Le fils de la perdition

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C'est effectivement un sujet délicat frère Arnaud

Il n'est pas question pour moi de foi catho. ou autres. Pour moi, seule la Bible compte et seule une bonne interprétation est pour moi valable.

L'apo. a dit que Jean a vu descendre la Nouvelle Jérusalem et il a dit que celui qui a soif boive, etc.

Ce qui semble ressortir du texte de l'apo. est qu'en l'an 70, le royaume de Christ s'est établie dans le ciel avec la Nouvelle Jérusalem comme base.

Maintenant, tous les gens qui sont morts depuis l'en 70, se voient donner un corps céleste pour habiter sur cette Nouvelle Terre dans ce ciel céleste.

C'est absolument tout et rien d'autre.

Le royaume du premier Adam est sur cette planète, et le royaume du second adam, savoir Christ, est dans le ciel.

Nous naissons et vivons et mourrons à la manière du premier Adam, et nous ressuscitons à la manière de Christ dans un royaume céleste.

Ce qui vient en premier est terrestre, ce qui vient en second est céleste.

Il faut naître de la chair(Adam) et d'esprit(Christ) pour aller dans le royaume céleste.

Il n'est absolument pas nécessaire de tergiverser et spéculer dans l'ésotérisme


Serge

Cher Tancrède,

Le problème est que si vous interprétez ces textes par vous-même, vous pouvez leur donner tous les sens possibles.

Raël fait pareil et y voit des OVNIS.

L'Ecriture ne trouve son sens authentique qu'interprétée avec l'Esprit Saint et l'Eglise.

Tancrède,

Pour convaincre les fidèles de l'Eglise catholique, il te faut passer par le Magistère de l'Eglise. A la limite, écris un livre et envoies un exemplaire au Vatican.

@ +

Tancrède a écrit:

Bonjour serge

Citation :

Luc 21:33
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

-- Réponse: La terre el le ciel de l'alliance, l'israel de l'ancien testament, passera, mais mes paroles ne passeront point.

J’aimerais comprendre, pourquoi seulement Israël de l’ancien testament seul ? lorsqu'on sait que la parole n'a pas de frontière et doit aller a toute la terre.
Romains 10: 17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.
18
Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Matthieu 24:14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

J’ai comme l’impression que les paroles de Jésus s’adressaient à toute la terre !!! et que la fin ne pouvais ce produire a l'an 70 sans que ces paroles ne se réalise !

Citation :

2000 années sont là pour nous prouver ce que je vous explique.

Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et il ne reviendra jamais.

Il a dit lui-même: désormais, le monde ne me verra plus.

Matthieu 13: Matthieu 13: 40
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
42
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

En lisant ce passage je me demande si le royaume qui n’est pas de ce monde a aussi des scandales et ceux qui commettent l'iniquité ? puisque parait-il Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et qu'il ne reviendra plus.
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Citation :

Jacob a combattu avec l'ange de l'Éternel et non avec Dieu directement.

Seul Moise a vu Dieu et de dos seulement. Et cela était en plus une représentation de DIeu, car Dieu est Esprit et n'a pas de corps physique.

Dites mois S .V. P si Abraham a vue Dieu lorsqu’il allais détruire Sodome et gomor .

Je me permets d'intervenir à la place de Tancrède car je dispose de cinq petites minutes. Alors de mémoire...

vieux a écrit:

Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Matthieu 24:14

Il faut comprendre : "Moi je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre d'Eretz (grec, ge), et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde habité (grec, oikoumene)"

C'est une condamnation à l'égard des juifs d'Eretz et de la diaspora qui n'avaient pas cru en la prédication des apôtres.

De même : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde habité tout entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."

La fin de l'ancien éon mosaïque qui allait disparaître (cf. Hébreux 8 : 13). Un témoignage puissant à l'égard des nations.

vieux a écrit:

Matthieu 13: 40
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
42
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Le texte est mal traduit : il y est question de la "consommation de l'âge" (grec, sunteleia toû aionos). Par étang de feu, il convient d'entendre "destruction complète" (c'est encore une métaphore). Ce fut le triste sort de ceux qui refusèrent d'entendre la parole de vérité. Les autres resplendirent comme le soleil dans le royaume des cieux.

vieux a écrit:

Dites mois S .V. P si Abraham a vue Dieu lorsqu’il allait détruire Sodome et gomor .

Lorsque Cyrus a renversé l'empire babylonien, les juifs ont considéré que c'est Dieu qui venait de les libérer. En ce sens, Cyrus était la manifestation de Dieu, une théophanie. Même chose en ce qui concerne Abraham qui a reçut trois anges ou encore Jacob qui a combattu contre l'homme chargé de détruire Sodome et Gomorrhe.

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Jugez par vous-même.

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

C'est passage montre clairement que le monde de la Bible se limitait au peuple de l'alliance, donc des juifs de la diapora dispersé depuis Babylone en 550 environ avant Christ

Le peuple de l'alliance était la terre et le ciel de l'alliance. Et le temple était le point de jonction entre le peuple de l'alliance et le ciel de Dieu vis à via le peuple de l'alliance.

Nous en avons un autre exemple lorsque le peuple, délivré de l'Egypte, est entré dans le pays de Canaan, le pays de l'alliance. Dieu dit alors: Je créer un nouveau ciel et une nouvelle terre et j'établierais mon alliance avec vous.

Maintenant, relisez encore ceci:

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.


By the way, je suis tout à fait d'accord avec Thierry. Ses explications sont bonnes.


Tancrède

thierry.walker a écrit:

Bonjour Mr thierry.walker

Citation :

Il faut comprendre : "Moi je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre d'Eretz (grec, ge), et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde habité (grec, oikoumene)"

C'est une condamnation à l'égard des juifs d'Eretz et de la diaspora qui n'avaient pas cru en la prédication des apôtres.

De même : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde habité tout entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."

La fin de l'ancien éon mosaïque qui allait disparaître (cf. Hébreux 8 : 13). Un témoignage puissant à l'égard des nations.

Le texte est mal traduit : il y est question de la "consommation de l'âge" (grec, sunteleia toû aionos). Par étang de feu, il convient d'entendre "destruction complète" (c'est encore une métaphore). Ce fut le triste sort de ceux qui refusèrent d'entendre la parole de vérité. Les autres resplendirent comme le soleil dans le royaume des cieux.

J’aimerais savoir si ceux qui ont fait la traduction que nous citons ne connaissaient pas le grec ? Je ne connaît pas cette langue là, mais j’entend parler de grec ancien et de grec nouveau .cette interprétation s’appuis sur le quel des deux ? Est-ce que ces mots ne changerons pas de sens au fur et a mesure qu’on utilise tel ou tel version ?

Mais se n’est pas là le problème ce qui me dérange est ceci :

Citation :

La Paroussia est arrivée en 70

Il est plus que probable que la race humaine s'éteigne. Mais cela n'aura aucun rapport avec la Bible.

Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70

Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erroné si non dites moi quel est la limite de cette prophétie :
Deutéronome 18:18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Est-ce qu’elle c’est réalisé tout au long de l’histoire sainte ?

Quel temps a mit ces prophéties pour ce réalisés ?
Michée 5 :1
(4:14) Maintenant, fille de troupes, rassemble tes troupes! On nous assiège; Avec la verge on frappe sur la joue le juge d'Israël.
2
(5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
3
(5:2) C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui doit enfanter, Et le reste de ses frères Reviendra auprès des enfants d'Israël

Esaïe 7:14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'EMMANUEL.

certain on crue comme vous qu'il n'aurait plus de prophète après Jésus mais ils oubliait certainement ceci:
Matthieu 23:34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

Citation :

Lorsque Cyrus a renversé l'empire babylonien, les juifs ont considéré que c'est Dieu qui venait de les libérer. En ce sens, Cyrus était la manifestation de Dieu, une théophanie. Même chose en ce qui concerne Abraham qui a reçut trois anges ou encore Jacob qui a combattu contre l'homme chargé de détruire Sodome et Gomorrhe.

on ne l’a jamais vue mais ont l’a entendu !!! Ou alors ni l’un ni l’autre ? comment alors comprendre ceux qui disent l’avoir écouter ?est ce que tout ceci entre dans cette théophanie ? par contre ne saurais être une réalité même s’il semble parler directement aux hommes.

Tancrède a écrit:

Citation :

C'est passage montre clairement que le monde de la Bible se limitait au peuple de l'alliance, donc des juifs de la diapora dispersé depuis Babylone en 550 environ avant Christ

Le peuple de l'alliance était la terre et le ciel de l'alliance. Et le temple était le point de jonction entre le peuple de l'alliance et le ciel de Dieu vis à via le peuple de l'alliance.

Cela ne pouvais même pas être la conception du peuple en ce temps là vue ceci;
Genèse 9:16
L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.

Citation :

Nous en avons un autre exemple lorsque le peuple, délivré de l'Egypte, est entré dans le pays de Canaan, le pays de l'alliance. Dieu dit alors: Je créer un nouveau ciel et une nouvelle terre et j'établierais mon alliance avec vous.

Je pense que cet alliance fut déjà établie avant l’entré dans le pays de Canaan avec moïse

Citation :

Maintenant, relisez encore ceci:

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Vision prophétique qui se réalise de nos jours. Leur foi est aujourd’hui renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Nous sommes cette créature sous le ciel aujourd’hui !!!

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

La preuve est que même Mahomet et autre sont passé par là !!!

vieux a écrit:

J’aimerais savoir si ceux qui ont fait la traduction que nous citons ne connaissaient pas le grec ? Je ne connaît pas cette langue là...

"L'expression en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).

Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...

Quant à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...

vieux a écrit:

Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erronée
Etc. etc.

Quant à moi, je pense que vous raisonnez à partir d'une interprétation traditionnelle de l'Ecriture, c'est-à-dire reposant sur une tradition élaborée par quelques hommes et non sur la parole de Dieu qui demeure inébranlable. En ce sens, vous êtes victime d'une forme de manipulation spirituelle.

En ce qui me concerne, j'étudie le christianisme dans son contexte historique et sociologique. Mes références sont : les Ecritures saintes bien entendu, mais également les Manuscrits de la Mer Morte, les Ecrits Intertestamentaires, et nombre de livres de chercheurs tels Mireille HADAS-LEBEL, Edouard-Marie GALLEZ, Jacqueline GENOT-BISMUTH, etc.

Que cela plaise ou non au Vatican, il sera bien obligé de modifier un jour son approche de l'eschatologie...

Cordialement.

Citation :

Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erroné si non dites moi quel est la limite de cette prophétie :

Cher Vieux, l'interprétation de Thierry n'est pas erronée en elle-même:

La Parousie est VRAIMENT arrivée en l'an 70 (destruction du Temple de Jérusalem, dispersion du peuple Juif, fin de leur sacrifice perpétuel).

Ce qui est erroné, c'est qu'il ne voit pas que ce sens, explicitement donné par Jésus dans l'Evangile: "De ce Temple, il ne restera pas pierre sur Pierre", INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.

C'est pourquoi saint Jean ajoute:

Citation :

"Il parlait de son corps. Et les disciples ne le comprirent que plus tard quand il ressuscita".

Mais attention, Jésus parlait de son corps dans tous les sens du terme: Son corps physique, son corps mystique.

Par son corps physique, j'entends sa passion et sa résurrection.

Par son corps mystique, j'entends ceux qu'il est venu sauvé à savoir Vous et moi (à l'heure de notre mort)

- Chaque génération (à l'heure de sa fin).

- L'Eglise (lorsqu'elle sera humiliée par le dernier antéchrist.

- Les religion (idem).

- Le monde entier (lorsque le Christ reviendra dans sa gloire à la fin du monde).

Finalement, l'erreur de Patrick est d'identifier un tout petit sens avec l'IMMENSE SIGNIFICATION DE CETTE PROPHETIE UNIVERSELLE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Patr contre, nous avons notre propre Antéchrist: L'islamisme violnt, .

Oui, c'est celui de notre temps.

Mais attention, ils sont toujours deux (la Bête de la terre et la Bête de la mer, dit l'apocalypse, autrement dit l'orgueil matérialiste et l'orgueil spiritualiste).

Le second antéchrist, c'est notre hédonisme triomphant à nous, Occidentaux riche et dominateurs.

et le judaisme, il est blanc comme neige, as usual ?

Il a été faible donc humble depuis 2000 ans.

Mais avant l'an 70, ce peuple était le plus orgueilleux, le plus dur, le plus fanatique de la terre.

Cela leur venait de leurs racines asmonéennes et de leur victoire religieuse contre l'empire Grec sous les Macchabées.

Pour en venir à bout, les Romain n'ont pas seulement du détruire leur Temple et massacrer un tiers de leur population (sous Vespasien).

En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier.

Arnaud Dumouch a écrit:

De ce Temple, il ne restera pas pierre sur Pierre

Cher Arnaud, pourriez-vous m'indiquer sur quel texte vous vous basez pour traduire Matthieu 24 : 2 de la sorte ?

C'est juste de mémoiure.

Voici le texte de la BJ:

Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

Arnaud Dumouch a écrit:

INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.[/color]

Je précise que le débat est sclérosé immédiatement quand on rappelle en permanence que l'Eglise catholique est universelle puisqu'elle s'est AUTO-proclamée ainsi dès le départ MALGRE les nombreuses Eglises dissidantes considérées comme hérétique.

Une affirmation orgueilleuse n'en fait pas une vérité établie, mon cher Arnaud !

Et de plus vous faites un pléonasme !

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.[/color]

Je précise que le débat est sclérosé immédiatement quand on rappelle en permanence que l'Eglise catholique est universelle puisqu'elle s'est AUTO-proclamée ainsi dès le départ MALGRE les nombreuses Eglises dissidantes considérées comme hérétique.

Une affirmation orgueilleuse n'en fait pas une vérité établie, mon cher Arnaud !

Et de plus vous faites un pléonasme !

L'Église est catholique depuis 2000 ans, elle regroupe les romains, byzantins et pro-testants. Il n'y a pas de reste(Ac.5/33-42)! Donc, c'est le Saint-Esprit qui l'a proclamée, quoi que vous en disiez....

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Vous n'y comprennez vraiment rien à la Parole.

Vos interprétations sont hautements ésotériques et je vous conseille une bonne thérapie chez un psychologue en autre.

J'ai passé par là. J'ai moi aussi été lessivé du cerveau par une organisation, mais j'en suis sorti, grâce à Dieu et à la logique qu'il m'accorde.

Je suis psychologue et théologien. Mais personne ne peut vous aider car vous ne le voulez pas. Une pathologie peut se guérir seulement si on reconnaît d'être atteint et de vouloir en sortir.

Serge

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste de mémoiure.

Voici le texte de la BJ:

Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

J'ai du mal à comprendre. Vous aviez mis un "P" au second terme "pierre", un peu comme si cela sous-entendait que Jésus avait prédit quelque chose qui soit en rapport avec saint Pierre.

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En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier.

Cher Arnaud. Les juifs étaient déjà dispersés. Lisez la première épitre de pierre, premier chapitre, premier verset.

Ils étaient dispersés dans le monde biblique, soit l'empire de Rome.

Il faut absolument le voir de cette manière, car même de nos jours la présence des juifs n'est pas planétaire et ne l'a jamais été, et ne le sera probablement jamais.

Il y a-t-il des juifs en Arctique chez les esquimaux et en Antarctique ? Partout en afrique ?
Et j'oublie assurément beaucoup d'autres endroits.

Serge

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Pierre était prophète. Et il n'est surement pas mort à Rome, car il n'était pas acceptable qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.

Luc 13:33 Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu‘un prophète périsse hors de Jérusalem.

Si Pierre a été crucifié, on parle ici de périr et non de mort naturelle. Si Pierre a périt à Rome, cela entre en contradiction avec Luc 13: 33

De plus, Les Écrits nous montre un Pierre et Jacques qui ont toujours été présent en Israel.

C'est vrai que Jésus avait dit: Tu es Pierre et sur cette pierre(car Pierre allait devenir un roc pour la foi) je bâtirai mon église.

Nous avons vu cela au jour de la pentecôte. Pierre a fait le premier discours qui a fait que 3000 juifs de la diaspora se sont converties.

Ces juifs sont retournés dans l'empire de Rome pour annoncer l'Évangile aux autres juifs de la diaspora.

Et Paul a évangélisé les paiens du monde entier dans l'empire de Rome.

Point final. Il n'y a rien à ajouter ou à retrancher.
La Parole est la Parole.

Serge

Tancrède a écrit:

De plus, Les Écrits nous montre un Pierre et Jacques qui ont toujours été présent en Israel.

En l'état actuel de la recherche, il semblerait pourtant que non...

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12 C’est par Silvain, qui est à mes yeux un frère fidèle, que je vous écris ce peu de mots, pour vous exhorter et pour vous attester que la grâce de Dieu à laquelle vous êtes attachés est la véritable.
13 L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

Je crois que seul ce passage de Pierre permet de dire qu'il est sorti de la Judée.

Et ce lieu, Babylone, était selon certain commentaire, non loin de la Judée.

Mais en ce qui concerne les actes des apôtres, nous voyons Pierre et Jacques (probablement les 2 témoins) extrêmement présents en Judée et surtout à Jérusalem

Serge

thierry.walker a écrit:

Citation :

"L'expression en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).

Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...

Quant à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...

je pense pour ma par qu’une interprétation ne doit pas resté littéral si non le sens même de ce qui est dit peut ne pas ressortir .c’est pourquoi ,me semble t-il , nous avons plusieurs disciplines qui se rejoignes pour faire une interprétation acceptable et non littéral .

thierry.walker a écrit:

vieux a écrit:

Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erronée
Etc. etc.

Quant à moi, je pense que vous raisonnez à partir d'une interprétation traditionnelle de l'Ecriture, c'est-à-dire reposant sur une tradition élaborée par quelques hommes et non sur la parole de Dieu qui demeure inébranlable. En ce sens, vous êtes victime d'une forme de manipulation spirituelle.

En ce qui me concerne, j'étudie le christianisme dans son contexte historique et sociologique. Mes références sont : les Ecritures saintes bien entendu, mais également les Manuscrits de la Mer Morte, les Ecrits Intertestamentaires, et nombre de livres de chercheurs tels Mireille HADAS-LEBEL, Edouard-Marie GALLEZ, Jacqueline GENOT-BISMUTH, etc.

Que cela plaise ou non au Vatican, il sera bien obligé de modifier un jour son approche de l'eschatologie...

Cordialement.

Si la bible n’est pas une parole de Dieu qui demeure inébranlable réécrivons là .je suis partisan d’une réécriture de la bible. Mais pour l’instant je préfère me réfugier derrière une traditionnelle de l'Ecriture qui a fait ces preuves . sans vous en péchez de me donné un éclairage sur mes objections. Je connaît déjà vos sources c’est déjà bon pour moi . parlons du fond de votre théorie et non de quelque mots placé ici et là .

vieux a écrit:

Je connaît déjà vos sources c’est déjà bon pour moi. parlons du fond de votre théorie et non de quelque mots placé ici et là.

Claude Phaneuf prépare en ce moment même une étude sur la résurrection et la justice dans le nouveau testament. Il m'a précisé qu'elle devrait faire plus de 1000 pages. La première partie sera disponible cet été.

En ce qui me concerne, je rédigerai une étude portant sur Matthieu 24 d'ici la fin de l'année.

Je travaille également sur l'Apocalypse selon Jean, et c'est vraiment ce qui me prend le plus de temps. J'espère vous faire part de la synthèse de mes travaux d'ici 5 ans.

Dans l'attente et si vous lisez l'anglais, je ne peux que vous conseillez ces quelques sites :

http://planetpreterist.com/

http://www.eschatology.org/

http://www.preterism-eschatology.com/

http://www.preteristarchive.com/

Très cordialement.

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"L'expression en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).

Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...

Quant à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...


Rép: Louis Segond a traduit par -- fin du monde

Ce qui est à avis bien acceptable. Car le mot par mot dit: fin Aion

Donc, fin de l'ère. Fin de l'ère de l'ancienne alliance et du temple, etc...

Donc, la fin du monde, doit-être compris comme la fin du monde de l'ancienne alliance et début de la Nouvelle de manière officiel.

La ressurection de Jésus avait déjà abolie l'ancienne alliance.

Mais la destruction du temple, la fin de l'ère juive et de tout ce que représentait l'ancien testament a été officiellalisé en 70 avec la destruction du temple, des généalogies, de l'arche, et de tous les autres documents. Et la Parousia évidemment et surtout.

Serge

Tancrède a écrit:

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En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier.

Cher Arnaud. Les juifs étaient déjà dispersés. Lisez la première épitre de pierre, premier chapitre, premier verset.

Ils étaient dispersés dans le monde biblique, soit l'empire de Rome.

Il faut absolument le voir de cette manière, car même de nos jours la présence des juifs n'est pas planétaire et ne l'a jamais été, et ne le sera probablement jamais.

Il y a-t-il des juifs en Arctique chez les esquimaux et en Antarctique ? Partout en afrique ?
Et j'oublie assurément beaucoup d'autres endroits.

Serge

En 135, le pays des Juifs leur a été INTERDIT. La dispersion devint totale.

thierry.walker a écrit:

J'ai du mal à comprendre. Vous aviez mis un "P" au second terme "pierre", un peu comme si cela sous-entendait que Jésus avait prédit quelque chose qui soit en rapport avec saint Pierre.

Non, c'était sans intention. Une faute de frappe.

Tancrède a écrit:

Mais la destruction du temple, la fin de l'ère juive et de tout ce que représentait l'ancien testament a été officiellalisé en 70 avec la destruction du temple, des généalogies, de l'arche, et de tous les autres documents. Et la Parousia évidemment et surtout.

"Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, pas même un seul" (Romains 3 : 9-10).

Ce seul passage démontre à lui tout seul que le jugement aurait un caractère universel et non simplement local. Le jugement de Dieu allait commencer par la maison de Dieu pour ensuite s'étendre à toutes les nations (I Pierre 4 : 17).

Le prétérisme est très intéressant car il permet de se familiariser avec le language prophétique juif. Mais les prétéristes se trompent lourdement car ils ne pas saisissent ou ne veulent pas saisir le sens du mot parousia qui signifie plus qu'une simple arrivée : une présence. Matthieu 24 s'est bien accompli dans le sens où la parousie annoncé s'est manifesté. Cependant, elle ne s'est pas arrêté à la chute de Jérusalem mais allait perdurer jusqu'à ce que l'ensemble de l'oikoumene soit soumise au Christ. C'est ce qu'indique le rassemblement des élus en Matthieu 24 : 31.

La Parousie du Christ, c'est une apparition glorieuse.

= qu'on voit avec les yeux du corps et ceux de l'âme en même temps.

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Le prétérisme est très intéressant car il permet de se familiariser avec le language prophétique juif. Mais les prétéristes se trompent lourdement car ils ne pas saisissent ou ne veulent pas saisir le sens du mot parousia qui signifie plus qu'une simple arrivée : une présence. Matthieu 24 s'est bien accompli dans le sens où la parousie annoncé s'est manifesté. Cependant, elle ne s'est pas arrêté à la chute de Jérusalem mais allait perdurer jusqu'à ce que l'ensemble de l'oikoumene soit soumise au Christ. C'est ce qu'indique le rassemblement des élus en Matthieu 24 : 31.

Là Thierry, je ne comprend pas.

Qu'est-ce que les Preterist croient à ce sujet exactement ?

Et qu'est-ce que tu crois toi ? par 24:31


Serge

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En ce qui me concerne,

Mat 24:

31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

Le verset 31 est probablement une métaphore. Car en ces temps, c'était plutôt le contraire. Les gens quittaient la Judée à cause des avertissements de Jésus concernant l'envahissement par le romains vers l'an 66 1/2

Donc, il est probable que cela concernait l'enlèvement, ou une métaphore d'un appel spirituel vers la communauté de la Nouvelle Alliance.

De toute manière, il est certain que l'enlèvement et la Parousia a eu lieu vers 70. Car cette génération n'allait pas passée. Voir verset 34
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Apocalypse 18:2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,

Lorsque Jérusalem est tombé en 70, et il n'est pas question ici de l'an 135, elle est devenue un endroit impur. Les oiseaux impurs mangeurs de chairs ont mangés les cadavres tel que prophétisé par

Mat 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.



Serge

Tancrède a écrit:

Et qu'est-ce que tu crois toi ? par 24:31

Je n'ai pas encore eu le temps de le faire, mais je suis certain que des occurences existent dans l'AT et que cette métaphore symbolise autre chose que l'enlèvement. D'une autre part, j'invite les membres du forum à relire le Nouveau Testament et à noter tout ce qui pourrait avoir attrait avec un jugement des nations.

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1 Thessalonic 4:15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Ce qui attire mon attention est: ... d’après la parole du Seigneur

Paul n'a pas connu personnellement Jésus. Mais, il cite probablement un passage de Mat 24 concernent la Parousia, qui selon moi coïncidait ou presque avec l'enlèvement. Ou le passage qui disait que: Certains d'entres les disciples seraient vivants lors de la présence du royaume de Dieu venant dans sa gloire.


1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
-- Il est vraiment question ici de la Parousia.

J'ai donc l'impression que la Parousia a logiquement coïncidé avec l'enlèvement.


Serge

Tancrède a écrit:

1 Corinthiens 15:51 : "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés"

"en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette"

Après la chute de Jérusalem, Dieu envoie sept anges avec des trompettes. Ce n'est qu'au son de la septième que la résurrection a lieu (Apocalypse 11 : 15).

Tancrède a écrit:

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
-- Il est vraiment question ici de la Parousia.

Quelques-uns de ses disciples n'étaient effectivement pas morts en l'an 70, ils ont vu le royaume de Dieu venir avec puissance. Parousia n'indique pas seulement un événement qui se produit à un moment T de l'histoire.

Je n'ai jamais été et ne serai jamais quelqu'un qui raisonne en essayant de faire coïncider par tous moyens les Ecritures saintes à mes propres convictions.

Encore une fois, cher Thierry, comme vous lisez selon votre propre clef d'interprétation politico-historique et non en vous éclairant de la tradition des Apôtres maintenue vivante dans l'Eglise, vous passer à côté du sens le plus profond de ces textes qui annoncent LE RETOUR DU CHRIST DANS SA GLOIRE ACCOMPAGNE DES SAINTS ET DES ANGES (relisez le Credo).

Arnaud Dumouch a écrit:

(relisez le Credo)

Un chercheur ne raisonne pas à partir de dogmes. Le dogme maintient l'humain dans l'obscurantisme alors que la recherche l'éclaire.

Euh , cher Thierry, on est ici en théologie révélée, pas en recherche expérimentale !

Le fils de perdition est connu par la foi révélée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fils de perdition est connu par la foi révélée

Hélas, ce n'est pas la foi révélée qui vous a permis de faire le lien entre le fils de la perdition et Jean Lévi de Gischala...

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Dans Mat 24, les disciples ont demandé: Quand viendras-tu dans ton royaume ?

Étant donné que Jésus a affirmé dans le NT que son royaume n'était de ce monde, il est logique d'en venir à la conclusion que la Parousia a été l'installation dans le ciel de son royaume.

De plus, concrètement parlant, depuis l'an 70, la seule chose que les humains ont accès, c'est le transfert là-bas après la mort physique.

Puisque le monde est aussi mauvais et tordu qu'avant, il est logique de penser qu'effectivement le royaume de Christ n'est pas de ce monde.

Donc, pour moi, la Parousia a été un évènement unique de l'an 70. Mais ce royaume céleste installé en 70 a pour but perpétuel d'acceuillir les humains à leur mort, et c'est tout, absolument tout.

Le royaume de ce monde est une chose, le royaume de Christ en est un autre. Les deux sont incompatibles, sauf dans la mort.

Christ a détruit le séjour des morts, etc, etc.............

Et pour moi, c'est là que je trouve que les Preterist sont dans l'erreur. Ils s'imaginent en fabulation outrancière que Dieu s'occupe intensément des choses de ce monde. Dieu béni les US surtout. C'est de la fabulation à plein et de la prétention.

Ils ne sont pas cartésien et pragmatique en ce qui concerne ce sujet.

Pour moi, il est bel et bien fini de croire au compte de fée. On n'a qu'à regarder les dernières 2000 années pour comprendre que le royaume de Christ n'est pas de ce monde, même pas une miette.

Tous les psychologues que je connais, croyant ou pas, disent sans exception que ce monde est rempli de mensonges, de traquenards et de croyances extrêmement tordus. Le monde entier est trempé mur à mur dans une aliénation quasi totale.


Serge

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Hélas, ce n'est pas la foi révélée qui vous a permis de faire le lien entre le fils de la perdition et Jean Lévi de Gischala...

Thierry, qui est ce Jean ?

Est-ce le grand sacrificateur des années 70 environ ?

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LE RETOUR DU CHRIST DANS SA GLOIRE ACCOMPAGNE DES SAINTS ET DES ANGES (relisez le Credo).

Avec respect Mr Arnaud, je dois dire que cette interprétation de Christ de retour sur cette planète est contraire à 100% aux Écritures

Christ ne peut absolument rien faire avec la chair.

La chair et le sang n'hériteront point mon royaume a dit Jésus.

Un Christ qui revient sur la terre pour purifier les humains et la chair est absolument contraire aux Écrits.

Le Credo dit cela, mais la Bible dit le contraire à 100%

Je suis désolé. Je ne veux pas passer pour un persécuteur, mais il serait plus que temps d'étudier la Bible de la bonne manière.

C'est plan de Dieu et on ne peut rien y changer. Je sais que des millions, voir des milliards, d'être humains vont encore souffrir sur cette planète jusqu'à l'extinction de la race humaine, mais ceci est la réalité.

Personnellement, c'est un plan que je trouve extrêmement, mais vraiment extrêmement difficille à digérer, mais c'est que la Bible enseigne.

Je souhaite la bienvenue aux futurs milliards d'humains sur cette planète. Les taxes de bienvenue ne manqueront pas comme d'habitude. Maladies, bombes atomiques, chaos, cataclysmes, etc, etc, la liste est longue.

Apparemment, notre cher Adam nous a légué beaucoup de gros cadeaux.


Serge

Cher Tancrède,

Le Christ ne revient pas DANS SA CHAIR, pour régner sur terre comme un roi de la terre.

Il revient dans sa gloire (= sa chair ressuscitée) pour emmener l'humanité dans l'autre monde.

Voici la foi catholique.

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Désolé Mr Arnaud, je pensais que les catholiques pensaient comme les Témoins à cet égard.

Toutefois, sur la tête de ma mère et de mon père qui sont décédés et sur le trône du Dieu tout-puissant, je suis absolument certain que cela ne ce produira pas.

Je ne puis affirmer que seule la mort individuelle amène la personne dans l'autre monde. Et cela, si Dieu est vraiment bon comme il le prétend.
N'oublions pas, que Dieu peut faire ce qu'il veut. Il n'y a personne qui va le reprendre. Personne ne le peut d'ailleurs.

Pourquoi Dieu serait vraiment bon ? Pourquoi ne serait-il pas méchant ? Pourquoi ne serait-il pas en ce moment même, en train de manipuler nos esprits et nos pensées ? Pourquoi ne finirions-nous pas tous dans le néant ou dans un lieu de souffrances éternelles ?

Tout n'est vraiment qu'une question de foi à ce niveau.

N'oublions jamais que les musulmans croient dur comme fer que le Coran ne contient pas de contradictions et qu'il est vraiment inspiré de Dieu.
En ceci, nous avons une démonstration simple et directe du pouvoir d'une croyance et d'un lavage de cerveau.
Ces musulmans sont aussi sincères et sérieux que nous. Il ne faut pas ignorer cela.

Alors, pourquoi seriez-nous correct et pas eux, ou vice versa ?
Alors donc, tout repose sur la foi et la croyance.

Les musulmans sont-ils plus aliénés que nous ?????...........


Il n'y aura jamais de Parousia comme vous le décrivez.


Serge

Pour approfondir votre connaissance des métaphores utilisées dans la littérature juive, je vous conseille :

Citation :

TITRE : "... et le ciel se retira comme un livre qu'on roule". Apocalypse VI, 14

Source : Pallas. [ Pallas. ] 2004 , vol. 66

Auteur(s) : BERARD Claude

Adresse(s) : Université de Lausanne (Suisse)

Résumé : Dans le monde grec antique, les cieux sont figurés avec une grande stabilité, que ce soit sous forme d'une lourde barre ou d'un orbe aérien. Même si Atlas confie à Héracles la charge (pesante !) de soutenir les ciels, aucune perturbation n'en résulte. Dans le monde judéo-chrétien en revanche, et notamment dans la tradition apocalyptique juive et chrétienne, l'enroulement des cieux comme un rouleau de papyrus (une Torah !) que l'on refermerait, est un thème qui fait fortune. Dans la partie orientale de l'empire, les images se multiplient ; la plus ancienne qui a subsisté se trouve paradoxalement en Suisse à Mustaïr. On constate cependant que la fermeture du livre est suivie de son redéploiement. Les deux formules n'ont-elles pas été souvent confondues par les exégètes ? Et n'est-il pas important de souligner l'ordre eschatologique du cosmos créé pour manifester la gloire de Dieu ? Certes, c'est la lumière de l'Agneau qui éclaire la Jérusalem céleste, mais les luminaires célestes sont indestructibles et couronnent le nouveau monde transfiguré.

Disponible auprès de l'Institut de l'Information Scientifique et Technique du CNRS sous le code 24311.

Site web : http://articlesciences.inist.fr/

Tancrède a écrit:

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Désolé Mr Arnaud, je pensais que les catholiques pensaient comme les Témoins à cet égard.

Toutefois, sur la tête de ma mère et de mon père qui sont décédés et sur le trône du Dieu tout-puissant, je suis absolument certain que cela ne ce produira pas.

Je ne puis affirmer que seule la mort individuelle amène la personne dans l'autre monde. Et cela, si Dieu est vraiment bon comme il le prétend.
N'oublions pas, que Dieu peut faire ce qu'il veut. Il n'y a personne qui va le reprendre. Personne ne le peut d'ailleurs.

Pourquoi Dieu serait vraiment bon ? Pourquoi ne serait-il pas méchant ? Pourquoi ne serait-il pas en ce moment même, en train de manipuler nos esprits et nos pensées ? Pourquoi ne finirions-nous pas tous dans le néant ou dans un lieu de souffrances éternelles ?

Tout n'est vraiment qu'une question de foi à ce niveau.

N'oublions jamais que les musulmans croient dur comme fer que le Coran ne contient pas de contradictions et qu'il est vraiment inspiré de Dieu.
En ceci, nous avons une démonstration simple et directe du pouvoir d'une croyance et d'un lavage de cerveau.
Ces musulmans sont aussi sincères et sérieux que nous. Il ne faut pas ignorer cela.

Alors, pourquoi seriez-nous correct et pas eux, ou vice versa ?
Alors donc, tout repose sur la foi et la croyance.

Les musulmans sont-ils plus aliénés que nous ?????...........


Il n'y aura jamais de Parousia comme vous le décrivez.


Serge

Cher Tancrède,

La Parousie se produit très concrètement et chaque jour à l'heure de la mort de chacun.

Je suis d'accord avec vous.

Mais il y aura aussi une dernière génération sur terre et elle connaîtra une Parousie universelle (c'est la foi catholique en tout cas).

Les signes annonçant cela sont d'ailleurs donnés.

Beaucoup concernent l'Eglise, le peuple Juifs, le dernier Antéchrist.

Beaucoup ne sont pas réalisés. Ce n'est donc pas pour notre temps.

thierry.walker a écrit:

Je travaille également sur l'Apocalypse selon Jean, et c'est vraiment ce qui me prend le plus de temps. J'espère vous faire part de la synthèse de mes travaux d'ici 5 ans.

Si vous travaillez sur le sujet, ne ratez pas l'étude historique faite par un érudit du XVIIe siècle !

http://www.viaveritas.fr/Discours-historique-sur-l