Le livre "La fin du monde"

Tourterelle a écrit:

C'est simplement une interprétation de tes idées... Je ne retourve pas tes idées dans cette interprétation mais une mauvaise compréhention de tes idées... Faudrait reprendre point par point, mais est-ce que cela serait utile (déjà condamné et jugé)...

Et dire que tu n'osais pas écrire ton livre (humilité)... Cela ne sait pas fait tout seul...



Mais bon... Bon retour souricette...

C'est vrai, il y a une nuance par exemple entre ces deux propositions qui, pourtant, de loin, se ressemblent:

Citation :

"Rien de ce qui se passe en ce monde ne peut se faire sans la volonté de Dieu".

et:

Citation :

Dieu fait le mal.

Dieu ne fait pas le mal. Tout ce que Dieu permet, y compris nos maux, ne vise bien sûr qu'à SAUVER, à rendre humble, donc à préparer le coeur, et à donner la Vision béatifique.

Encore autre chose : M. Dumouch, vous semblez passer complètement sous silence la notion de sacrifice (que ce soit dans l'Eucharistie ou dans la vie du Chrétien). C'est sûr que certains en abusent, de cette notion, mais de là à l'occulter complètement, alors il faudrait revoir l'appellation de "Saint Sacrifice de la Messe", et se demander pourquoi le Christ est allé jusqu'à mourir sur la Croix s'il pouvait faire autrement.

Bref, je trouve votre pensée assez anesthésiante. Ceci dit, votre livre a le mérite de soulever des problèmes et d'apporter de l'eau au moulin de la discussion théologique, qui végète quelque peu à l'heure actuelle. A sa manière, il fait avancer la discussion.

Vous êtes loin d'être nul comme historien et comme théologien. Le nier serait preuve d'orgueil ou de mauvaise foi. Ce qui cloche, c'est que cette humilité que vous mettez au centre de votre vision de l'histoire et de la théolgie semble justifier à vos yeux les pires atrocités. D'autre part, vous avez tendance à séparer la théorie et la pratique, ainsi que la vie matérielle et la vie spirituelle.

Et votre vision eschatologique du peuple d'Israël permet de justifier toutes les atrocités que peut accomplir Israël. Vous considérez qu'Israël est toujours le peuple élu, et qu'il doit reprendre possession de Jérusalem, selon les Ecritures. Or, le peuple élu, depuis le Christ, ce sont tous les hommes de bonne volonté. Israël est un peuple comme un autre, et n'a aucun passe-droit, contrairement à ce que vous semblez dire : Israël aurait tous les droits afin que s'accomplissent les Ecritures. Quelle image cela donne de Dieu ! Le problème, c'est que cette notion d'élection a été élargie depuis la venue du Christ. Il ne s'agit plus des seuls Juifs, mais de tout homme qui accueille la Parole. C'est une nuance fondamentale. Vous semblez considérer qu'Israël en tant qu'Etat est toujours le peuple élu et que par conséquent, quand il fait la guerre, Dieu marche à sa tête et lui donne la victoire. Vous semblez faire l'amalgame entre les Juifs de l'AT et l'Etat d'Israël. Je pense que ce genre d'hypothèse escathologique présente un danger politique en cette période troublée où beaucoup sont prêts à la guerre (dans tous les camps).

Enfin, vous semblez considérer que la maladie et la souffrance sont envoyées par Dieu à tel individu pour le rendre humble. Ce qui est dommage, c'est que vous ne posez pas la question de savoir si le sens de la souffrance ne peut pas se trouver à un niveau plus général, c'est-à-dire dans la communion des saints. Si telle personne souffre, l'explication ne se trouve peut-être pas à son niveau individuel, mais dans le plan général de salut qu'a Dieu pour tous les hommes.

Encore d'autres réflexions qui me sont venuesà propos de ce livre. Il mêle beaucoup de sentimentalisme à la théologie, et se situe à la frontière entre spiritualité et théologie. Finalement, si on enlevait toute la sentimentalité, peut-être pourrait-on dégager plus facilement les questions purement théologiques et en discuter. Encore une fois, je reconnais qu'à une époque frileuse quant à la réflexion théologique, ce livre a le mérite de soulever des questions.

D'autre part, la théorie proposée par M. Dumouch est cohérente. Mais cette cohérence est-elle conforme à la vérité ou ne donne-t-elle pas, par sa cohérence, une apparence de vérité qui anesthésierait la pensée, car le lecteur se contenterait de se dire : "Mince, mais c'est bien sûr ! " et ne pousserait pas plus avant la réflexion ? Parce que la réponse donnée est cohérente, en est-elle pour autant vraie, ou ne se contente-t-elle pas de donner des réponses faciles à des questions difficiles, en satisfaisant le besoin que chacun a d'avoir des réponses ? Je n'ai pas de réponse à cette question, et il est certain que nous n'aurons de réponse sûre et certaine qu'une fois... morts ! Mais j'avoue que la lecture du livre me laisse une impression de malaise, d'insatisfaction théologique, d'à peu près. Comme si ce livre flattait l'intelligence plus que la vérité. Enfin, je le répète, je n'ai pas de réponse, et j'attends déjà ce que va dire la Congrégation pour la doctrine de la foi...

Je dirais que, selon moi, ce livre est plus intéressant pour les interrogations qu'il suscite que pour les réponses qu'il apporte. De toute façon, je n'attends pas d'un livre de théologie qu'il m'apporte des réponses, mais des éléments de réflexion. Il a le mérite de remettre à l'ordre du jour certaines questions fondamentales, de ressituer l'histoire dans une vision eschatologique, et de réénoncer les dogmes, ce qui n'est pas un mal quand on sait à quel matérialisme en était arrivée la théologie dans la seconde moitié du XXe siècle. Mais ce livre me laisse tout de même sur ma faim.

Le problème, d'autre part, est que, si je ne m'abuse, la pensée d'Arnaud Dumouch n'évolue plus depuis l'écriture de ce livre. Et ça, ce n'est pas bon signe. Une pensée vivante est une pensée qui évolue.

Citation :

Le jour où tu te dis : cela suffit! Tu es déjà mort!
Ajoute toujours, avance toujours, marche toujours.
Ne reste pas en chemin, ne recule pas, ne sort pas de la route.
Qui n'avance pas piétine!

(Saint Augustin)

Il y a encore un point que je ne partage pas. A. Dumouch attribue tous les événements récents à la volonté de Dieu. Pour ma part, j'aurais tendance à les attribuer au démon. Les guerres, par exemple, sont dûes à la volonté des hommes manipulés par le démon, et non à celle de Dieu. Tout au plus, Il les permet.

Citation :

Nous refusons de franchir le seuil du troisième millénaire en traînant derrière nous des canons et des ruines.
(Jean-Paul II)

Et encore cela : l'humilité est une vertu importante, voire primordiale.

Citation :

«L'humilité naît de nombreuses vertus. Mais elle-même engendre les plus parfaites»
(Pierre Damascène)

Mais elle n'est pas un but en soi. Le but, l'unique but, c'est l'amour. Pécher pour rester humble est contraire à l'amour. et puis il y a cette phrase de Gandhi :

Citation :

Cultiver l'humilité revient à cultiver l'hypocrisie. L'humble n'a pas conscience de son humilité.

Ce livre me semble donner de Dieu une image assez manichéenne : Dieu aurait besoin du mal, et il s'en servirait abondamment. Et du coup, les hommes peuvent commettre tout le mal qu'ils veulent puisque Dieu se servira du mal qu'ils auront engendré.

Et la théorie selon laquelle il faut cultiver quelques péchés véniels pour rester humble est cohérente avec cette vision : faisons le mal en vue d'un plus grand bien.

Je trouve que c'est toute sa définition du bien et du mal qui est à revoir, et la notion de péché. Un péché, véniel ou pas, peut-il être un bien ?
Et puis, au fond, dans cette vision, ça ne sert à rien qu'on fasse quoi que ce soit, tout est écrit d'avance. Au mieux, il faut précipiter les événements mauvais pour que Dieu s'en serve pour faire advenir la fin du monde plus vite.

Si on prend la réponse d'Arnaud Dumouch à la question de la souffrance, on peut se demander : pourquoi Dieu brise-t-il certaines personnes pour les rendre humbles et aimantes, et pas toutes ? Il y a de méchants orgueilleux qui meurent méchants et orgueilleux.

Dieu demande de la patience pour que sa réponse soit encore plus éclatante. OK, mais si vous dites à qqn qui souffre que sa récompense sera au Ciel, ce n'est pas satisfaisant et suffisant pour supporter la souffrance terrestre.

Selon A. Dumouh, à partir de la Passion du Christ, la souffrance devient l'instrument du salut. Tout cela rend-il la souffrance plus abordable ? Avec cette théorie de la sanctification par la souffrance, on n'a même plus la possibilité de se révolter. Qu'est-ce qui reste ? Spiritualiser la souffrance ne revient-il pas à aimer la souffrance, et donc à se rapprocher du mal ?
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ? "S'ils avaient des gueules de ressuscités, j'y croirais", disait à peu près Nietzsche.

Et puis, pour que Dieu lui-même soit venu expérimenter la souffrance, c'est peut-être que pour Dieu lui-même c'était un mystère. Et de toute façon le Christ n'avait pas besoin de la souffrance pour être humble. Or, il a souffert, dès sa naissance dans le dénuement et la pauvreté, et jusqu'à sa mort dans d'atroces souffrances. Jésus a toujours combattu la souffrance, il même demandé à son Père à Gethsémani que cette coupe s'éloigne de lui si s'était possible. Et la réponse du Père contredit la théorie de Dumouch selon laquelle le Christ aurait pu ne pas souffrir : le Père n'a pas éloigné la coupe.


Voilà mon réquisitoire. Bien évidemment, ceux qui n'on pas le courage d'écrire des livres et de les publier ne s'exposent pas à ce que leur écrit suscite des réactions ! Et un livre qui suscite des réactions atteint une partie de son but : faire parler de lui. C'est donc positif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne fait pas le mal. Tout ce que Dieu permet, y compris nos maux, ne vise bien sûr qu'à SAUVER, à rendre humble, donc à préparer le coeur, et à donner la Vision béatifique.

Accusé, je suis heureuse de vous l'entendre dire. La parole est à la défense.

Chere Souricette, d'abord, voici à deux lignes de distance, deux phrase assez contradictoires.

souricette a écrit:

Encore autre chose : M. Dumouch, vous semblez passer complètement sous silence la notion de sacrifice

Citation :

Ce qui cloche, c'est que cette humilité que vous mettez au centre de votre vision de l'histoire et de la théologie semble justifier à vos yeux les pires atrocités.

En effet, la notion de sacrifice est justement présente ici (peut-être pas le mot, mais la réalité). Une souffrance, vécue par une personne qui l'offre (car elle en connaît la finalité), s'appelle un sacrifice.

Autre remarque: Les souffrances et les atrocités bibliques ne sont pas jus justifiées. MAIS expliquées

Nul part il ne faut justifier le mal et la réalité des horreurs dans nos vies. Par contre, l'une des missions de la théologie est de l'expliquer.

Citation :

Et votre vision eschatologique du peuple d'Israël permet de justifier toutes les atrocités que peut accomplir Israël.

Pas JUSTIFIER. Jamais il ne faut se prononcer pour le droit d'Israël, contre le Droit, tout aussi légitime, du peuple de Palestine.

Par contre CONSTATER le rapport avec les prophéties, ça oui.

Citation :

Vous considérez qu'Israël est toujours le peuple élu, et qu'il doit reprendre possession de Jérusalem, selon les Ecritures.

A partir d'ici, ce n'est plus ma pensée. Mais ma pensée mal comprise.

Citation :

Dieu ne fait pas le mal. Tout ce que Dieu permet

Toute la nuance est là... C'est pour cette raison que j'insistais sur l'importance de l'utilisation ce mot "permettre" qui reflète d'avantage la réalité... Ce mot est la clé de cette compréhension à mon avis...
Dieu ne créé pas le mal évidement... Faudrait vérifier si tu utilises ce mot dans ton livre, ça éviterais bien des choques inutiles et finalement ce mot traduit bien ta pensé... Quoique la justice de Dieu peut être tranchante quelques fois, il ne permet pas indéfiniment...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Dieu ne fait pas le mal. Tout ce que Dieu permet

Toute la nuance est là... C'est pour cette raison que j'insistais sur l'importance de l'utilisation ce mot "permettre" qui reflète d'avantage la réalité... Ce mot est la clé de cette compréhension à mon avis...
Dieu ne créé pas le mal évidement... Faudrait vérifier si tu utilises ce mot dans ton livre, ça éviterais bien des choques inutiles et finalement ce mot traduit bien ta pensé...

C'est plus complexe. Que dire lorsque, par exemple, Dieu supprime à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus la sensation consolante de sa présence?

Il ne fait pas le mal. On le sait. Il prépare son âme.

Et pourtant il veut pour elle ce désespoir. Il ne fait pas que le permettre.

En tout cas, malgré ces nuance, il est clair que l'on ne peut pas dire que je "justifie" la douleur ou le sacrifice.

J'essaye d'en expliquer la raison, dans la sagesse de Dieu.

Mais c'est un sujet si vertical, si douloureux, si scandaleux, qu'il faut un grande prudence pour l'exprimer.

Je sais que c'est complexe et délicat et se n'est pas évident... C'est difficile d'appliquer ce mot "permettre" dans tout les cas. Et cela parce que ce ne serait pas la réalité... Je comprends... Mais il s'applique dans beaucoup de cas...

Concernant ste Thérèse et ce sentiment d'abandon, ici aussi il y a une nuance...Ce que j'en aie enfin compris est que Dieu permet le sentiment de se sentir abandonné de Dieu mais que ce sentiment n'est pas la réalité. Évidement le regard de Dieu ne quitte jamais l'âme (donc ll ne l'abandonne pas réellement)... Mais il permet ce sentiment d'incompréhention (d'être abandonné) dans un but spirituel...

Il faut utiliser le mot permettre que quand il nous semble s'appliquer vraiment... Ce qui est discutable... Et il ne faut pas l'exclure dans tous les cas... Se ne serait pas la réalité... Ça demande réflexion... Et c'est un vraie casse-tête...

Pour ce qui est de la justification... je vais y réfléchir deux secondes et je te reviens...

Face au scandale du mal, deux solutions se présentent à notre esprit. La première, c'est de nier Dieu à cause du mal. On s'est entendu dire et on s'est surpris à se dire à soi-même, à certains moments : "Si Dieu existait, le monde ne pourrait pas aller comme il va !" Mais nier Dieu à cause du scandale du mal n'est peut-être pas en fin de compte la plus mauvaise des solutions. Je voudrais ici laisser la parole à Jacques et à Raïssa Maritain. Cette dernière écrivait dans son Journal : "Nier Dieu parce que toute la nature gémit, c'est seulement décharger Dieu de la responsabilité d'une création telle que la souffrance y est inévitable. C'est la preuve que nous avons un tel amour naturel de Dieu (inscrit dans la nature même) que, même lorsqu'il se réfugie dans les profondeurs de l'inconscience, il nous reste le désir d'innocenter Dieu de tout le mal dont souffrent les hommes"'. Nier Dieu à cause du mal, c'est comprendre au moins que Dieu ne peut pas avoir partie liée avec lui. N'est-ce pas, en un sens très obscur, parler malgré tout à la manière de Job? Dans ce domaine il vaut mieux parler comme Job, il vaut mieux aller même jusqu'à l'outrance de la négation de Dieu, que de rester dans le blasphème des amis de Job et de leur théodicée prétendant expliquer comment, dans ses desseins, Dieu inclut le mal.

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal

(Un livre que je vous recommande de lire.)

Chère Souricette,

Dieu ne fait jamais le mal. Tout ce qu'il fait aux hommes, que ce soit en joie ou en douleur, vise à la conduire au salut éternel, et à lui éviter la damnation.

Et pourtant, pour le faire parvenir à ce but, il laissera faire ce que sa main peut parfaitement empêcher ou guérir, et parfois, il le provoquera de sa main, comme le reconnait la totalité de la Révélation, depuis Job à Jésus: "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

J'ai mis le doigt sur ce qui me gêne le plus dans La fin du monde : à quoi sert le Christ, dans tout ça ? Votre vision semble être davantage celle de l'Ancien Testament que celle du Nouveau : Dieu se sert des hommes, combat à la tête des armées, élève puis anéantit les peuples successivement, etc. Le sacrifice du Christ est occulté (la notion de sacrifice semble évacuée, quoique vous en disiez ici), n'était pas nécessaire (donc il est masochiste), et il n'intervient qu'après la mort. On a l'impression que le Christ n'est pas du tout central dans votre théologie sauf à l'heure de la mort. Or, il est l'unique médiateur. En fait, sur terre, vous parlez d'un Dieu de l'Ancien Testament, et au ciel d'un Dieu du Nouveau Testament. D'où hiatus.

Sur terre, c'est Dieu qui décide tout. L'homme est un objet entre ses mains, qui sert ses desseins. Il ne sert à rien de s'investir, puisque Dieu a décidé d'avance que notre coeur soit endurci ou ouvert à la grâce. De toute façon, il fera ce qu'il a décidé, sans s'occuper de nos choix. Et si nos oeuvres réussisent, il les détruira pour nous apprendre l'humilité. Et si nous agissons mal, ça sert encore ses desseins puisque du mal il tire le bien. Alors autant s'allonger sur son lit en attendant la mort et dire oui au Christ quand on le verra à "l'heure de la mort". En plus, on prend moins de risques et on se fatigue moins.

L'homme n'a donc qu'un but à avoir : regarder le ciel, en attendant la mort. De toute façon, quels que soient ses choix ici-bas, en voyant le Christ, il y a de fortes chances qu'il se dise : "Ah ben, voui, bien sûr, maintenant que je le vois, c'est Lui que je choisis."

On se demande ce qu'on fait sur terre, à part attendre le ciel.

Ce qui me gêne le plus, c'est l'idée que cela renvoie de Dieu.

Citation :

En tout cas, malgré ces nuance, il est clair que l'on ne peut pas dire que je "justifie" la douleur ou le sacrifice.

Je pense que cette justification ne relève pas d'un homme mais de Dieu...
Expliquer, oui (autant qu'il est possible à un être humain de le faire...) Mais justifier, non (cela relève de Dieu)... C'est l'histoire de Job, finalement...

Pour en revenir à l'Ancien Testament, s'il est inspiré par Dieu, il a été écrit par des hommes, de même que l'Evangile a été écrit par des hommes. Donc, lorsqu'il est écrit "Dieu endurcit le coeur de Pharaon", "Dieu marchait à la tête des armées", etc., c'est une vision purement humaine, d'hommes inspirés sans doute, mais qui n'avaient pas reçu la Révélation.

En fait, vous parlez très peu d'Amour, et c'est ce qui me gêne le plus. Selon vous, la vertu suprême est l'humilité (qui n'est pas une vertu théologale). Or, l'humilité sans la charité ne sert à rien. "Moi, je suis un ver, pas un homme", chante le psalmiste. D'accord, mais un ver aimé de Dieu et capable d'aimer Dieu. Sinon, on en reste à la vision de l'AT, dans lequel Dieu se plaît à humilier l'homme et le mettre à l'épreuve. Dieu le Père apparaît comme sadique. Vous semblez avoir une lecture de l'histoire des hommes qui est celle de l'Ancien Testament non éclairé par le Nouveau Testament (que vous citez peu). Or, le Christ est le seul et unique chemin. Il a accompli l'AT, il lui a apporté un éclairage tout autre que celui qu'en avaient les hommes de l'Ancienne Allaince. Mais vous semblez être resté à l'interpétation première.

Ce qui fait que votre thélogie met mal à l'aise, c'est la vision qu'elle donne de Dieu, un Dieu sado-maso. Et le fait qu'il y ait si peu de références au fait que Dieu est Amour.

Vous semblez voir l'incarnation du Christ dans le temps, durant les 33 ans qu'a duré sa vie sur terre. Ensuite, il disparaît dans les cieux à l'Ascension et ne se révèle plus qu'à l'heure de la mort. L'Eucharistie, les divers sacrements, etc. , finalement, sont des joujoux accessoires.

Or, une existence terrestre, c'est long, et une espérance qui serait basée uniquement sur la fin des temps et l'heure de la mort ne saurait suffire à vivre pleinement sa vie de chrétien incarné.

Quant aux prophéties, que les choses soient annoncées dans la Bible ne supprime pas cette phrase : "Vous ne savez ni le jour ni l'heure." Il faut se méfier de ne pas plaquer ses propres fantasmes sur les prophéties de la bible. A diverses époques, les hommes ont cru voir la réalisation de telle prophétie, et voilà que certains pensent la voir maintenant, et d'autres la verront peut-être dans mille ans !

souricette a écrit:

J'ai mis le doigt sur ce qui me gêne le plus dans La fin du monde : à quoi sert le Christ, dans tout ça ? Votre vision semble être davantage celle de l'Ancien Testament que celle du Nouveau : Dieu se sert des hommes, combat à la tête des armées, élève puis anéantit les peuples successivement, etc. Le sacrifice du Christ est occulté (la notion de sacrifice semble évacuée, quoique vous en disiez ici), n'était pas nécessaire (donc il est masochiste), et il n'intervient qu'après la mort. On a l'impression que le Christ n'est pas du tout central dans votre théologie sauf à l'heure de la mort. Or, il est l'unique médiateur. En fait, sur terre, vous parlez d'un Dieu de l'Ancien Testament, et au ciel d'un Dieu du Nouveau Testament. D'où hiatus.

Sur terre, c'est Dieu qui décide tout. L'homme est un objet entre ses mains, qui sert ses desseins. Il ne sert à rien de s'investir, puisque Dieu a décidé d'avance que notre coeur soit endurci ou ouvert à la grâce. De toute façon, il fera ce qu'il a décidé, sans s'occuper de nos choix. Et si nos oeuvres réussisent, il les détruira pour nous apprendre l'humilité. Et si nous agissons mal, ça sert encore ses desseins puisque du mal il tire le bien. Alors autant s'allonger sur son lit en attendant la mort et dire oui au Christ quand on le verra à "l'heure de la mort". En plus, on prend moins de risques et on se fatigue moins.

L'homme n'a donc qu'un but à avoir : regarder le ciel, en attendant la mort. De toute façon, quels que soient ses choix ici-bas, en voyant le Christ, il y a de fortes chances qu'il se dise : "Ah ben, voui, bien sûr, maintenant que je le vois, c'est Lui que je choisis."

On se demande ce qu'on fait sur terre, à part attendre le ciel.

Ce qui me gêne le plus, c'est l'idée que cela renvoie de Dieu.

Tu as tout compris ou presque. Effectivement, Dieu ne se préoccupe plus de ce ciel et de cette terre. La Nouvelle Jérusalem est descendu, installé en quelque part dans le ciel, autre dimension évidemment, et la mort nous amène là-bas. C'est pas plus compliqué que cela.

À savoir si Dieu est un psychopathe, peut-être ? qui sait ? Dieu est Dieu et il peut faire et être ce qu'il veux être.

Serge

Deux notions encore me gênent terriblement :

- Dieu qui aimerait Lucifer : je l'ai lu dans L'heure de la mort

- La co-rédemption mariale lue dans La fin du monde.

Enfin, je trouve que M.Dumouch a une notion trop affective de l'amour et semble pratiquer une théologie trop sentimentale.

Ceci dit, je le répète, je trouve que son livre alimente le débat (témoin le nombre de pages de ce fil). Dans l'histoire de l'Eglise, nombre de personnes, théologiens ou pas, ont émis des hypothèses hasardeuses qui souvent n'ont pas été retenues et ont été condamnées comme hérésies. Mais cela a permis de faire avancer la pensée théologique (voir Origène, etc.). Ce qui ne signifie pas que sa pensée soit hérétique, je n'ai pas d'idée tranchée sur la question ni de compétence pour en décider.

Tourterelle a écrit:

Je sais que c'est complexe et délicat et se n'est pas évident... C'est difficile d'appliquer ce mot "permettre" dans tout les cas. Et cela parce que ce ne serait pas la réalité... Je comprends... Mais il s'applique dans beaucoup de cas...

C'est là que ça coince. Non que je remette en cause l'idée que d'un mal Dieu tire un bien, mais M. Dumouch applique cette notion à toutes les sauces et s'en sert pour tout justifier. C'est à tel point qu'on a l'impression que finalement, sans Lucifer, Dieu serait bien embêté... Il rend presque le mal indispensable, avec sa théologie.

Chère Souricette,

Franchement, il est inutile que je réponde à vos critiques.

Elles ne décrivent rien de ma pensée.

Juste une sorte d'idée que vous avez du vous en faire.

Ceci par exemple (je vous cite) :

Citation :

En fait, vous parlez très peu d'Amour, et c'est ce qui me gêne le plus. Selon vous, la vertu suprême est l'humilité (qui n'est pas une vertu théologale). Or, l'humilité sans la charité ne sert à rien.

Je ne sais pas qui vous critiquez ici. En effet, c'est tout à fait ma pensée qui est dans vos mots (qui pourtant voulait critiquer !).

Sans doute est-ce une tournure d'esprit.

Parce que j'ai montré que l'humilité (ou plus exactement la kénose) était ce que l'homme devait acquérir pour que sa charité lui ouvre le ciel, vous avez du croire que la charité n'était rien pour moi !

Drôle de manière de lire.

On appelle cela une lecture "DIALECTIQUE". Elle consiste à séparer, à opposer, ce qui est uni !





Quant au fait que je parle plus du Ciel que de la terre, il trouve son explication dans le titre du Livre: "L'heure de la mort".

Pour lire un livre qui parle de la vie de charité ici-bas, vous avez par exemple:

- L'imitation de Jésus Christ
- Et tous les livres de théologie en dehors des miens...

Je suggère que tu ouvre différents sujets souricette... C'est impossible de discuter de chacun des points (que tu relève) dans un seul sujet ... Ouvre un sujet pour chaque point... Et sans porter d'accusations... Chacun de tes points que tu soulève est discutables et intéresants... ;)

En attendant, je dois aller travailler...

Oui, ouvrez plusieurs débats. (et évitez de me prêter ces espèces d'idées dont je ne reconnais rien) !

J'ai exposé mes objections. Si vous souhaitez en discuter, libre à vous d'ouvrir des débats sur les questions de votre choix, et de m'en avertir, j'y prendrai à part. Mais si vous souhaitez clore le débat, nous pouvons en rester là. ;)

Chère Souricette,

Non non, ouvre. C'est juste une question de méthode. Mets les points un par un.
Disons un par jour !

A chaque fois, je te mettrai ce qui est "ma pensée". Tu verras, je la connais bien, "ma propre pensée" !

A vous l'honneur. Faites-moi signe quand un sujet sera ouvert. @ + ;)

Cela m'est difficile.

Je me reconnais si peu dans votre description de mes écrits que je n'arrive même pas à vous répondre !

C'est comme si on reprochait à Frédéric Mistral d'enseigner la recette du lapin chasseur !

Moi aussi j'ai de la difficulté à trouver le premier sujet qu'on pourrait ouvrir et encore d'avantage les suivants... Et cela parce que n'y retrouve pas la pensé d'Arnaud. Alors il est difficile de débattre d'une idée d'Arnaud alors que je ne la retrouve pas... Et comme tout semble être basé sur une impression (malaise), je n'arrive pas à saisir clairement l'idée... L'idée maîtresse de ses interprétations semble être "le sens de la souffrance".

Je ne peut pas parler de la pensé d'Arnaud puisque je ne suis pas Arnaud. Mais je peux dire mon idée (qui existait bien avant de connaître Arnaud).

Le problème est que Dieu n'est pas seulement que bon il est aussi intelligent... Son Amour n'est pas dépourvu d'intelligence.... Et nos intelligence humaine ont de la difficultés à accepter que Dieu puisse être plus intelligent que nous et pensé différemment (avoir son propre fonctionnement de pensé, se que j'appellerais la logique de Dieu) que nous. Ce qui nous apparaît aberration (non sensé) peut être en réalité sagesse pour Dieu... Et lorsqu'on découvre la logique de Dieu, nos intelligence la refuse parce qu'elle dépasse de beaucoup nos intelligence et notre logique humaine.

La réalité est, il me semble, que Dieu n'a pas créé le péché ni même la souffrance (conséquence du péché). Il y a deux mal, le péché et la souffrance. La souffrance est la conséquence du péché donc l'âme souffre d'être séparée de Dieu. Mais cette souffrance en elle-même n'est pas un péché mais sa conséquence. Sinon les purgatoires ( où l'âme souffre) seraient l'enfer. Si Dieu a permit l'existence des purgatoires (purification) ce n'est par sadisme mais par sagesse (intelligence) et même par Amour (l'un ne pouvant pas être séparer de l'autre). La purification n'est pas du sadisme... Cette même souffrance qui était conséquence du péché devient en quelque sorte un outil de purification. Sans la rédemption cela aurait été impossible à mon avis... Donc le Christ en est effectivement la pièce central. Tout les saints ont parlée de cette purification non pas comme étant l'oeuvre de satan mais comme étant l'action de l'esprit-saint en l'âme. Est-ce que Dieu fait l'oeuvre de satan en permettant cette souffrance qui est finalement la conséquence du péché? La rédemption des âmes ne c'est pas fait sans douleur pour Jésus... Et pourtant ont ne peut pas dire que Jésus à souffert parce qu'il avait péché (souffrance, conséquence du péché)... Alors le sujet de la souffrance est un sujet complexe... Je dirais que l'homme possédait en lui-même cette capacité de souffrir comme de se réjouir bien avant sa chute. Mais comme il n'avait pas chuté, il ne souffrait pas (il était heureux d'être uni à Dieu), il n'avait donc aucune raison de souffrir. Il n'a ressentit ce sentiment de souffrance que lorsqu'il fut séparé de Dieu. Donc la souffrance (qui est un mal) n'est pas le péché (le mal) en lui-même mais elle est survenue (ressentie) suite à la séparation. Sinon comment expliquer que Jésus est pu ressentir de la souffrance et cela sans péché. Il a simplement accepté de ressentir cette souffrance (comme si il avait été séparé de Dieu et possédant en lui-même cette capacité de ressentir la souffrance) et cela pour la rédemption des âmes. L'homme avant la chute (immortel, immaculé) était donc capables de toute la game des émotions mais n'étant pas séparé de Dieu, la souffrance n'existait pas... C'est impossible de séparer la souffrance de la croix (rédemption)... Est-ce que le Père a été sadique envers le fils en permettant que son fils soit crucifier (est souffert)? Rien de ce qui est arrivé, n'aurait pu arrivé sans une permission de Dieu... Dieu a bien permit que Jésus souffre...

La souffrance est un sujet très vaste... Et que Dieu puisse la permettre,(les purgatoires existent et sont permit par Dieu), révolte notre coeur et notre intelligence (limité)...
Mais il existe aussi cette souffrance qui ne purifie pas et qui est celle des damnés (définitivement séparé de Dieu). La souffrance est la souffrance... Soit qu'elle puisse servir à un retour vers Dieu (purgatoire, séparation temporaire d'avec Dieu), ou soit qu'elle soit la conséquence de la séparation définitive d'avec Dieu (enfer). La souffrance bien qu'un mal (la souffrance fait mal, douleur) n'est pas le péché en lui-même mais une émotion de douleur (une conséquence de la séparation d'avec Dieu).

Je ne sais pas si ma pensé est très théologique, ni même claire... Mais il me semble évident que Dieu a purifié les saints afin qu'ils deviennent saint. Jamais l'église n'a dit le contraire... Et l'affirmer n'est certainement pas une hérésie à mon avis... Ou je me trompe... Est-ce que de vouloir faire des hommes des saints est du sadisme de la part de Dieu ou faire le jeu du démon? Dieu ne perd jamais de vue l'idée de l'union des âmes avec Lui, donc le but... Ce but est un but d'Amour. Se qui motive Dieu en permettant cette souffrance, que lui-même a souffert sur la croix (rédemption des âmes), est l'Amour (ce n'est pas du sentimentalisme)... (Il est d'ailleur un peu étrange d'unir sentimentalisme à sadisme... ) Mais il est difficile pour l'homme de ne pas se révolter lorsqu'il souffre (c'est humain)... Il préfère avoir une vision de Dieu qui est sentimentale... Dieu le sait... Mais la croix n'a rien de sentimentale... La souffrance est un sujet sensible... Si la rédemption c'est fait dans la souffrance (sur la croix), ce n'est pas un hazard...

Je ne sais pas si je suis hors sujet, n'arrivant pas à cerner clairement le sujet... Et je n'ai pas de connaissances théologiques... Je n'ai que mon "gros bon sens" et qui est bien limité Petit)...

Désolée, c'est encore trop long...

Et peut-être finalement que mon message est totalement inutile et que j'aurais dû le suprimer...

Et peut-être finalement que mon message est totalement inutile et que j'aurais dû le suprimer...

Surtout pas. Je partage en tout votre analyse.

Elle est dite d'une autre façon, avec un ton plus féminin et doux qui respecte la part d'intense mystère de la souffrance. Mais je partage à 100% son contenu. [/i]

L'être humain voudrait dire à Dieu comment il doit agir, comment il doit penser, comment il doit être pour être un "bon Dieu". Il croit connaître entièrement Dieu. Il s'en ait fait une idée personnelle... Mais se qui bien souvent lui semblera une injustice de Dieu sera en réalité Sagesse de Dieu. Il dira "c'est impossible que Dieu agisse de cette façon!".. Dieu serait donc injuste! Dieu ne serait plus Dieu, ou l'idée qu'on s'en fait? Dieu est plus intelligent qu'un être humain et son intelligence nous est difficilement accessible à moins qu'il éclaire notre intelligence (autant qu'elle puisse comprendre). Alors l'homme se révolte et accuse Dieu... Ce qui est humain... Dieu le sait très bien... C'est ce qu'à fait Job...

Et ça me semble être la situation présente... Ce qui cause tant de révoltes, n'est pas ton livre... Mais cette logique de Dieu que tu tente d'expliquer... Alors je crois que la justification ne dépend pas d'un homme... Expliquer ce n'est pas justifier évidement... La logique de Dieu n'appartient à aucun homme mais à Dieu... Et Dieu éclaire les intelligences humaines... Dieu ne justifie pas le péché évidement... Mais il est réaliste, la souffrance existe depuis la séparation de l'homme avec Dieu (l'homme a chuté) et l'homme est responsable de sa chute et non Dieu. Cette souffrance qui n'est pas le péché en lui-même, Jésus l'a ressentis sur la croix. Le disciple n'est pas plus que le maître... Dieu forme ses saint sur la croix (rédemption), c'est un fait (il permet donc la souffrance)... Sans la permission de Dieu, il n'y a pas un seul cheveux de Jésus qui aurait pu être touché (enlevé)...

Merci bien

Oui ! Merci !

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Mon cher Tourterelle, Dieu avait tout mis en place pour nous prouver, d'après lui toujours, qu'il était capable d'envoyer son fils trépasser sur une croix.

Ce don n'était pas une grâce. Peut-être pour Adam et Ève à la limite, mais pas pour nous. Nous, nous n'avons pas été responsable.

Mais le péché, toujours dans le monde entier à travers toute les générations, jusqu'à l'infinie, malheureusement, nous a été imputé. Ainsi, était-il normal de nous faire également grâce. Il n'y a rien, pour nous, l'histoire d'un don.

Si vous saisissez cela, c'est que vous atteint une bonne maturité


Serge

Je veux bien souscrire au livre "La fin du monde"...

Mais je m'intérroge bien plutôt s'il ne s'agit pas de "la fin d'un monde", au sens du vieux monde, plutôt que du Monde lui même, bataille avec "le nouveau monde" qui rappelle aussi celle d'Hernani par Victor Hugo - avec qui je me trouvais aussi à son époque - au sens de la bataille des anciens et des modernes.

Comme je l'avais énoncé ensuite, en tant qu'être caché, à Rudolf Steiner en personne, Jésus Christ ne reviendra pas sur Terre, il est venu une fois pour toutes, il se situe dans son Royaume qui est celui des Cieux dont il a ouvert la Voie - ou alors ce dont il s'agit est l'Ancien Testament et du "Livre des Rois", comme Rois dans ce monde et non du Nouveau Testament, comme le montre a contrario les Témoins de Jehovah et leurs "salles du "Royaume" ou les "royaumes enchantés" de Walt Disney.

Ce qui n'est pas - l'Anthroposophie étant un moyen terme concret dialectique par rapport à la Théosophie entendue comme Sagesse de Dieu- sans poser la question de la réincarnation par rapport à la résurection, autrement dit des enveloppements succésifs du Monde par l'Esprit de Dieu dans l'horizon du christianisme comme Vérité des religions.

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Cher Jean Piva

je cite Mat: 43 ....la fin du AION = de l'ère = d'un époque = la fin du monde de l'ancien testament.

Donc, la destruction du temple, de l'ère de l'AT et la Paroussia ont eu lieu en 70.

C'est pas plus compliqué

Bravo, vos déductions étaient bonnes


Serge

Cher Tancrède,

La fin d'un monde est effectivement l'un des sens des annonces de Jésus. chaque génération se termine moins de 100 ans avant sa naissance.

Mais n'oubliez pas la fin des fins: Notre foi annonce que Dieu mettra un jour un terme à ce monde DANS SON ENSEMBBLE. Et il l'emmènera dans l'autre monde. Puis viendra la résurrection générale.

Et Jésus accompagne son annonce d'un certain nombre de signes qui sont loin d'être réalisés.

Encore une fois: Il ne faut jamais exclure un sens au profit d'un autre. La fin de Jérusalem n'est qu'un signe de tout cela, un parmi d'autres.

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Mais de quelle fin des fins parlez-vous Arnaud

Soyez clair avec des passages bibliques très clairs. MERCI

Serge


J'ai bien dit des passages bibliques très clairs, exposant 99.99999999

Tancrède a écrit:

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Mais de quelle fin des fins parlez-vous Arnaud

Soyez clair avec des passages bibliques très clairs. MERCI

Serge


J'ai bien dit des passages bibliques très clairs, exposant 99.99999999

Il existe des passages clairs et nombreux (non métaphoriques) qui annoncent la fin universelle de ce monde (Exemple: 1 Pierre et le passage sur les éléments qui se dissoudront, sur la figure de ce monde qui passe), sur l'apparition du monde nouveau (épîtres de Paul), sur la résurrection finale de la chair (pour les méchants et les bons), sur le jugement général de l'humanité (Ap etc.).

Ainsi, de ces textes, le dogme catholique a conclu que ce monde, ici-bas, aurait une dernière génération, au temps d'un dernier Antéchrist (Voir 2 Thess 2).

Certes certains de ces textes ont plusieurs sens (certains comme Mat 24 parlent à la fois de la ruine de Jérusalem, de la fin de "cette" génération, de la mort individuelle). Mais d'autres sont EXPLICITES.

Je vous mettrai d'autres références ce soir, au retour chez moi.

Pour conclure en ce qui me concerne (puisque M. Dumouch refuse de faire un effort pour débattre, ô sacro-sainte flemme qui nous rend humbles, n'est-ce pas ? ), je pense que ces livres feront date. L'heure de la mort me paraît plus tendancieux que La fin du monde. Ce qui est écrit est fort. Savoir si c'est vrai, Dieu seul le sait. Car il existe beaucoup d'écrits très forts et très faux !

Comme le dit Tourterelle, Dieu est Dieu et tout ce que nous pourrons dire de Lui ne changera rien à ce qui est. La question est de savoir : qu'est-ce qui est vrai dans tout cela ? Il paraît que M. Dumouch s'est adressé à la Congrégation pour la doctrine de la foi. J'aimerais bien connaître leur réponse. En tout cas, il me semble qu'il faudrait que l'Eglise se penche sur cet ouvrage, et faire attention, tant qu'elle ne s'est pas prononcée (car nous savons tous ce que pense M. Dumouch de l'imprimatur ), à ne pas ériger en école une doctrine dont on n'a pas parfaitement mesuré l'orthodoxie et qui se base sur beaucoup d'hypothèses.

Sur la question de la souffrance, à propose de laquelle Tourterelle me prête des pensées que je n'ai pas, c'est une question extrêmement délicate, et il me semble qu'essayer de l'expliquer est une erreur. Il n'y pas d'explication acceptable à notre raison humaine. Elle ne nous sera expliquée que dans l'au-delà, comme une tapisserie dont nous ne verrions pour l'instant que l'envers.

Et beaucoup qui tentent d'y apporter une explication me font penser à des Extra-terrestres qui regarderaient la planète terre au bout de leur longue vue et disserteraient sur la condition humaine, à quelques milliers d'années lumière.

Merci pour votre avis, Souricette !

Donc se fut une discussion totalement inutile étant donné que ce n'était pas réellement une discussion (intention de discuter)...

Voila, c'est fait. Merci, bien souricette.

-------------

Regardez bien ces passages Arnaud et arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre

Que celui qui a des yeux voient. Amen


Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!

Ce passage de Esaïe explique une nouvelle phase lorsque Dieu a fait sortir son peuple d'Égypte pour l'établir dans le pays promis.
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: Je m'en vais vers des cieux et une terre plus acceuillantes. C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce passage ne fait pas allusion à la nouvelle alliance.
Ce passage explique que Dieu allait établir les Israélites dans un pays établi par Dieu avec des règles, des principes et des commandements. Ceci s'explique mieux en disant que Dieu allait enfin établir les juifs dans un ciel et terre où l'Éternel allait établir son peuple pour longtemps. Il ne faut pas oublier que le peuple de Dieu avait été des nomades jusqu'à ce jour. La terre promise devenait le lieu où Dieu établissait son peuple de manière permanente pour la durée de cette alliance.


N'oublions pas que Pierre utilise un langage juif. Cette épître est adressé aux juifs.

4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, Où ces cieux sont-ils parti ???
6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
L'après déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre repeuplé par Noé et sa famille.
Un monde nouveau.
...que des cieux existèrent autrefois... au verset 5, explique que les cieux et la terre d'avant le déluge ont été remplacé par de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
C'est ici que ça se complique un peu, mais... N'oublions pas que pour Pierre qui était un juif, l'expression juive utilisé par Esaïe ne lui était pas inconnu. Pierre savait qu'Israël représentait le ciel et la terre par rapport à l'alliance de Dieu vis-à-vis son peuple saint.
De sorte que, Israël était en attente d'un jugement qui allait concerner les hommes juifs impies(ceux qui ont rejeté le Christ).
En effet, Israël a été détruit par le feu. Par le feu de Titus et de Rome.


10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
Pour le juif, la sainteté n'était pas le monde, mais l'ancienne alliance. Donc, le verset 10 et 11 représentaient Israël. Ce ciel et cette terre juive de l'ancienne allaince. N'oublions pas le passage d'Esaïe.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
Qui est-ce qui a hâtez l'avènement ? Sûrement pas nous. Le vous indique très très clairement que ce passage était adressé aux juifs du premier siècle. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Ce verset explique qu'Israël allait être jugé par Dieu, et c'est exactement cela qui s'est produit en l'an 70.

Le mot -éléments (stochion)- est le même pour ....les élément de la parole de Christ

Donc, Pierre explique que les éléments des paroles de l'ancienne alliance se fondront avec le reste de la ville de Jérusalem ,etc... etc....

...les cieux enflammés (les cieux de l'ancienne alliance et des juifs incrédules face à la Nouvelle alliance) de la terre de la Judée se dissoudront....

C'est exactement ce qui arrivit en l'an 70


Mon Dieu que vous avez de la misère à comprendre la Bible.

Il n'y aura donc pas de fin des fins, comme vous dites.


J'espère que les autres lecteurs comprendront.


Serge

Citation :

[quote="Tancrède"]-------------

Regardez bien ces passages Arnaud et arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre

Que celui qui a des yeux voient. Amen


Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!

Ce passage de Esaïe explique une nouvelle phase lorsque Dieu a fait sortir son peuple d'Égypte pour l'établir dans le pays promis.
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: Je m'en vais vers des cieux et une terre plus acceuillantes. C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce passage ne fait pas allusion à la nouvelle alliance.
Ce passage explique que Dieu allait établir les Israélites dans un pays établi par Dieu avec des règles, des principes et des commandements. Ceci s'explique mieux en disant que Dieu allait enfin établir les juifs dans un ciel et terre où l'Éternel allait établir son peuple pour longtemps. Il ne faut pas oublier que le peuple de Dieu avait été des nomades jusqu'à ce jour. La terre promise devenait le lieu où Dieu établissait son peuple de manière permanente pour la durée de cette alliance.

Tout ce qui arrivait à Israël à l'époque DANS SA CHAIR (dans son histoire politique) annonçait les réalités spirituelles. Ainsi, l'entrée dans cette terre matérielle (Canaan) ne visait qu'à annoncer l'entrée future de l'humanité dans la terre éternelle du paradis et de la vision béatifique).

Citation :

Donc, Pierre explique que les éléments des paroles de l'ancienne alliance se fondront avec le reste de la ville de Jérusalem ,etc... etc....

...les cieux enflammés (les cieux de l'ancienne alliance et des juifs incrédules face à la Nouvelle alliance) de la terre de la Judée se dissoudront....

C'est exactement ce qui arrivit en l'an 70

E,n 70, l'histoire CHARNELLE du peuple Juif continuait et la fin du Temple annonçait les évènements qui accompagnent 1° toute fin de vie, 2° toute fin de génération et 3° la fin du monde puisque TOUT CE QUI PASSE PAR CETTE TERRE DOIT MOURIR.

Et l'histoire continue. Le retours d'Israël dans sa terre en 48, signe explicitement annoncé par Jésus, annonce la suite. Bref, la vocation d'Israël est loin d'être finie.

Citation :

Mon Dieu que vous avez de la misère à comprendre la Bible.

Il n'y aura donc pas de fin des fins, comme vous dites.


J'espère que les autres lecteurs comprendront.

Vous en restez au signe. Et vous ne voyez plus ce qui est signifié. Et pourtant, vous savez bien que d'ici 40 ou 50 ans vous serez mort et que vous verrez le Christ revenir dans sa gloire. vous entrerez dans l'autre monde et vous constaterez que ce n'est pas cette terre !

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Jésus a jamais parlé d'un retour des juifs après l'an 70, Daniel non plus d'ailleurs

La Bible arrête en l'an 70 au niveau des prophéties

Serge

Tancrède a écrit:

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Jésus a jamais parlé d'un retour des juifs après l'an 70, Daniel non plus d'ailleurs

La Bible arrête en l'an 70 au niveau des prophéties

Serge

Vous dites cela, cher Tancrède, car votre théologie Préteriste vous empêche de lire les prophéties CLAIRES et EXPLICITES qui continuent sur le peuple Juif.

Et je vous met ici quelques textes:



1- Jésus annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit (Matthieu 24, 15) :

Citation :

"En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée".

Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles:

Citation :

"Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."

>>> ce fut réalisé en 70 ap JC

2- En second lieu, Jésus annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations (Luc 21, 24 ) :

Citation :

"Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."

>>> ce fut réalisé en 135 ap JC par l'empereur Adrien.

3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple (Luc 23, 28 ) : "

Citation :

Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants ! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri ! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous ! Et aux collines, couvrez-nous."

>>> ce fut réalisé, en particulier, en 1940-45...


4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte (Luc 21, 24 ) :

Citation :

"Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations".

Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux Nations pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël (Romains 11, 25 ).
>>> ce fut réalisé en 1848 ap JC. La partie concernant Jérusalem n'est pas réalisée.



5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée (2 Maccabées 2, 4-7) :

Citation :

« Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »

6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti (2 Maccabées 2, 8) :

Citation :

« Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »

Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion. Ils se disaient que le troisième Temple ne serait pas fait de main d’homme mais qu’il annonçait le jour où ils adoreraient Dieu en esprit et vérité. Cette interprétation ne semble pas, tout en n’étant pas exclue, être la plus judicieuse. Le texte du livre des Maccabées ne parle pas d’un temple spirituel mais de l’arche d’alliance que Moïse avait fait façonner. Il convient donc d’être attentif. Lorsque l’arche d’alliance reparaîtra, ce sera un grand signe donné à l’humanité de la proximité de la venue du Messie.




7- Enfin Jésus annonce (Luc 13, 35 ) :

Citation :

"Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur".

Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie (Romains 11, 15).

Citation :

"Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts".

Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

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Je vous ais montré maintes fois que toutes ces choses sont arrivées en 70

Dans une seule et même génération.


Serge

Le peuple Juif est revenu à Jérusalem en 70 ?

L'arche d'alliance a été retrouvée en 70 ?

Le peuple Juif a reconnu le christ comme Messie en 70 ?

C'est vraiment mystique, votre lecture des prophéties !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le peuple Juif est revenu à Jérusalem en 70 ?

L'arche d'alliance a été retrouvée en 70 ?

Le peuple Juif a reconnu le christ comme Messie en 70 ?

C'est vraiment mystique, votre lecture des prophéties !

Quelques juifs, surtout des zélotes, sont revenus vers Jérusalem vers l'an 74-80

L'arche n'a jamais été retrouvée

Plusieurs juifs reconnurent Christ comme le Messie, mais un peu en aval de 70, et ceuxci partirent vers Massada pour y être éventuellement assiégés

Les années 135, ne marquèrent rien de particulier. Sauf l'anéantissement définitive des zélotes et de certains juifs avec la fibre patriotique.


Serge

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Le retour des juifs en 1948 n'a absolument rien avoir avec la Bible.

Ce n'est pas la première fois qu'une nation retrouve son territoire dans l'histoire de l'humanité. Pas de quoi pour en faire un plat.


Serge

Tancrède a écrit:

---------

Le retour des juifs en 1948 n'a absolument rien avoir avec la Bible.

Ce n'est pas la première fois qu'une nation retrouve son territoire dans l'histoire de l'humanité. Pas de quoi pour en faire un plat.


Serge

Bien...

Mais là, vous vous aveuglez.

Il faut le faire. Car saint Paul est clair sur le caractère PERLMANENT de la mission d'Israël.

Et quand l'Arche d'alliance sera retrouvée, puisque TOUT doit être accompli, vous direz quoi ? que c'est juste archéologique?

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Mais qu'est-ce que l'arche de l'alliance de l'AT vient foutre dans le portrait

L'arche de la Nouvelle Alliance est le Christ.

C'est définitif.

Dieu ne veut absolument plus rien savoir de l'AT


Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela tout de même


Serge

Cher Tancrède,

L'arche de l'ancienne Alliance doit réapparaître vers la fin du monde, au temps du dernier Antéchrist, lorsque les tabernacles chrétiens auront disparus de la terre.

Car Dieu prépare, avec le peuple Juif, un dernier grand scénario qui précédera la manifestation finale et universelle du Christ.

Les Juifs reconnaîtront le Christ comme Messie, et alors tiout sera accompli (dixit saint Paul aux Romains).

Je me suis toujours demandée à quoi ressemblait une arche d'alliance?
Est-ce un objet? Et qu'elle est sont utilité?

Finalement je ne connais rien de cette arche d'alliance?

Tourterelle a écrit:

Je me suis toujours demandée à quoi ressemblait une arche d'alliance?
Est-ce un objet? Et qu'elle est sont utilité?

Finalement je ne connais rien de cette arche d'alliance?

C'est un tabernacle (une boite de bois doré)) contenant de la manne, le bâton d'Aaron (celui qui avait fleuri), et les deux tables de la loi. Sur son couvercle, deux anges dorés (des Kérubims) indiquent la présence de Dieu.

Il est monté sur deux brancard car, à l'origine, Israël est un peuple nomade.

Il est actuellement caché quelque part dans une grotte du Sinaï.

Voici une image:

C'est jolie. La présence de Dieu dans les objets qu'elle contient? J'imagine mal la Gloire de Dieu enfermer dans une boîte, quoique c'est ce que contient un tabernacle (présense réelle de Dieu)...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tancrède,

L'arche de l'ancienne Alliance doit réapparaître vers la fin du monde, au temps du dernier Antéchrist, lorsque les tabernacles chrétiens auront disparus de la terre.

Car Dieu prépare, avec le peuple Juif, un dernier grand scénario qui précédera la manifestation finale et universelle du Christ.

Les Juifs reconnaîtront le Christ comme Messie, et alors tiout sera accompli (dixit saint Paul aux Romains).

Nous allons l'examiner de sorte qu'il n'y ait pas seulement les initiés qui comprennent.

Romains 9:
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité n’est pas du même Israël. Mais quelle est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?

7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité (la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
Les neurones commencent sans aucun doute à nous surchauffer.

8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité (la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.

9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rappelez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair (L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autres nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.

Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???

Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle), sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.

Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.

Suite:
Examinons plus en détail ce passage.

21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10

Suivi par le début du chapitre 11

1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.

2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.

3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.

5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.

6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.

7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis.

8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.

Suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.

27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...

Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avait pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.

Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.


Alors, la Bible se termine en 70 au niveau des prophéties


Serge

Serge