Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences

Curbud a écrit:

Wàng a écrit:

Les émotions, ça sert aussi à se faire respecter dans une discussion (sainte colère). Essayez de vous mettre en colère en anglais face à un australien qui abuse de son droit, dans une situation imprévue. ;)

En espéranto ca serait mieux?? C'est sur que demain vous m'insultez en espéranto (si ça n'a pas été fait déjà dans un de vos messages lol), je pense que je serais aussi désarmé que face à cet australien!!

Donc, pour conclure, quel est votre solution concernant les Sciences vu que c'est le titre du sujet??

Car on a bien compris que vous êtes complètement contre l'anglais!!

Votre solution?

Je n'ai pas vu votre réponse à ma question... Que proposeriez vous alors?

Scuse, j'étais pas là aujourd'hui. ;) La réponse arrivera demain matin (et dans les pages qui vont suivre).

En attendant, la suite :

Citation :

Le 8 septembre 2000, La chronique de l’enseignement supérieur (Chronicle of higher education(10)) rapportait les hésitations et les doutes formulées à propos de l’usage de l’anglais instauré par les universités scandinaves dans le cadre des études supérieures, et cela en dépit du fait que les Scandinaves en ont généralement une excellente maîtrise comme langue seconde. Louis Schweitzer, l’ancien PDG de Renault, exprima des réserves similaires. En 1999, il imposa l’usage de l’anglais pour la communication entre toutes les succursales au niveau des cadres supérieurs de la compagnie. En avril 2001, il déclara à l’agence de presse AFP qu’il avait dû abolir cette directive et remarqua qu’elle avait constitué un sérieux handicap, responsable d’une baisse de productivité. La même chose se produisit chez Aventis. Lors d’un entretien avec le magazine L’Expansion (11), Jean-François Dehecq, PDG de la compagnie géante Sanofi-Aventis, déclara :

Citation :

La langue de communication chez Sanofi-Aventis n’est certainement pas l’anglais. Dans une multinationale, tout le monde peut parler sa langue maternelle. Dans les réunions, nous avons besoin du meilleur que peut produire la matière grise des participants. Si nous imposons l’usage de l’anglais à tous, les natifs anglophones fonctionneront à 100% de leur potentiel. Ceux qui le parlent bien en tant que seconde langue seront à 50% de leur rendement et ce taux descendra à 10% avec les autres. Si nous voulons tous devenir des Anglo-Saxons, nous ne devrions pas être surpris que les vrais Anglo-Saxons soient les seuls gagnants…

Wàng donne souvent, aussi dans ce fil, l´exemple de 200 combinations de "set" comme preuve de la difficulté de l´anglais.

Who needs them ?

Moi, je connais seulement "sun set" et c´est tout.
Il y a beaucoup de possibilités d´exprimer la même pensée. On se sert de son vocabulaire actif en respectant les règles de la grammaire. C´est un choix des mots.

A l´école j´ai toujours détesté les testes du vocabulaire.

Je propose une autre méthode. On lit un texte et devine le sens des mots qu´on ne connais pas encore. Pour vérifier si on a deviné bien, on consulte le dictionnaire.

Excuse me for saying so, Wàng, mais vous me semblez avoir quelques traits masochistes.
Avez-vous souffert en tant que petit garçon sage, à table, devant manger tout ce qu´on avait mis dans son assiette ?
Cela expliquerait un peu votre façon de confronter les problèmes.

On peut aborder les problèmes d´une autre façon.
On mange ce qu´on veut et on lit ce qu´on veut en "mangeant" les mots qui vous procurent la joie.

Je colectionne des actes de parole que je voudrais garder comme des petits trésors.

Exemple:
"Can it matter ? I really took no notice ..."
Sh. Holmes répond: "It is most essential."

C´est pas joli, ça ?

Le seul auteur français qui semble avoir le même sens de la beauté des mots c´est un snob moribond (M. Proust). Il ne voulait pas finir ses phrases, une fois dans le flot.

1) Ma vie privée ne vous regarde pas. Je suis assez grand pour savoir ce que j'ai à faire. (et si j'ai répété un exemple, c'était une erreur)

2) Ce fil n'est pas un énième fil raumiste de plus sur les langues (vues comme un passe temps sympa). Il parle de politique linguistique...

ghis poste ;)

Wàng

Votre vie privée ne me regarde pas, mais je suis libre d´interpréter ce que vous écrivez.

Un autre garçon, sur un autre forum, était bien surpris et même légèrement fâché quand un homme a cru voir une certaine "amertume" dans ses mots.

A propos de la politique des langues:
du à une méthode masochiste pour apprendre une langue les gens trouvent l´anglais "vilain" et "difficil" au lieu de voir sa beauté, sa flexibilité, sa souplesse, son amabilité ...

Citation :

A propos de la politique des langues:
du à une méthode masochiste pour apprendre une langue les gens trouvent l´anglais "vilain" et "difficil" au lieu de voir sa beauté, sa flexibilité, sa souplesse, son amabilité ...

C'est normal. ;) Quand on force les gens à apprendre une langue, les gens se braquent. ;) Le jour où l'anglais sera appris pour ce qu'elle est, une grande langue de culture, et sur la base du volontariat, ceux qui le désirent redécouvriront son charme librement. ;)

[quote="Curbud"]

Curbud a écrit:

Wàng a écrit:

Donc, pour conclure, quel est votre solution concernant les Sciences vu que c'est le titre du sujet??

Car on a bien compris que vous êtes complètement contre l'anglais!!

Votre solution?

Je n'ai pas vu votre réponse à ma question... Que proposeriez vous alors?

Si j'ai pas encore répondu à votre question, c'est parce que ce fil a été lancé en premier lieu pour faire prendre conscience que la situation actuelle n'est pas optimale, je n'en suis pas encore aux solutions. ;) Comme vous me pressez, je vais vous dire en deux mots (Alors moi j'vais vous dire. J'vais vous dire. ;) ) ma vision de ce qui devrait être :

1) Pour les travaux des étudiants en thèse, qui publient leurs premiers articles, et qui n'apportent pas vraiment quelque chose de nouveau : de préférence écrire dans la langue maternelle. Il faut savoir que l'immense majorité des articles scientifiques sont redondants, pas très originaux, et ne sont jamais lus ! Il y a une vraie pollution de la littérature scientifique par des articles bidons, parce qu'il faut publier (et en anglais) pour être reconnu...Faire aussi un résumé dans la Langue Internationale : comme ça, si le contenu est vraiment intéressant, il sera traduit, mais le chercheur n'en aura pas à supporter les frais. C'est le même principe que pour la TVA sociale : faire supporter les charges aux pays etrangers. ;) C'est du bon sens. ;)

2) Pour un chercheur qui sait qu'il publie un truc d'une importance capitale, il devrait de préférence rédiger en premier lieu dans la langue maternelle, à publier dans une revue nationale (où il sera d'abord reconnu par ses « samlingvanoj » (ceux qui parlent la même langue), puis traduire dans la Langue Internationale, de lui même, ou en embauchant un traducteur s'il n'en a pas le temps. C'est ce qui se passe au Japon, où on filtre les informations destinées au monde occidental. Je pense même que ce travail ne devrait pas se faire à frais d'auteur si l'article vaut vraiment le coup !

3) Pour les articles publiés dans la langue internationale, les plus intéressants, de toute façon, ils devront être retraduis dans les langues nationales et vernaculaires, en vue des buts pédagogiques et de vulgarisation ! Si Einstein trouve la relativité, il est souhaitable que l'étudiant français puisse à terme avoir accès à ces travaux dans sa propre langue. Peu importe la langue internationale, les cours, dans les universités, doivent continuer à avoir lieu dans la langue maternelle, et les ouvrages de vulgarisation n'auront de succès que dans la langue du pays.

Cordialement

Wàng

Cher Wang,

Je vais tenter d'être plus conciliant ;)

Ne pensez-vous pas que votre solution est très lourde en procédure et ralentirait la circulation de l'information?

Il y aurait également le risque de perdre certaines perles...

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Cher Wang,

Je vais tenter d'être plus conciliant ;)

Ne pensez-vous pas que votre solution est très lourde en procédure et ralentirait la circulation de l'information?

Il y aurait également le risque de perdre certaines perles...

Amicalement

Vincent

Pas forcément, si on perd en quantité ce qu'on retrouvera en qualité, cela permettra d'offrir une bien meilleure visibilité aux meilleurs travaux. Après, qui est habilité à juger de la qualité de ces travaux, tant sur la forme que sur le fond, il serait très profitable que ce ne soient pas les seuls natifs d'une seule langue.

D'autre part, j'ai bien dit qu'il était très souhaitable de toujours faire un résumé dans la Langue Internationale, là encore, cela permettrait des recherches rapides : vous n'êtes pas sans savoir que la recherche a perdu des années précieuses dans certains domaines pour une raison précise. Par exemple, en ce qui concerne la théorie du chaos, on aurait économisé des dizaines d'années si on avait tenu compte des travaux de Poincaré au début du siècle, qui avaient le malheur d'être écrits en français. Et comme on s'est mis dans l'idée que tout ce qui n'est pas écrit en anglais n'a aucune valeur et doit être relégué au rang de vieilles lunes (même pour les francophones, ce qui explique que ces travaux aient été oubliés !)...une langue internationale pour les résumés permettrait de surmonter plus facilement cet obstacle, le fait de s'apercevoir facilement de la qualité des travaux de Poincaré à l'époque, cela n'implique pas que tous ces articles doivent être rédigés directement dans une langue précise, ce qui est aussi très lourd (plus ou moins en fonction de la langue).

Et, si ce sont les anglosaxons qui fixent eux mêmes les pistes de recherche et jugent les articles, là encore la conformité imposée en matière de forme et de fond présente le risque de faire passer à côté de certaines perles, j'avais l'intention de développer ça plus tard. ;)

Enfin, si un chercheur a vraiment quelque chose d'important à dire, sans motivation précise en terme de reconnaissance (autre que la volonté de communiquer au monde rapidement quelque chose de fondamental), il peut bien sûr publier directement pour une revue internationale, ce qui n'empêche pas qu'il est indispensable que l'enseignement et la vulgarisation se fasse dans la langue maternelle, dont à terme retraduire les articles, ou du moins en reformuler les thèses pour les faire passer dans les universités ou les fnacs.

Vince a écrit:

Cher Wang,

Je vais tenter d'être plus conciliant ;)

Ne pensez-vous pas que votre solution est très lourde en procédure et ralentirait la circulation de l'information?

Il y aurait également le risque de perdre certaines perles...

Amicalement

Vincent

C'est peu dire...!! Wang n'est pas au courant du métier de chercheur...!! Un chercheur a pour but de se faire lire par un maximum de personne, dans des journaux ayant un bon score... Sinon ces travaux dans sa langue maternel restera inconnu du monde scientifique...!!

Une langue universel est dans le domaine scientifique INDISPENSABLE au progrès et à la communication...
Après que vous discutiez de langue choisit c'est autre chose... Mais les solutions de Wang sont loin, très loin de la réalité et conduiraient en une division absolue du monde scientifique...!!

Cher Wang,

Mais alors, à part la facilité d'accès, je ne vois pas l'intérêt d'une langue internationale sur une autre langue. Surtout quand, comme aujourd'hui les gens parlent de plus en plus plusieurs langues.
N'est-ce pas rajouter une difficulté? Enseigner encore une nouvelle langue car quoi qu'il arrive, on ne peut se passer de l'anglais (ils font le business ;) ).

Amicalement

Vincent

Oui, c´est ça.

Survival of the fittest (language).

Si les Chinoix font le business demain, nous allons nous lamenter que nos gueules n´ont pas été créées pour le chinoix et nous allons l´apprendre quand même.

Sauf que les Chinoix constatent que le chinoix est trop difficil pour nous et vont parler notre langue.

Je ne crois pas qu´on puisse "aider" une langue à gagner plus du poids. On peut seulement observer quelle langue gagne et quelle langue perd, comme dans un grey-hound racing.

Il est clair que l'Ecriture chinoise n'est pas le top !

Citation :

Mais alors, à part la facilité d'accès, je ne vois pas l'intérêt d'une langue internationale sur une autre langue.

Ouh là ! C'est déjà énorme ! ;) Quand le rapport de facilité est de 1 à 7(à 12).

Il y a d'autres intérêts : la précision, la neutralité politique, le respect de la diversité, l'aspect propédeutique.

Citation :

Surtout quand, comme aujourd'hui les gens parlent de plus en plus plusieurs langues.

Justement, de part son caractère propédeutique, l'espéranto en première langue facilite l'étude des autres langues. Le temps « perdu » est vite amorti. ;) (si vous voulez je vous explique pourquoi...) Et les gens polyglottes (les vrais) sont une minorité !

Citation :

N'est-ce pas rajouter une difficulté?

Non, quand on fait de la musique, on étudie le solfège pour comprendre ce qu'est la musique. ;) On étudie même la flûte à bec avant de faire de la flûte traversière. L'espéranto est toujours un plus !

Citation :

Enseigner encore une nouvelle langue car quoi qu'il arrive, on ne peut se passer de l'anglais (ils font le business ).

http://www.springboard2languages.org/home.htm ;)

Curbud a écrit:

Vince a écrit:

Cher Wang,

Je vais tenter d'être plus conciliant ;)

Ne pensez-vous pas que votre solution est très lourde en procédure et ralentirait la circulation de l'information?

Il y aurait également le risque de perdre certaines perles...

Amicalement

Vincent

C'est peu dire...!! Wang n'est pas au courant du métier de chercheur...!! Un chercheur a pour but de se faire lire par un maximum de personne, dans des journaux ayant un bon score... Sinon ces travaux dans sa langue maternel restera inconnu du monde scientifique...!!

Une langue universel est dans le domaine scientifique INDISPENSABLE au progrès et à la communication...
Après que vous discutiez de langue choisit c'est autre chose... Mais les solutions de Wang sont loin, très loin de la réalité et conduiraient en une division absolue du monde scientifique...!!

Mais non, je suis au contraire très réaliste quand je dis que 95% de ce qui est publié n'a pas d'intérêt et n'est jamais lu (tout le monde ne s'appelle pas Monod, Einstein, Curie, ou Planck !) ! ;) Et qu'il faut un jour ou l'autre que l'enseignement et la vulgarisation se fassent dans la langue « vernaculaire » ! Je suis d'accord que ça ne correspond pas à ce qui se passe en ce moment, mais rien n'est figé dans le marbre. Quand au problème de la langue utilisée, c'est encore autre chose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair que l'Ecriture chinoise n'est pas le top !

Pareil pour eux : la (ill)logique et l'irrégularité des langues européennes ne sont pas le « top » ! ;)

Francesca a écrit:

Oui, c´est ça.

Survival of the fittest (language).

Si les Chinoix font le business demain, nous allons nous lamenter que nos gueules n´ont pas été créées pour le chinoix et nous allons l´apprendre quand même.

Sauf que les Chinoix constatent que le chinoix est trop difficil pour nous et vont parler notre langue.

Ca, vous pouvez toujours courir...

Citation :

Je ne crois pas qu´on puisse "aider" une langue à gagner plus du poids. On peut seulement observer quelle langue gagne et quelle langue perd, comme dans un grey-hound racing.

Bien sûr que si : il suffit de lui donner les mêmes chances que les autres, et elle s'imposera par ses qualités propres. 8)

Cher Wang,

Ce que je me demande c'est pourquoi le fait que les publications soient faites en anglais vous paraît si mauvais. Mon père est docteur et chercheur, un de mes frères également et ça ne les a jamais dérangés que les articles soient en anglais.
Vos arguments sont intéressants mais ils me semblent plus orientés vers un aspect pratique et non fondamentale.

Pour certains c'est même un plaisir de rédiger dans une langue d'une autre culture ;) . Mon père adore rédiger en Espagnol.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Cher Wang,

Ce que je me demande c'est pourquoi le fait que les publications soient faites en anglais vous paraît si mauvais. Mon père est docteur et chercheur, un de mes frères également et ça ne les a jamais dérangés que les articles soient en anglais.
Vos arguments sont intéressants mais ils me semblent plus orientés vers un aspect pratique et non fondamentale.

Pour certains c'est même un plaisir de rédiger dans une langue d'une autre culture ;) . Mon père adore rédiger en Espagnol.

Amicalement

Vincent

En soi, pris indépensamment, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien de mauvais d'apprendre une langue qu'on aime et qu'on a choisi, et de travailler dans celle ci ! Si vous regardez ce que j'ai écris, vous voyez que je dénonce les effets pervers d'une situation globale (pas au sens de mondiale), à savoir le fait de préférer une langue nationale particulière, ce qui est une mauvaise chose, en raison (résumé vite fait) :
- D'une perte de maitrise scientifique au profit des natifs de cette langue;
- De transferts financiers vers les pays où cette langue est parlée (chiffrés par le rapport Grin : http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf)
- De discriminations à l'embauche dans le monde du travail (On embauche les originaux de préférence aux copies, car plus efficace, et le reste a dû passer beaucoup de temps pour maitriser la langue);
- D'un menace pour la diversité (on n'a plus assez de temps pour apprendre les autres langues, perçues de plus comme moins utiles);
- D'inégalités flagrantes dans les organisations internationales;
- Une menace pour l'essence même du projet européen. (On n'a pas choisi le dollar ou la livre Sterling comme monnaie unique, mais l'euro ! Or la langue touche bien plus à notre identité que la monnaie !)

amicalement

Wàng

Oui, mais tout ça, même si c'est parfois déplorable sont des évolutions naturelles. La France ne s'est pas gêné pour imposer le Français comme langue nationale en son temps. Ce que je pense c'est que la langue n'est pas cause mais effet. Ainsi lorsqu'on tente de soigner ce problème par la langue, c'est l'effet que l'on soigne or c'est aux causes qu'il faudrait s'attaquer.

Par analogie, c'est comme si queulqu'un avait une plaie ouverte et au lieu de chercher à la refermer on mettait sans cesse du désinfectant dessus.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Oui, mais tout ça, même si c'est parfois déplorable sont des évolutions naturelles. La France ne s'est pas gêné pour imposer le Français comme langue nationale en son temps. Ce que je pense c'est que la langue n'est pas cause mais effet. Ainsi lorsqu'on tente de soigner ce problème par la langue, c'est l'effet que l'on soigne or c'est aux causes qu'il faudrait s'attaquer.

Par analogie, c'est comme si queulqu'un avait une plaie ouverte et au lieu de chercher à la refermer on mettait sans cesse du désinfectant dessus.

Amicalement

Vincent

Ce que vous décrivez (la volonté de poser une cautère sur une jambe de bois) me fait penser à la politique de la Commission Européenne, qui cherche à faire avaler une énorme couleuvre en parlant de multilinguisme. ;)

Vous avez raison : si on commençait par s'attaquer sérieusement au problème des langues pour le résoudre une bonne fois pour toutes ? ;) Comme ça on pourra s'attaquer aux choses qui en valent vraiment la peine... ;)

Un résumé d'une telle étude se trouve ici (voyez aussi le rapport Grin mentionné plus haut, il a été commandé par le gouvernement français) : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comparer.htm (comparaison entre baragouinage, globiche, anglais, interprétation, espéranto)

Désolé, je viens de lire le rapport mais je n'ai rien trouvé de convaincant.

Je suis sans doute trop insensible à ce sujet.

Pour moi cela ressemble plus à un vernis qu'à autre chose.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Désolé, je viens de lire le rapport mais je n'ai rien trouvé de convaincant.

Je suis sans doute trop insensible à ce sujet.

Pour moi cela ressemble plus à un vernis qu'à autre chose.

Amicalement

Vincent

Le rapport Grin ? Celui qui fait 127 pages ? Pour le reste, l'autre lien est un article (un résumé d'une étude, de quelqu'un qui a travaillé à l'ONU), ce n'est pas du vernis ( ), mais un appel à regarder ce qui se passe dans le réel. Il ne doit pas être pris comme une vérité invérifiable !

Wàng a écrit:

Vince a écrit:

Désolé, je viens de lire le rapport mais je n'ai rien trouvé de convaincant.

Je suis sans doute trop insensible à ce sujet.

Pour moi cela ressemble plus à un vernis qu'à autre chose.

Amicalement

Vincent

Le rapport Grin ? Celui qui fait 127 pages ? Pour le reste, l'autre lien est un article (un résumé d'une étude, de quelqu'un qui a travaillé à l'ONU), ce n'est pas du vernis ( ), mais un appel à regarder ce qui se passe dans le réel. Il ne doit pas être pris comme une vérité invérifiable !

Non non le résumé de l'étude ;)
Je suis Français mais je ne lis pas aussi vite que ça !

Je n'ai pas dit que c'était une vérité invérifiable mais je ne crois pas que ce soit l'élément majeur à une meilleure entente entre les pays, mettons d'abord nos efforts là où c'est nécessaire.

Amicalement

Vincent

Citation :

Je n'ai pas dit que c'était une vérité invérifiable mais je ne crois pas que ce soit l'élément majeur à une meilleure entente entre les pays, mettons d'abord nos efforts là où c'est nécessaire.

Ben non, le fait de se comprendre mieux n'empecherait pas les guerres, il permettrait juste de se comprendre mieux (donc quand même d'en éviter certaines, cf les tensions linguistiques au Cameroun, en Belgique, en Inde ) ! ;) C'est pas comme si on interdisait les religions pour éviter les guerres de religion, je fais cette comparaison qui n'a pas guère de sens. ;) Et donc d'agir avec plus d'efficacité pour le reste, notamment la mise à disposition à tous de ce qui se fait de mieux dans le monde. (par exemple, un roman policier taïwanais quelconque pourrait l'être, et on continuerait bien sûr à traduire les chefs d'oeuvre dans les langues vernaculaires (Pouchkine, Sartre...)) C'est pas du tout négligeable ! Il y a d'autres trucs qui sont absolument scandaleux : le trafic d'armes, le trafic de drogue, les enfants soldats, les spéculations sur les médicaments, etc. Le coût du multilinguisme au parlement européen : 270 millions d'euros, soit 30% de son budget (en 2003, avant les derniers élargissements : calculez le coût par député !).

A l'ONU, où il y a 6 langues officielles : voici comment cela se passe (vu de l'intérieur) :

Citation :

Les montants qui sont affectés à une activité ne sont plus disponibles pour une autre. Cette lapalissade doit être dite et redite, car les États disposent des ressources de la collectivité au mépris de l'éthique la plus élémentaire. En effet, la traduction et l'interprétation sont des activités économiquement et socialement stériles. Or, telles un cancer, elles drainent à leur profit des montants dont on aurait un urgent besoin ailleurs.

Les États membres de l'OMS, par exemple, à la session même où ils accordaient une rallonge annuelle de 5 millions de dollars aux services linguistiques, écartaient faute de fonds (!) un ensemble de projets réalistes, bien étudiés, destinés à améliorer la santé dans l'Afrique subsaharienne et ne demandant au total que 4,2 millions de dollars [Organisation mondiale de la Santé, 28e Assemblée, document A28/50, et Actes officiels, n' 223, app. 5]. Que le manque de médicaments, de soins ou d'action préventive se concrétise en pratique par une somme énorme de souffrances individuelles et de soucis pour les agents en poste, nos représentants n'en ont eu cure. La même perception aberrante des priorités se retrouve dans pratiquement toutes les organisations internationales. Les citoyens approuvent-ils réellement l'idée qu'une part de leurs impôts pouvant servir à améliorer la vie sociale se perde ainsi dans le multilinguisme bureaucratique? Ou se taisent-ils uniquement parce qu'on ne joue pas carte sur table et qu'on se garde bien de leur donner le choix en leur expliquant clairement quelles sont les options en présence ?

Il y a d'autres exemples. Le fait que de l'argent détourné dans le trafic d'armes pourrait être encore plus utile pour l'éducation (par exemple) justifie-t-il de fermer les yeux sur le fonctionnement technique des institutions utilisant plusieurs langues de travail (si on considère que ce problème peut être facilement résolu sur une génération) ?

Vous remarquerez que je me place sur le plan technique et non humain, parce que vous m'avez avoué ne pas être très sensible. ;)

Citation :

mettons d'abord nos efforts là où c'est nécessaire.

Ca demande un effort particulier d'autoriser la planche à voile au bac ? (ou l'espéranto ;) ) Ou d'introduire l'eo comme langue pivot dans les institutions (il y a du monde de disponible, mais on ne veut pas essayer ! ;) )?

(suite)

Citation :

De la même manière, la perception que les succursales des grandes multinationales européennes recrutent forcément des employés parlant anglais est fausse. Récemment, par exemple, Peugeot PSA (le troisième plus grand constructeur automobile européen derrière Daimler-Chrysler) a installé une unité de production à Trnava, en Slovaquie, qui emploiera 3500 personnes à la fin 2005 et tous les cadres ont reçu leur formation en français.

Citation :

La propagande qui prétend que l’anglais est considéré comme une bénédiction pour favoriser la communication entre les peuples du monde garde sous silence le fait que, aux Indes, par exemple, l’anglais est devenu la principale cible des nationalistes qui veulent l’éradiquer totalement du pays. Il y a quelques années, M. Mulayam Singh Yadav, qui était alors ministre de la Défense, jura à Chennai (Madras) que lui et ses colistiers ne prendrait pas de repos avant que l’usage de l’anglais soit totalement éliminé du pays. Suivant cette tendance, les anciens noms anglais ont été remplacés par des équivalents indigènes (« Mumbai » pour Bombay par exemple). Le 15 mai 2000, le magazine américain Newsweek osa publier un article remettant en question la croyance d’un engouement universel vis-à-vis de l’anglais. Cet article annonçait la décision prise par les autorités d’État du Bengale de rabaisser l’anglais au statut de langue non officielle dans le cadre de toutes les transactions gouvernementales officielles. De la même manière, le 10 avril 2003, CNN annonça la décision prise par un groupe de professeurs d’université allemands, particulièrement irrités par le déclenchement de la guerre contre l’Irak, de lancer une campagne visant à remplacer tous les mots anglais d’usage courant en Allemagne par leurs équivalents français.

Citation :

La connexion entre langue et politique resurgit rapidement en période de conflit ! Aymeric Chauprade (12) écrit :

Citation :

Il y a quelques années, le gouvernement irakien décida de remplacer l’anglais par le français comme langue seconde dans l’ensemble du dispositif universitaire irakien, par choix politique. J’ai vu ce que la volonté politique pouvait faire en termes de réorientation des choix linguistiques au Liban, en Irak et en Jordanie…(13)

Citation :

D’après les professeurs de français irakiens et les expatriés français vivants en Irak, cette directive aurait commencé à être appliquée à partir de 2000. Quelques années plus tôt, l’Irak avait basculé à l’euro comme devise de référence pour le commerce du pétrole. De toute évidence, l’Irak de Saddam Hussein voulait se débarrasser de toute dépendance vis-à-vis du monde anglo-saxon. Alors que la décision de changer de devise de référence pour le commerce des produits pétroliers peut être aisément justifiée d’un point de vue purement économique, la volonté de se débarrasser de l’anglais comme seconde langue semble avoir été inspirée par la volonté de rendre l’élite irakienne imperméable à l’influence des pays anglophones. Comme en Afghanistan, il est clair que tous les collaborateurs autochtones des forces d’occupation s’expriment couramment en anglais. Il est toutefois difficile de dire si ces facteurs eurent une influence dans la décision américano-britannique de déclencher la guerre d’invasion de l’Irak en 2003.

Citation :

Néanmoins, tout cela indique que le statut de l’anglais là où il semble solidement implanté comme lingua franca est finalement beaucoup plus précaire que ce que nous avons été amenés à penser.

Citation :

En 1996, le concours de Miss Univers qui avait lieu aux Indes déclencha de violentes protestations de la part des nationalistes hindous et des organisations féministes de ce pays. Un tailleur indien s’immola par le feu et, à travers tout le pays, des milliers de manifestants furent arrêtés. En 2002, le même concours au Nigeria attira les foudres des intégristes musulmans mais la véritable raison de ce phénomène de rejet n’était pas liée aux femmes ni au féminisme. Elle était liée à la perception d’intrusion culturelle et de colonisation économique. De plus en plus, les anciennes langues coloniales telles que l’anglais et, dans une moindre mesure, le français, sont associées à l’aliénation culturelle, la marginalisation des langues locales et une occidentalisation indésirable. Encore inexistante il y a quelques années, cette prise de conscience s’accroît, plus spécialement dans les anciennes colonies anglaises d’Afrique. L’anglais est de plus en plus associé à une invasion culturelle indésirable et à l’exploitation économique entraînée par la mondialisation.

Achetez vous des lunettes !

Zeus a écrit:

Nous devons conclure des exposés de Wang que l'anglais est tellement universel que ce serait vraiment perdre son temps que d'apprendre l'esperanto.

Zeus : l'auteur de cet article n'est PAS espérantiste, même s'il se trouve qu'il y est devenu favorable. Si vous aviez lu les messages qui précèdent, vous pouvez retenir :
- Qu'il y a des inconvénients à s'efforcer à parler anglais, surtout en présence de natifs, ou quand il s'agit d'avoir des discussions poussées;
- Que l'anglais est loin d'être une langue neutre et ne sera jamais acceptée comme telle, parce que les gens sont attachés à leur identité, et ne veulent pas de l'acculturation;
- Que l'anglais n'offre même pas un compromis satisfaisant dans la plupart des pays, au point qu'il reste préférable d'apprendre la langue de l'autre; ce qui ne signifie pas du tout que je milite pour que le français prenne la place de l'anglais (c'était juste une illustration, valable aussi pour l'alliance Renault Nissan où l'anglais comme langue de l'alliance n'a pas fonctionné !).

Citation :

Nous devons conclure des exposés de Wang que l'anglais est tellement universel que ce serait vraiment perdre son temps que d'apprendre l'esperanto.

C'est un peu mon avis. Mais je suis prêt à en changer si l'ONU et l'Europe prennent des décisions, dès l'âge scolaire, pour l'esperanto.

Avant cela ...

Bref, il y a l'anglais et c'est très bien comme ça... Surtout en science...!!

Si celà poserait vraiment des problèmes on aurait vu beaucoup de scientifique crier au scandale...

Faut pas non plus basculer comme Wang dans un anti-amériquanisme qui est ridicule!!

L'espéranto?? Mais bien sur... Je pense que les germains auront plus de facilité à apprendre l'anglais que l'espéranto...!! Bien sur cela semble une évidence pour Wang le latin... Mais peut être pas pour les non latins qui sont assez nombreux en Science...!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Nous devons conclure des exposés de Wang que l'anglais est tellement universel que ce serait vraiment perdre son temps que d'apprendre l'esperanto.

C'est un peu mon avis. Mais je suis prêt à en changer si l'ONU et l'Europe prennent des décisions, dès l'âge scolaire, pour l'esperanto.

Avant cela ...

La question ne se pose pas en ces termes (je vais essayer de rester calme, j'ai le coeur qui s'accélère quand on ne veut pas comprendre ce que je dis...).

1) L'anglais n'a rien d'universel. 0% neutre, 0% international, que ce soit linguistiquement, politiquement, juridiquement, à part dans l'aviation avec les conséquences que j'ai déjà exposées. Ce n'est qu'une roue de fortune qu'on utilise parce qu'on s'est mis dans le crâne qu'il n'y avait rien d'autre ! Que Curbud pense que l'anglais dans les sciences, c'est génial, ça le regarde, mais il aura beaucoup de mal à me convaincre qui ai étudié le problème de façon plus approfondie, et surtout qui a appris autre choses que l'anglais ! Que vous ne vouliez pas regarder la réalité en face n'y change rien; que proposez vous concrètement pour gérer les sessions du parlement européen ? Concrètement, à se rabattre sur le système des langues pivot avec l'interprétation simultanée ? Autre ? Dites quelque chose de concret et de réaliste; et j'en tiendrai compte.

2) Ce n'est jamais une perte de temps d'apprendre l'eo en première langue, ni une obligation, je ne suis pas là pour « convertir » les gens mais pour faire prendre conscience d'un problème ! ce fil n'est pas un fil sur l'espéranto d'ailleurs ! Même si l'espéranto ne servait à rien en lui même, ce qui n'est pas vrai, en faire un an ou 2 en CM1 CM2 serait un gain de temps pour apprendre d'autres langues par la suite en comprenant ce qu'on manipule, ainsi que pour l'étude de la grammaire de la langue maternelle. C'est prouvé (je vous le prouve quand vous le voulez).

3) Résolutions de l'Unesco en 1954 et en 1985 en faveur de l'espéranto existent, avec la demande de l'introduire comme matière d'enseignement. ce n'est pas l'Europe qui prendra des décisions dans ce sens. Je vous ai déjà expliqué leurs options idéologiques du genre « faux-cul », que personnellement je combats farouchement, le militantisme est donc très nécessaire, on a bien compris qu'on ne pouvait pas compter sur vous. ;) C'est aux états de donner leur chance à cette langue, la même que pour les autres options, en l'autorisant dans les systèmes éductatifs; l'Europe ne peut (et surtout ne veut) rien pour cela.

4 ) Voici ce que « rezoluciis » la SDN en 1922, rapport Nitobe :

Citation :

« Au Secrétariat de la Société des Nations, nous avons eu sous les yeux l’exemple de la Conférence internationale des autorités scolaires, dont les débats se sont déroulés en espéranto. Il faut avouer qu’on est frappé de l’aisance et de la rapidité avec laquelle les délégués de tous les pays s’expriment et se comprennent. (...) La discussion se poursuit avec une fluidité remarquable (...) et l’on accomplit en trois jours une somme de travail qui aurait pris une dizaine de jours à une conférence ordinaire avec plusieurs langues officielles. (...) La prononciation de l’espéranto paraît beaucoup plus uniforme et plus facile aux différentes bouches que celle de l’anglais ou du français, par exemple. (...) Ce qui impressionne surtout, c’est le caractère d’égalité que donne à une réunion semblable l’emploi d’une langue commune qui met tout le monde sur le même pied et qui permet au délégué de Pékin ou de La Haye de s’exprimer avec autant de force que ses collègues de Paris ou de Londres. Il y a des orateurs qui sont éloquents en espéranto. »[4]

[Société des Nations, "L’espéranto comme langue auxiliaire internationale. Rapport du Secrétariat général, adopté par la Troisième Assemblée" (Genève : SDN, 1922), p. 22]

Cordialement

Wàng

Faudrai arréter peut être un débat à coup de copié collé d'article...

Avec ses propres mots c'est beaucoup plus direct... Perso je n'ai pas lu tous les messages...!!

Car bon faire parler les autres à sa place ça va un moment... pas 60 ou 70 messages!!

Curbud a écrit:

On n'a pas d'imagination, mais heureusement, on a l'anglais ! Vive la néo-colonisation linguistique et culturelle, vive la discrimination de naissance !

Cher Curbud,

vous vous trompez complètement. Je ne défends pas le latin. Ce fil n'est pas là pour apporter une réponse toute faite, mais pour soulever un problème très grave : celui de la colonisation de la planète par la langue anglaise en général, avec le désastre écolinguistique et culturel que cela implique (faut y être sensible, d'accord), et ses conséquences particulières dans le domaine des sciences.

Vous vous trompez en disant que c'est la majorité qui a toujours raison. Si vous êtes rationnaliste, comme laisse penser votre avantar, relisez le discours de la méthode : quelqu'un de sensibilisé et bien renseigné, qui sait faire marcher son cerveau, a facilement raison contre 100 qui ne savent faire que du « café du commerce ». Je pensais rencontrer plus de gens intelligents sur un tel forum, je suis déçu, j'ai eu bien plus de succès sur un forum de philosophie athée.

Vous vous trompez lourdement en disant que l'anglais est plus facile pour un allemand que l'espéranto. Un allemand atteint le même niveau en espéranto en 160 heures qu'en anglais en 1200 heures...

Cordialement

Wàng

Curbud a écrit:

Faudrai arréter peut être un débat à coup de copié collé d'article...

Avec ses propres mots c'est beaucoup plus direct... Perso je n'ai pas lu tous les messages...!!

Car bon faire parler les autres à sa place ça va un moment... pas 60 ou 70 messages!!

Lisez l'extrait de la SDN, ça vous convaincra que l'espéranto n'est pas une langue latine. Je ne vais quand même pas réinventer des rapports qui n'ont pas été faits par moi ? C'est juste de l'argumentation, avec des exemples réalistes...

Wàng a écrit:

Curbud a écrit:

On n'a pas d'imagination, mais heureusement, on a l'anglais ! Vive la néo-colonisation linguistique et culturelle, vive la discrimination de naissance !

J'ai dit ça moi??? Vérifiez vos citation et ne faites pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!!

Citation :

Vous vous trompez en disant que c'est la majorité qui a toujours raison

Et j'ai dit ça aussi?? Je comprend maintenant pourquoi vous argumentez avec des articles car sinon vous attribuez les paroles des uns aux autres!!

Citation :

Si vous êtes rationnaliste, comme laisse penser votre avantar, relisez le discours de la méthode : quelqu'un de sensibilisé et bien renseigné, qui sait faire marcher son cerveau, a facilement raison contre 100 qui ne savent faire que du « café du commerce ». Je pensais rencontrer plus de gens intelligents sur un tel forum, je suis déçu, j'ai eu bien plus de succès sur un forum de philosophie athée.

Relisez vous avant d'(attaquer les autres sur leur raisonnement!! Car JE SUIS EN SCIENCE, je suis confronté à ça... Vous d'après vos réponses à ce sujet vous êtes loin d'arriver à vous mettre dans la peau d'un scientifique... donc parlez sur un autre sujet car vous êtes complètement à coté de la plaque avec votre espéranto!!

Commencez par avoir vos propres arguments avant de mettre ceux de vos interlocuteurs en doutes... après peut-être que vous ferez preuve de rationalisme à votre tour!!

Le seul qui se trompe lourdement, c'est celui qui ose parler à la place des autres, à la place de ceux qui exerce leur profession en utilisant facilement l'anglais comme mode de communication...!!

Citation :

j'ai eu bien plus de succès sur un forum de philosophie athée.

Parceque votre succès n'est reconnu que par des gens intelligent?? Les autres qui ne partagent pas votre avis sur la question ne sont que des ignares??

Cher Curbud,

Citation :

Wàng a écrit:
Curbud a écrit:
On n'a pas d'imagination, mais heureusement, on a l'anglais ! Vive la néo-colonisation linguistique et culturelle, vive la discrimination de naissance !



J'ai dit ça moi??? Vérifiez vos citation et ne faites pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!!

Oui, vous avez dit ça, en substance, c'est l'effet que ça me fait... Vous êtes un défenseur inconditionnel du renforcement de l'anglais comme langue coloniale en France, que vous le vouliez ou non, que vous ne l'admettiez pas j'en conviens, mais c'est catastrophique sur le plan politique, économique, symbolique et culturel pour nous.

Citation :

Citation:
Vous vous trompez en disant que c'est la majorité qui a toujours raison

Et j'ai dit ça aussi?? Mdrrrrrr comique ce petit Wang!! Je comprend maintenant pourquoi vous argumentez avec des articles car sinon vous attribuez les paroles des uns aux autres!!

Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr LOL Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr (l'amère Hic ! hein ? ) Si ça vous fait rire, la néocolonisation linguistique et culturelle, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Enfin bon, on s'amuse comme on peut. A la guerre comme à la guerre. ;) Oui, vous avez dit ça :

Citation :

Si celà poserait vraiment des problèmes on aurait vu beaucoup de scientifique crier au scandale...

Citation :

Vous d'après vos réponses à ce sujet vous êtes loin d'arriver à vous mettre dans la peau d'un scientifique...

Qu'en savez vous ? ;) Si pour vous, être scientifique, c'est ne rien remettre en question, ou confondre : « C'est un fait » et « C'est un bien » effectivement, je risque d'avoir du mal avec la mentalité Curbudscienca. ;)

Citation :

donc parlez sur un autre sujet car vous êtes complètement à coté de la plaque avec votre espéranto!!

Pourquoi vous êtes aussi agressif ? Je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'eo, ce n'est pas le sujet du fil; j'ai juste répondu à une annerie de Zeus là dessus, et puis, pour ce qui est d'être à côté de la plaque, regardez quand vous m'avez expliqué que l'anglais était plus facile pour les germains que l'eo, ce qui est un gros mensonge. ;)

Citation :

Le seul qui se trompe lourdement, c'est le prétentieux qui ose parler à la place des autres, à la place de ceux qui exerce leur profession en utilisant facilement l'anglais comme mode de communication...!!

Je ne remets pas en doute votre précieux témoignage, mais je constate que vous lui donnez une valeur absolue : vous ne chiffrez pas objectivement votre temps d'aprentissage, vous ne comparez pas votre niveau à celui que vous auriez pu atteindre dans une langue bien plus simple (indonésien, italien, turc, swahili, eo), ni à votre niveau en français, ni à votre niveau en face de natifs dans les situations sérieuses. Et vous voudriez en tirer la conclusion que l'anglais est ce qu'il y a de meilleur pour tous, moi je continue à penser que c'est ce qu'il y a de moins inconfortable pour vous.

Si vous voulez me prouver que vous maitrisez l'anglais, je peux vous préparer quelque chose, mais vous allez encore dire que je me comporte comme un prof arrogant. ;)

Citation :

Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr LOL Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr (l'amère Hic ! hein ? ) Si ça vous fait rire, la néocolonisation linguistique et culturelle, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Enfin bon, on s'amuse comme on peut. A la guerre comme à la guerre. Oui, vous avez dit ça

Je rigole de celui qui m'attribue des paroles des autres...!! Vous comprendre ce que moi dire?? Ou peut etre en espéranto ça irait un peu mieux??

Citation :

Pourquoi vous êtes aussi agressif ?

Ne prenez pas votre cas pour celui des autres cher wang!! Il n'y a qu'à lire la première intervention que j'ai fait sur ce sujet et votre réponse!! Sacré Wang va!

Citation :

Qu'en savez vous ? Si pour vous, être scientifique, c'est ne rien remettre en question, ou confondre : « C'est un fait » et « C'est un bien » effectivement, je risque d'avoir du mal avec la mentalité Curbudscienca.

Il n'y a plus de doute Wang! vous êtes bien le Freud du XXI ème siècle! L'Homme qui arrive à interpréter les penser des autres, l'Homme qui arrive à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit!!

Merci Wang, à défaut de m'avoir convaincu avec les arguments d'autres personnes, vous m'aurez diverti... Comme quoi tout sert dans la Vie!!

Citation :

Si vous voulez me prouver que vous maitrisez l'anglais, je peux vous préparer quelque chose, mais vous allez encore dire que je me comporte comme un prof arrogant.

Tiens encore une! J'ai dit que je maitrisais l'anglais?? Interressant...!

Euh, si je prononce le mot "évolution", vous allez en déduire que j'ai réussi à expliquer l'inexplicable?

Curbud a écrit:

Citation :

Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr LOL Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr (l'amère Hic ! hein ? ) Si ça vous fait rire, la néocolonisation linguistique et culturelle, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Enfin bon, on s'amuse comme on peut. A la guerre comme à la guerre. Oui, vous avez dit ça

Je rigole de celui qui m'attribue des paroles des autres...!! Vous comprendre ce que moi dire?? Ou peut etre en espéranto ça irait un peu mieux??

Citation :

Pourquoi vous êtes aussi agressif ?

Ne prenez pas votre cas pour celui des autres cher wang!! Il n'y a qu'à lire la première intervention que j'ai fait sur ce sujet et votre réponse!! Sacré Wang va!

Citation :

Qu'en savez vous ? Si pour vous, être scientifique, c'est ne rien remettre en question, ou confondre : « C'est un fait » et « C'est un bien » effectivement, je risque d'avoir du mal avec la mentalité Curbudscienca.

Il n'y a plus de doute Wang! vous êtes bien le Freud du XXI ème siècle! L'Homme qui arrive à interpréter les penser des autres, l'Homme qui arrive à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit!!

Merci Wang, à défaut de m'avoir convaincu avec les arguments d'autres personnes, vous m'aurez diverti... Comme quoi tout sert dans la Vie!!

Ca fait plaisir de voir que the debate reaches so high spheres... ;) On est en plein dans le fond du problème. Continiuez comme ça.

Curbud a écrit:

Citation :

Si vous voulez me prouver que vous maitrisez l'anglais, je peux vous préparer quelque chose, mais vous allez encore dire que je me comporte comme un prof arrogant.

Tiens encore une! J'ai dit que je maitrisais l'anglais?? Interressant...!

Euh, si je prononce le mot "évolution", vous allez en déduire que j'ai réussi à expliquer l'inexplicable?

C'est vrai, scusez, vous l'avez pas dit. Vous parliez au nom de ceux qui le maitrisent. ;)

Citation :

ceux qui exerce leur profession en utilisant facilement l'anglais comme mode de communication...!!

Vous voulez peut etre que je vous cite aussi??? Avant de repprocher des choses aux autres, vérifiez que vous même vous êtes irréprochables!!

Si mes paroles ne sont pas à la hauteur de votre grande intelligence, je m'en excuse MAITRE WANG!!

Revenons donc au sujet! L'hégémonie de l'anglais dans les Science!!

Alors, très simplement en 2 phrases, quelle est votre solution?? Supprimer l'anglais et mettre une autre langue à la place ou garder l'anglais pour les anglophones et le français pour les francophones et le chinois pour les asiatiques....?

Curbud a écrit:

Vous voulez peut etre que je vous cite aussi??? Avant de repprocher des choses aux autres, vérifiez que vous même vous êtes irréprochables!!

Si mes paroles ne sont pas à la hauteur de votre grande intelligence, je m'en excuse MAITRE WANG!!

Oui, pourquoi ne pas citer des arguments précis et les nuancer scientifiquement ?