurrection est une invention postérieure au premier évangile.

Avouez que vous chercher en permanence à vous dégager des textes quand ils vous dérangent et vous les prenez quand ils vous arrangent et cela sur la base d'un linge dont la date de fabrication est contestée par tout le monde. On est sur de la vase.

CONCLUSION DE CE DEBAT:

Enormement de détails concordants montrent que ce suaire est celui d'un homme (pas une peinture) ayant vraiment été crucifié, ayant porté sa croix, ayant été flagellé, ayant eu le côté percé. L'image, ses propriétés de relief et sa fabrication n'ont pas encore d'explications. Le corps semble avoir été retiré du Suaire sans tirer les fils, malgré le sang coagulé partout.

Reste la vérification du carbone 14, contestée par de plus en plus de sources et qui indique que ce suaire est un faux du X8V siècle.

Il faudra refaire ce test du C14, avec un fil pris dans le corps du Suaire cette fois, et non au bord.

Sur ce fil il a été dit qu'il est impossible de croiser les mains sur le sexe.

Expérience faite et validée sur près d'une vingtaine de personnes cette info peut être considérée comme fausse. Notamment dans le cas de personnes très minces chez qui les mains peuvent déborder sur les cuisses (comme la MD du suaire).

Rectification.
Un ami légiste vient de me dire qu'elle est possible sur un vivant car les épaules ont tendance à monter vers l'avant. Ce qui n'est pas le cas d'un mort dont les épaules ont tendance à tomber vers l'arrière et à se bloquer dans cette position. Ca lui parait d'autant plus impossible avec le cadavre du linceul qui, s'il est bien le Christ, a dû avoir les épaules rejetées en arrière et vers le haut du fait du basculement du corps vers l'avant et le bas lors de la crucifiction.
D'après ce spécialiste il serait même possible qu'au moment du détachement de la croix (probablement plusieurs heures après la mort) la rigidité cadavérique ait obligé à briser des membres pour faire adopter au corps la position normale (ce qui, d'après lui, pourrait expliquer "l'extension" des bras).

Je vous le donne comme je l'apprends.

impossible avec un cadavre frois mort en positions couchée

Zeus a écrit:

Dans quel recoin des Evangiles est-il marqué que Jésus avait un bras plus long que l'autre et des doigts de 16 cm ?

Et comme il s'agit de l'application d'une toile sur un bas-relief, ce n'est nullement un linceul.

Cette objection n'est absolument pas reprise par les opposant au saint suaire.

Au contraire, les proportion de et homme d'1 m 80 sont anatomiques. Vérifiez vous-même sur une photo.

Zeus a écrit:

La preuve que si, c'est que je vous l'oppose.

Vous êtes seul au monde.

Et vous avez l'habitude des trucs comme cela, du style Jésus mort en 170 ap JC...

Citation :

http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Sotrce extrêmement partiale puisqu'elle ne cherche pas la vérité avec objectivité mais part de l'a priori suivant:

Citation :

"Rien n'existe sinon le matérialisme".

A partir de là, les arguments les plus débiles sont sortis.

Zeus a écrit:

Mais si on n'est pas guidé par sa raison, tout se vaut et les récits les plus absurdes doivent être reçus comme vrais.

Vraiment Zeus il est rare que je dois d'accord avec toi il me semble !
quoique je pense nous n'ayons enfin pas de ma part aucune raison de nous regarder en "chien de faience" !

Mais même si je crois en l'authencitié du suaire j'aime ta réponse

Dernièrement les nombreux reportages sur le tombeau de Jésus, n'ont jamais fait allusion à un linceul dans les rites juifs d'ensevelissement.

L'idée des bandelettes ou du linceul avec des aromates serait plutôt égyptienne ou autre ?

Il faut croire que celui qui a écrit l'évangile ignorait les coutumes juives concernant les cadavres ?

Est-il pensable d'envelopper un mort dans un suaire sans le laver?

Kuru Viduya a écrit:

Dernièrement les nombreux reportages sur le tombeau de Jésus, n'ont jamais fait allusion à un linceul dans les rites juifs d'ensevelissement.

L'idée des bandelettes ou du linceul avec des aromates serait plutôt égyptienne ou autre ?

Il faut croire que celui qui a écrit l'évangile ignorait les coutumes juives concernant les cadavres ?

Est-il pensable d'envelopper un mort dans un suaire sans le laver?

Les coutumes changes beaucoup. Le reportage montrait hier que les variations permettent même de dater les tombes qu'on retrouve à Jérusalem à 20 années près: forme des tombes, manière de les creuser dans la roche, poteries etc.

Dans le cas de Jésus, il faut ajouter que tout fut fait en urgence à cause du Sabbat. Et les femmes avaient prévu de procéder corrextement le lundi matin en revenant au tombeau..

Citation :

Voyons. L'agonie dure 3h suivant Marc. Pour une mise à mort(avez vous pensé à la rapidité pour le cas d'une balle en pleine tête) c'est extremement long

Désolé, mais si vous lisez les quelques textes concernants la crucifixion, cette duré est "plutôt courte" ou du moins peut provoquer l'étonnement de Pilate quand on vient lui réclamer le corps. Je n'invente rien je me fie uniquement aux historiens qui se basent sur des textes et aux légistes qui étudient ce genre de torture.

Citation :

Dans ce cas-là nous avons la représentation d'un homme crucifié. Rien ne permet le rapprochement avec Jésus puisque les textes ne peuvent être utilisé !

Totu à fait d'accord sauf sur un point.
le fait de vouloir le rapprocher de Jésus vient de 2 points qui se rejoignent:
- point 1, ce linge dans sa tradition à toujours été considérer en tant que tel et quelques textes tendent dans ce sens et, point 2, les données scientifiques concordent pour dire la même chose.

Si ce linceul avait été celui d'un autre homme connu, je crois qu'il y aurait moins eu de débat mais bon Jésus le dit lui-même qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive...

Citation :

Vu que les pollens l'excluent de la Palestine, vous avez un crucifié intemporel et d'un lieu inconnu.

Les pollens ne l'excluent pas. Si il n'y a pas de trace d'oliver c'est peut-être pour une raison encore inconnu...mais les pollens ne peuvent "l'exclure" d'office.
Je lance une raison sans avoir vérifer et qui me passe par la tête :
La présence de nombre de pollens de fleur peut être dû au fait des premiers chrétiens issus des "gentils" qui auraient posés sur ce linceul des fleurs pour quelques célébrations au moment de Pâques par exemple. Et si il n'y a pas de trace d'olivier c'est que le linge n'a jamais été en contact direct ou proche d'olivier...

Et puis concernant ces pollens, avez-vous une explication sur leur provenance puisque ceux-ci ne poussent qu'en Palestine pour certains et que ce linge si on en crois le C14 n'a jamais quitter l'Europe ???.....

Citation :

C'est quand même les partisans de l'authenticité qui essaie de nous faire un placage par rapport au Jésus des Evangiles !

Voir réponse plus haut.

Citation :

Vous avez déjà une preuve (précédent message) que les crucifiés sont légions et que ceux-ci pouvaient avoir des couronnes d'épines puisque cela rentrait dans un rituel. Mais le principe de souffrance est postérieur.

On parle de couronne dans ce jeu ? Si oui est-ce forcement de couronne d'épines ?

Citation :

Vous déduisez que c'est une couronne d'épines, alors que vous avez des traces de meurtrissure, c'est quand même différent.

Des experts se sont penchés sur la question est la conclusion des légistes est que tout "concorde" avec un "casque fait à partir de branche d'épineux aux épines assez durs"....
Si vous avez mieux j'attends votre expertise.

Citation :

Alors là attention. Vous avez du sang coagulé mais aucune justification que le sang est du sang postmortem puisque la composition qui est infiniment différente ne peut s'étudier que sur des cadavres encore "chauds" par l'autopsie.

Le sang poste mortem est celui retrouvé sur le côté. Et il y a bien selon les légistes différents types de sang (avant et après la mort)...
Encore une fois je fais confiance aux légistes. Que faire de plus ? Vous ne faites pas de même ?

Citation :

En imaginant qu'on refait l'opération est que la date est la même ou seulement 200 ans plus jeune, les partisans de l'authenticité continueraient à redire.

Si c'est la même alors ce linge est un faux très bien faits, Si il y a une différence alors c'est que le C14 ne peut être appliqué dans ce cas précis pour dater le linge.

Citation :

Tant qu'on croit que Jésus fut chair, on reste avec des oeilleres sur le sujet.

Non. tant qu'on crois que Jésus est un personnage historique comme vous et moi, on peut supposer que ce linceul est le sien...pas plus pas moins.
L'incarnation est un principe chrétien et n'a rien avoir avec ce linceul...

Citation :

C'est les textes qui nous permettent de dire que Jésus est un patchwork littéraire, et cette thèse est beaucoup plus solide qu'un messie en chair et en os.

Rien à voir avec le linceul. Des données scientifiques montrent que ce linge existe donc il peut être attribuer à quelqu'un ça s'est sûr, et à Jésus de Nazareth selon toutes vraisemblance jusqu'à présent.
Le messie en chair et en os n'est pas une argumentation pour donné un nom à l'homme du Linceul.
Parlons de Jésus de Nazareth d'abord. Le messie (ou plus précisément Dieu le Fils, verbe incarné et Jésus ressuscité) c'est pour les Chrétiens.

Citation :

Et tout les premiers pères qui parlent de son physique s'accordent sur le sujet.

Nom et références svp.
Et selon les traditions il y avait à la sortie du tombeau 2 anges avec des têtes qui dépassaient le ciel et et un homme avec une tête encore plus haute et une croix qui le suivaient et qui parlaient....

Bon là je vous taquine mais votre arguement est à prendre en compte et je l'accepte mais j'ai besoin des références et des noms.

Citation :

Plus un seul chercheur sur le sujet ne considère que les écrits du NT furent composé d'un seul trait.

Ok mais 325 pour Jean c'est la première fois que je l'entends.
Même si le coup de lance vient de Jean, les autres Evangiles concordent pour la même crucifixion. Jean a une tradition commune aux synoptiques et une qui lui est propre dont le coup de lance en fait partie...

Citation :

Oui, je sais il est magique...

Le linceul n'est pas magique, il a juste connu une histoire plus "polluante" pour un linge mortuaire qui ne devait pas "bouger" de son tombeau.

Citation :

C'est quoi les habits royaux pour vous ?

Oui la courronne est fiat partie mais cétait pour vous faire comprendre qu'une "couronne" d'épines ne fait pas partie du jeu....une couronne oui, mais d'épines c'est assez rare non ? vous en connaissez combien ? ou du moins combien de textes en parlent ???...

Citation :

La resurrection est une invention postérieure au premier évangile.

Même réponse : Et alors ?

Citation :

Avouez que vous chercher en permanence à vous dégager des textes quand ils vous dérangent et vous les prenez quand ils vous arrangent et cela sur la base d'un linge dont la date de fabrication est contestée par tout le monde. On est sur de la vase.

ma position est claire, du moins je croyais.
Ce linge n'est pas pour moins le preuve de la résurrection de Jésus de Nazareth. Donc les textes parlant de la résurrection ne peuvent faire partie de l'arguementation prouvant que ce linge est le linge mortuaire du Jésus des Evangiles.
Suis-je assez clair ?

Arnaud :

Citation :

Il faudra refaire ce test du C14, avec un fil pris dans le corps du Suaire cette fois, et non au bord.

Une méthodologie est proposé par les "pro" Linceul.
Mais même si une nouvelle datation est faite (ce que je doute fort surtout si elle doit être faite directement sur le linceul..mais bon) si il y a une différence dans les dates c'est que le C14 n'est pas la bonne/seule méthode pour dater ce linge...même si la nouvelle date donne le 1er siècle.

Zeus :

Citation :

La preuve que si, c'est que je vous l'oppose.

Le preuve que si et je vous l'oppose :
http://shroud.com/piczek.htm

Citation :

Si c'est la même alors ce linge est un faux très bien faits, Si il y a une différence alors c'est que le C14 ne peut être appliqué dans ce cas précis pour dater le linge.

Cher Scat: plus que bien fait. Il fallait tout de même deviner que les clous ne tenaient pas dans la paume des mains et que l'homme agonisait en alternant une position debout et une suspendue !

Pour ce qui est du test au Carbone 14, commençons par le refaire puisque, de nos jours, un fil suffit.

On sait que les échantillons pris au bord du suaire la dernière fois sont surchargés de fils (et de crasse) rajoutés par des restauratrices au cours des siècles.

oui mais il faut admettre que le C14 dans ce cas n'est pas le Saint Graal !!!
Il faut en faire "une" donnée paris d'autre et non un but en soi ni une preuve irréfutable.
Tout miser dessus (pour le pro comme pour le anti) est un danger pour l'objectivité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si c'est la même alors ce linge est un faux très bien faits, Si il y a une différence alors c'est que le C14 ne peut être appliqué dans ce cas précis pour dater le linge.

Cher Scat: plus que bien fait. Il fallait tout de même deviner que les clous ne tenaient pas dans la paume des mains et que l'homme agonisait en alternant une position debout et une suspendue !

Pour ce qui est du test au Carbone 14, commençons par le refaire puisque, de nos jours, un fil suffit.

On sait que les échantillons pris au bord du suaire la dernière fois sont surchargés de fils (et de crasse) rajoutés par des restauratrices au cours des siècles.

qu'est ce qu'ils attendent pour refaire ce test ?

L'Eglise, je pense, laisse faire car cela n'a, soit pas d'importance soit lui permet de conserver ce linceul tranquillement...

Scat a écrit:

L'Eglise, je pense, laisse faire car cela n'a, soit pas d'importance soit lui permet de conserver ce linceul tranquillement...

Pourtant l'Eglise a toujours affirmé qu'elle n'avait pas peur de la vérité.

Il me semble que la vérité vaut bien qu'on refasse ce test même si c'est coûteux.

Je ne sais pas...

Elise a écrit:

Scat a écrit:

L'Eglise, je pense, laisse faire car cela n'a, soit pas d'importance soit lui permet de conserver ce linceul tranquillement...

Pourtant l'Eglise a toujours affirmé qu'elle n'avait pas peur de la vérité.

Il me semble que la vérité vaut bien qu'on refasse ce test même si c'est coûteux.

L'Eglise n'a pas peur de la vérité.

Elle n'a pas non plus peur que le Suaire soit en ce moment déclaré faux.

Elle a juste le temps car la foi n'est pas fondée sur ce suaire.

Elle laisse en général passer 25 ans. Les passions se calment. Puis on fait une nouvelle recherche.

C'est pareil pour la canonisation des saints. Elle a le temps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elise a écrit:

Scat a écrit:

L'Eglise, je pense, laisse faire car cela n'a, soit pas d'importance soit lui permet de conserver ce linceul tranquillement...

Pourtant l'Eglise a toujours affirmé qu'elle n'avait pas peur de la vérité.

Il me semble que la vérité vaut bien qu'on refasse ce test même si c'est coûteux.

L'Eglise n'a pas peur de la vérité.

Elle n'a pas non plus peur que le Suaire soit en ce moment déclaré faux.

Elle a juste le temps car la foi n'est pas fondée sur ce suaire.

Elle laisse en général passer 25 ans. Les passions se calment. Puis on fait une nouvelle recherche.

C'est pareil pour la canonisation des saints. Elle a le temps.

Dans ce cas on n'est pas prêt de connaître la vérité ?

Je crois qu'on ne le saura jamais d'ailleurs.

Si si. Tranquillement.

Et pendant ce temps, les techniques scientifiques progressent.

Je n'ai pas d'arguments à vous opposer car justement ils sont en oppositions donc on ne peut débattre. Du moins c'est plutôt stérile comme résultats.
Par contre vous m'avez interresser sur quelques sujets dont je dois regarder de plus près.

Quel est le texte grec qui parle de "couronne d'épines" dans les Evangile, ou plutôt doit-on traduire par "couronne d'épines" selon vous ?

Pour Frei je ne savais pas, je vais vérifier.

Je vais eclaircir ma position :
Pour moi, ce linge est le linceul mortuaire de "Jésus de Nazareth", MAIS l'image "imprimé" n'est pas la preuve de sa résurrection. De plus cette image n'est pas pour moi, forcément, la preuve que c'est la résurrecion qui a laissé une trace car cela pourrait très bien être un phénomène naturel tout simplement.
Je suis convaincu par les experts qui l'attribu à un Juif mort crucifié dans le premier siècle et dont le corps a "traverser" ce linceul (jusqu'à preuve du contraire pour expliquer l'abscence de trace de putréfaction et le fait que les fibres ne sont pas arracher là où il y a du sang coagulé) mais je suis toujours à l'écoute d'autre opinion...

Arnaud, la prochaine fois que l'on verra ce linceul, il me semble que c'est en 2025...donc pour bientôt.

Où est mon message que j'ai posté et auquel Scat répond ??

Copernic a écrit:

Où est mon message que j'ai posté et auquel Scat répond ??

Lequel?

Sujet: Saint Suaire Mar 14 Aoû - 15:42 ?

Non, le suivant. Je ne le trouve pas. Pourtant Scat y répond mais je ne vois pas le mien.

ça fait la deuxieme fois que ça me le fait.

La première fois, j'étais parti en vacances et je n'ai pas retrouvé mon post- j'ai pensé à un fil supprimé

mais pour celui-là je m'interroge.

Gardez le en mémoire.

Parfois, il faut couper en deux morceaux une réponse longue.

D'autres fois, c'est un problème de connection qui fait perdre le message.

Pour Scat.

Que faut-il entendre par "couronne d'épines" (source Michel Gozard)

"Et les soldats firent une couronne d'épines qu'ils mirent sur la tête..." Jean 19:2

Une telle couronne n'est pas invraisemblable, mais pourquoi n'est-ce pas une couronne "de ronces", avec des épines ? Et pourquoi Luc ne la mentionne-t-il pas ? Et pourquoi, après la résurrection, quand Jésus se fait identifier par ses disciples, n'est-il pas question de blessures à la tête ? On peut se demander avec quelles "épines" la fameuse couronne a été réalisée.

Le grec akantha signifie épine, plante épineuse, chardon, ronce, piquant. En hébreu, une foule de termes peuvent se traduire par "épines", faute de savoir à quelles plantes ils correspondent. Par exemple SYRYM utilisé dans l'Ecclesiaste 7,6 ; Ostervald, comme beaucoup, parle du "bruit des épines sous le chaudron"; la T.O.B. et la Bible du rabbinat disent "brousailles", Chouraqui "pimprenelles"...

Dans les Evangiles, les "épines" de la parabole du semeur pourraient facilement être remplacées par "brousailles". Il se pourrait que pour les premiers rédacteurs la couronne d'épines soit simplement une couronne de brindilles entrelacées. On sait qu'une couronne de plantes épineuses, mêlées de fruits de chêne, était portée par un jeune garçon dans le rituel du mariage associé au culte de Déméter ; elle ne devait pas être trop agressive pour le cuir chevelu. Dans une scène de dréision, rapportée par Philon, un fou était déguisé en roi :

"...une feuille de papyrus bien étalée lui est mise sur la tête en guise de diadème; un vague tapis lui enveloppe le corps, en guise de chlamyde; en guise de sceptre, c'est quelque morceau de roseau local..."Contre Flaccus 33-39

Souvent dans les pièces de monnaie les têtes des empereurs portaient une couronne solaire, dans le genre de celle de la Statue de la Liberté. Faut-il penser que les "épines" de la couronne de Jésus ont poussé sur un faux-sens, par surrenchère dans la cruauté ?

"...l'idée que la couronne d'épines est destinée à faire souffrir Jésus est très postérieure..."S.Reinach, Cultes, mythes et religions, p117.