L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2- Je n'accorde pas de crédit à des humains qui rapportent ce que disent des entités. J'écoute des messages enregistrés dans lesquels des entités s'expriment DIRECTEMENT ou je lis des retranscriptions fidèles de ces messages. Chacun est ensuite libre de les interpréter à sa guise.

En fait, Spirit ne fait finalement qu'écouter ... lui-même.

En effet, il lit des message et dit, parce que untel lui agrée:

Citation :

"C'lui là est vrai. C'kui-ci est faux."

Au nom de quoi, pourrait-on lui répondre ?
Au nom de ce qui me paraît logique et amour.

Mais je fais tout simplement comme vous, cher Arnaud. C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre. Le problème c'est que des milliards d'autres êtres humains ont décidé que la vérité était ailleurs. Vous vous sentez supérieur par rapport à eux?

Alors, au nom de quoi puis-je vous répondre? Au nom de ce qui me parait logique et Amour.

Spirit

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre.

C'est Arnaud qui a déterminé que la Vérité était les évangiles ?! Eh ben, il est fort notre Arnaud ! Moi qui croyais que c'était l'Église depuis 2000 ans...

Citation :

Le problème c'est que des milliards d'autres êtres humains ont décidé que la vérité était ailleurs. Vous vous sentez supérieur par rapport à eux?

Ceux qui se croient supérieurs sont ceux qui refusent cette Parole : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie"... ce n'est pas Arnaud qui a fait cette déclaration mais le Christ Jésus, Lui-même, que vous rejetez par orgueil spirituel.

Citation :

Alors, au nom de quoi puis-je vous répondre? Au nom de ce qui me parait logique et Amour.

Vous confondez Amour avec "états d'âme" et/ ou "sincérité", "ressentis", "amour-propre". La Sagesse Éternelle s'est révélée en Jésus-Christ. Que voulez-vous de plus logique que la Sagesse elle-même ?

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre. Le problème c'est que des milliards d'autres êtres humains ont décidé que la vérité était ailleurs. Vous vous sentez supérieur par rapport à eux?

Alors, au nom de quoi puis-je vous répondre? Au nom de ce qui me parait logique et Amour.

Cher Spirit,

Ce ne sont pas les Evangiles qui sont Vérité, c'est le Christ Lui-même en personne. La Vérité n'est pas "une notion", elle est "une personne". Le Verbe de Dieu fait chair. Les Evangiles nous conduisent à cette personne, à la Vérité se donnant à nous pour non pas satisfaire notre intelligence, mais pour "combler notre coeur de bonheur".

Nous n'avons pas décidé que la Vérité était en Jésus ; c'est Jésus qui nous l'a révélé et qui a demandé à ceux à qui il avait en premier fait cette Révélation, de l'annoncer jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations. Depuis, des milliards d'hommes ont cru en cette Parole de Jésus, en cette Révélation ; ils ont alors mis tout leur amour et leur confiance "en Lui".

Maintenant, Jésus comme l'Eglise catholique, comme Arnaud, comme moi-même ou Hélène, ne vous empêchons pas de ne pas accueillir, en conscience, cette Parole de Jésus, cette Bonne Nouvelle de Jésus ; à savoir qu'il suffit de le suivre, de mettre tout notre amour en Lui pour entrer par Lui, le Chemin, dans la Vérité qui fait entrer dans la Vie éternelle.

Cela n'a rien à voir avec de la supériorité. Nous ne faisons qu'annoncer fidèlement ce que Jésus a voulu que nous annonçions à tout homme. C'est ce que nous faisons sur ce forum et cela apparemment vous gène, puisque vous voudriez absolument qu'on accepte votre opinion sur Jésus et les Evangiles qui conduisent à Jésus.

Ce n'est pas parce que vous avez décidé que la Vérité se trouvait en dehors de Jésus, que nous devons renoncer à croire que Jésus est la Vérité en personne. Cela ne vous convient pas, c'est votre problème ; c'est pas le notre. Nous, cela ne nous pose aucun problème de conscience.

Cordialement

Pierre

Hélène a écrit:

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre.

C'est Arnaud qui a déterminé que la Vérité était les évangiles ?! Eh ben, il est fort notre Arnaud ! Moi qui croyais que c'était l'Église depuis 2000 ans...

Hélène a écrit:

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre.

C'est Arnaud qui a déterminé que la Vérité était les évangiles ?! Eh ben, il est fort notre Arnaud ! Moi qui croyais que c'était l'Église depuis 2000 ans...

Heu... Et Arnaud il croit en quoi? En l'église ou aux évangiles?

Hélène a écrit:

Citation :

Le problème c'est que des milliards d'autres êtres humains ont décidé que la vérité était ailleurs. Vous vous sentez supérieur par rapport à eux?

Ceux qui se croient supérieurs sont ceux qui refusent cette Parole : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie"... ce n'est pas Arnaud qui a fait cette déclaration mais le Christ Jésus, Lui-même, que vous rejetez par orgueil spirituel.

Ok, alors je le déclare aussi: "je suis le chemin, la vérité et la vie". Puis-je maintenant monter ma secte madame?

Plaisanterie mis à part: le chemin, la vérité et la vie n'est rien d'autre que l'amour. On n'a pas vraiment besoin de Jésus pour comprendre cela. Si Jésus est la démonstration vivante de l'Amour, no problem, je suis pour ce Jésus là (il me semble que je me répète ).
Par contre, vous m'excuserez, chère Hélène, mes les évangiles sont loin d'être la démonstration d'un amour spirituel sans faille.

Hélène a écrit:

Citation :

Alors, au nom de quoi puis-je vous répondre? Au nom de ce qui me parait logique et Amour.

Vous confondez Amour avec "états d'âme" et/ ou "sincérité", "ressentis", "amour-propre". La Sagesse Éternelle s'est révélée en Jésus-Christ. Que voulez-vous de plus logique que la Sagesse elle-même ?

La seule et unique sagesse que je connaisse est l'Amour. Si vous estimez que Jésus est Amour c'est qu'il est sagesse, alors je suis pour ce Jésus là (tiens, me suis-je à nouveau répété? )

Spirit

spirit a écrit:

La seule et unique sagesse que je connaisse est l'Amour. Si vous estimez que Jésus est Amour c'est qu'il est sagesse, alors je suis pour ce Jésus là (tiens, me suis-je à nouveau répété? )

La Sagesse divine c'est Jésus Lui-même, le Verbe de Dieu incarné "parmi les hommes". C'est en Lui que l'Amour du père est parfaitement accompli ; l'Amour qu'Il est en tant que Verbe, avec le Père depuis toute éternité. Les chrétiens sont les enfants de la Sagesse, car ils sont enfantés par l'Esprit de la Sagesse, Esprit du Verbe, Esprit de Dieu, l'Esprit Saint ; dans le Christ Jésus.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

La seule et unique sagesse que je connaisse est l'Amour. Si vous estimez que Jésus est Amour c'est qu'il est sagesse, alors je suis pour ce Jésus là (tiens, me suis-je à nouveau répété? )

La Sagesse divine c'est Jésus Lui-même, le Verbe de Dieu incarné "parmi les hommes". C'est en Lui que l'Amour du père est parfaitement accompli ; l'Amour qu'Il est en tant que Verbe, avec le Père depuis toute éternité. Les chrétiens sont les enfants de la Sagesse, car ils sont enfantés par l'Esprit de la Sagesse, Esprit du Verbe, Esprit de Dieu, l'Esprit Saint ; dans le Christ Jésus.

Cordialement

Pierre

Ho vous savez, vous pouvez retourner votre discours dans tous les sens et le répéter des milliers de fois: Dieu, le fils de dieu, Jésus, l'esprit saint, jésus par dieu, l'esprit saint par Jésus, Jésus qui est chair, Jésus qui est esprit, Jésus qui est humanité, Jésus qui est homme, l'homme par l'esprit saint qui lui-même est par Jésus, Dieu qui est Jésus, l'esprit saint qui est chair par jésus, Jésus qui est le verbe, Dieu qui est homme en passant par jésus qui est lui-même saint tout en étant le verbe et qui passe par Dieu pour le redonner aux hommes en passant par l'esprit saint etc... etc... etc... et j'en passe et des meilleures...

Ca ne rendra pas votre discours plus crédible pour autant. Jésus a symbolisé son corps spirituel, son esprit divin et son âme dans l'eucharistie et vous prenez ça eu premier degré. Vous mêlez la chair physico-biologico-matérielle avec l'âme et l'esprit immatériels, comment voulez-vous vous y retrouver? Avec de tels mélanges toute discussion est impossible.

Bien à vous
Spirit

spirit a écrit:

Hélène a écrit:

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre.

C'est Arnaud qui a déterminé que la Vérité était les évangiles ?! Eh ben, il est fort notre Arnaud ! Moi qui croyais que c'était l'Église depuis 2000 ans...

Heu... Et Arnaud il croit en quoi? En l'église ou aux évangiles?

Je ne crois pas aux évangiles interprétées en dehors de l'Eglise (que l'Esprit saint protège).

Si vous saviez les loufoques interprétations qu'on peut en faire, à commencer par les extraterrestres, les fantômes, ou Jésus hippie etc.
Certes, mon interprétation est critiquable car non démontrable. Elle a cependant un avantage: Jésus, dans les évangiles, demande de faire comme cela, explicitement.

Il fonde une Eglise avec un pape à sa tête.

spirit a écrit:

Ca ne rendra pas votre discours plus crédible pour autant. Jésus a symbolisé son corps spirituel, son esprit divin et son âme dans l'eucharistie et vous prenez ça eu premier degré. Vous mêlez la chair physico-biologico-matérielle avec l'âme et l'esprit immatériels, comment voulez-vous vous y retrouver? Avec de tels mélanges toute discussion est impossible.

Cher Spirit,

Ses interlocuteurs ont eux aussi, pris les paroles de Jésus "au premier degré". Ils ont bien compris qu'il ne parlait pas de "symbole" puis qu'ils s'écrient : "Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient : "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. (Jean 6, 52-56)"

C'est vous Spirit, qui contrairement à ceux qui ont vraiment entendu Jésus prononcer cette parole, ne voulez pas la prendre au premier degré, alors que Jésus rajoute "En vérité, en vérité ..(ce qui sous-entend : "vous avez très bien compris, c'est la vérité), ma chair est vraiment (c'est une vérité), une nourriture qu'il faut manger.

Cette parole de Jésus, c'est évident, dépasse l'entendement et malheureusement pour vous, vous refusez toute parole de Jésus qui dépasse l'entendement ; tout parole qui vous semble irrationnelle.

Si vraiment Jésus avait parlé de symbole, il aurait tout de suite repris ceux qui étaient scandalisé en leur disant : "attendez, vous n'avez rien compris .... Je vous parle symboliquement". Non, Jésus va insister en disant "En vérité, en vérité" qui veut dire aussi "Vous pouvez me croire sur parole".

Il est donc évident que dans la mesure où vous refusez de faire confiance au Christ, que vous ne croyez pas qu'il nous parle de sa chair qu'il nous faut vraiment manger sous les espèces du pain, que toute discussion avec nous qui sommes catholiques est impossible.

Nous, nous croyons que Jésus a les paroles de la Vie éternelle ; qu'il nous fait vraiment manger la chair vivifié, ressuscitée de Jésus, pour demeurer en Lui, pour rester l'un de son humanité glorifiée. Vous, vous ne croyez pas. Libre à vous, comme libre à nous de prendre cette parole au premier degré ; d'accueillir cette parole de Jésus telle qu'il nous la livre.

Bien à vous
Pierre

petero a écrit:

...C'est vous Spirit, qui contrairement à ceux qui ont vraiment entendu Jésus prononcer cette parole, ne voulez pas la prendre au premier degré, alors que Jésus rajoute "En vérité, en vérité ..(ce qui sous-entend : "vous avez très bien compris, c'est la vérité), ma chair est vraiment (c'est une vérité), une nourriture qu'il faut manger.

...Si vraiment Jésus avait parlé de symbole, il aurait tout de suite repris ceux qui étaient scandalisé en leur disant : "attendez, vous n'avez rien compris .... Je vous parle symboliquement". Non, Jésus va insister en disant "En vérité, en vérité" qui veut dire aussi "Vous pouvez me croire sur parole".

Mais enfin, cher Pierre, c'est complètement insensé ce que vous me dites là! Vous dites qu'il faut prendre la parole du Christ au premier degré alors que le corps et le sang du Christ sont symbolisés par le pain et le vin! Nous somme donc déjà confrontés à un deuxième degré. Si nous ne mangeons pas sa chair réelle et que nous ne buvons pas son sang réel, il est tout à fait clair qu'il s'agit de son corps spirituel, voyons!

Franchement je trouve tout cela incroyable. Une telle croyance aveugle me dépasse totalement.

Cordialement
Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Hélène a écrit:

spirit a écrit:

C'est vous qui avez décidé que la vérité c'était les évangiles, pas quelqu'un d'autre.

C'est Arnaud qui a déterminé que la Vérité était les évangiles ?! Eh ben, il est fort notre Arnaud ! Moi qui croyais que c'était l'Église depuis 2000 ans...

Heu... Et Arnaud il croit en quoi? En l'église ou aux évangiles?

Je ne crois pas aux évangiles interprétées en dehors de l'Eglise (que l'Esprit saint protège).

Si vous saviez les loufoques interprétations qu'on peut en faire, à commencer par les extraterrestres, les fantômes, ou Jésus hippie etc.
Certes, mon interprétation est critiquable car non démontrable. Elle a cependant un avantage: Jésus, dans les évangiles, demande de faire comme cela, explicitement.

Il fonde une Eglise avec un pape à sa tête.

Et si ce n'était pas Jésus qui l'avait demandé et que c'est une manoeuvre de l'église? Il fut un temps ou celle-ci a cherché par tous les moyens d'exercer son pouvoir. C'est facile d'être "protégé" par un esprit saint qu'elle s'octroie arbitrairement.

Spirit

v

smp a écrit:

Tout ce blablabla volera en éclat quand vous vous retrouverez devant Jesus et son si beau visage, il n'y a pas de mots, pas de textes pour décrire ce que vous ressentirez. Vous serez transpercé de l'intérieur et aimé comme jamais. Dans son regard vous connaitrez l'humilité et la paix absolue! Aimez le plus que tout et sans réserve !

Bien sûr, tout à fait... On peut tout aussi bien s'enfermer chez soi et ne parler à plus personne en attendant bien sagement la mort. On peut aussi aller beaucoup plus vite en se tirant une balle...

Spirit

spirit a écrit:

il est tout à fait clair qu'il s'agit de son corps spirituel, voyons!

Oui, son corps de chair ressuscité ; spritualisé par l'Esprit Saint. Le pain consacré par les paroles de Jésus et le ministre qui agit en son nom, est pour moi la chair et le sang du Christ, le corps réel du Christ qui n'est plus métaphysique, mais devenu esprit vivifiant. C'est de sa chair et de son sang, de son corps que Jésus parlait, mais de son corps qui allait devenir, grâce à l'action de l'Esprit saint dans la résurrection, le Corps spirituel pouvant accueillir en Lui toute l'Humanité.

Le corps spirituel de Jésus, c'est sa chair définitivement pénétrée par l'Esprit Saint ; chair devenue vivifiante et glorifiante.

Mais revenons au symbole. Le pain et le vin peuvent-ils être symbole du corps du Christ, de sa chair ressuscitée, s'ils sont symbole à la manière dont par exemple une petite tour eiffel en pâte d'amande que je vais acheter chez le boulanger. Lorsque je mange cette petite tour eifel, je ne mange pas la vrai tour eiffel. Ce symbole ne fait que me renvoyer à la vrai tour eiffel ; si je veux vraiment la connaître en vrai, elle reste à l'extérieur de moi ; je n'entre pas dans la tour eiffel en mangeant ce qui la symbolise.

Par contre, en mangeant le pain et le vin, j'absorbe en moi le vrai corps de Jésus. Le pain est alors plus qu'un symbole ; il est un "sacrement". Il fait plus que jouer un rôle de "signe" ; il est signe efficace. Ce pain et ce vin sont tellement associés au corps du Christ, qu'ils deviennent vraiment, réellement, concrètement, la chair de Jésus vivifié et glorifié par l'Esprit Saint. Je communie réellement et concrètement ; j'entre concrètement dans la vie de Jésus en communiant à son corps ; ce corps qui est monté au cieux et ai pour toujours assis à la droite de Dieu.

Spirit a écrit:

franchement je trouve tout cela incroyable. Une telle croyance aveugle me dépasse totalement.

Pas moi. Grâce à la foi, je suis capable de voir ce que mon entendement ne peut voir. C'est parce que vous vous appuyez uniquement sur votre entendement, que vous n'arrivez pas à voir ni à croire, cher Spirit.

Cordialement
Pierre

spirit a écrit:

Et si ce n'était pas Jésus qui l'avait demandé et que c'est une manoeuvre de l'église? Il fut un temps ou celle-ci a cherché par tous les moyens d'exercer son pouvoir. C'est facile d'être "protégé" par un esprit saint qu'elle s'octroie arbitrairement.

Spirit

her Spirit, la foi, c'est une confiance.

Vous choisissez de faire confiance à des entités indéfinies.

Je choisis de faire confiance au Magistère de l'Eglise.

Je me trompe peut-être ?

En tout cas, j'ai plusieurs sources extérieurs solides de crédibilité:

1° Les miracles (Lourdes, canonisations etc.) Ils sont indubitablement de Dieu.

2° L'harmonie et la cohérence parfaites de l'interprétation de l'Eglise.

et 3° ceci que dit Smp:

Citation :

Tout ce blablabla volera en éclat quand vous vous retrouverez devant Jesus et son si beau visage, il n'y a pas de mots, pas de textes pour décrire ce que vous ressentirez. Vous serez transpercé de l'intérieur et aimé comme jamais. Dans son regard vous connaitrez l'humilité et la paix absolue! Aimez le plus que tout et sans réserve !

qui est confirmé dans les NDE.

petero a écrit:

spirit a écrit:

il est tout à fait clair qu'il s'agit de son corps spirituel, voyons!

Oui, son corps de chair ressuscité ; spritualisé par l'Esprit Saint. Le pain consacré par les paroles de Jésus et le ministre qui agit en son nom, est pour moi la chair et le sang du Christ, le corps réel du Christ qui n'est plus métaphysique, mais devenu esprit vivifiant. C'est de sa chair et de son sang, de son corps que Jésus parlait, mais de son corps qui allait devenir, grâce à l'action de l'Esprit saint dans la résurrection, le Corps spirituel pouvant accueillir en Lui toute l'Humanité.

Le corps spirituel de Jésus, c'est sa chair définitivement pénétrée par l'Esprit Saint ; chair devenue vivifiante et glorifiante.

Désolé Pierre, ce discours n'a ni queue ni tête. Ou on parle de chair ou on parle d'esprit.
La chair et le sang du Christ ne peuvent que symboliser Dieu et le verbe:
- La chair étant son esprit constitué de la même structure que la source (le père).
- et le sang étant la connaissance qui fait partie de l'esprit: son âme.
Cet une interprétaion simple et tout à fait logique. La matière n'a plus rien à voir la dedans.

petero a écrit:

Mais revenons au symbole. Le pain et le vin peuvent-ils être symbole du corps du Christ, de sa chair ressuscitée, s'ils sont symbole à la manière dont par exemple une petite tour eiffel en pâte d'amande que je vais acheter chez le boulanger. Lorsque je mange cette petite tour eifel, je ne mange pas la vrai tour eiffel. Ce symbole ne fait que me renvoyer à la vrai tour eiffel ; si je veux vraiment la connaître en vrai, elle reste à l'extérieur de moi ; je n'entre pas dans la tour eiffel en mangeant ce qui la symbolise.

Par contre, en mangeant le pain et le vin, j'absorbe en moi le vrai corps de Jésus. Le pain est alors plus qu'un symbole ; il est un "sacrement". Il fait plus que jouer un rôle de "signe" ; il est signe efficace. Ce pain et ce vin sont tellement associés au corps du Christ, qu'ils deviennent vraiment, réellement, concrètement, la chair de Jésus vivifié et glorifié par l'Esprit Saint. Je communie réellement et concrètement ; j'entre concrètement dans la vie de Jésus en communiant à son corps ; ce corps qui est monté au cieux et ai pour toujours assis à la droite de Dieu.

Ha ... mon bon Pierre... Vous ne vous rendez pas compte que tout ce que vous dites par rapport au symbole vient de vous-mêmes. Le symbole devient un sacrement grâce à VOUS, A VOTRE PROPRE ESPRIT QUI ENTRE EN COMMUNION AVEC CELUI DU CHRIST. Rien ne peut être un signe, un symbole ou un sacrement SI CE N'EST PAS VOUS-MÊME QUI LE DéCIDEZ! Si vous décidez que la tour Eiffel représente Dieu, elle le représentera. Si vous décidez que la tour eiffel n'est qu'un amas de ferrailles elle ne sera qu'un amas de ferrailles.

Ne vous méprenez pas avec ce que je vous dis, il n'y a absolument rien de péjoratif. C'est tout simplement comme cela que ça fonctionne et il ne peut en être autrement. L'action de Jésus se manifeste à tous les hommes de la même manière mais aucun ne le PERCEVRA de la même manière. La perception du Christ est personnelle et intérieure. Elle dépend DIRECTEMENT DE NOTRE PROPRE éVOLUTION SPIRITUELLE. ELLE DéPEND DE LA GRANDEUR DE NOTRE SOLEIL INTéRIEUR: L'ESPRIT (d'essence divine)!

petero a écrit:

Spirit a écrit:

franchement je trouve tout cela incroyable. Une telle croyance aveugle me dépasse totalement.

Pas moi. Grâce à la foi, je suis capable de voir ce que mon entendement ne peut voir. C'est parce que vous vous appuyez uniquement sur votre entendement, que vous n'arrivez pas à voir ni à croire, cher Spirit.

Cordialement
Pierre

Mais je crois, cher Pierre, je crois. Avec un peu de volonté on peut tout aussi bien croire que la tour eiffel symbolise Dieu, pourquoi pas?

Cordialement
Spirit
PS. En prime je vais vous mettre un copié-collé d'un message des êtres de lumière (que j'avais déjà mis sur le forum, mais un petit rappel n'est pas de trop).

Voici un extrait de la canalisation de Monique Mathieu...

http://assoc.wanadoo.fr/ciel-a-la-terre/FR/Evolution.htm

" Nous essayerons de faire de l'âme la définition la plus simple possible, afin qu'elle soit accessible à votre compréhension. L'âme est une énergie qui a une conscience, et qui a amené avec elle tout un acquis de ses expériences antérieures. Cette énergie permet à l'esprit de comprendre et d'intégrer encore d'avantage la présence de Dieu.
L'âme est un véhicule, comme le corps, mais un véhicule immatériel, un véhicule qui sert à l'esprit pour lui permettre de comprendre et d'intégrer tout ce qu'est la création, tout ce que sont aussi l'émotion, l'émotionnel, l'amour, tout ce qui est le sentiment. Le sentiment n'existe que sur ce monde avec une telle intensité!, Et les âmes qui viennent s'incarner en ce monde, même celles qui n'appartiennent pas à cette sphère d'existence, acquièrent une approche extraordinaire de ce côté affectif, émotionnel, de ce côté sentiment qui est, en fait, presque unique à cette sphère.
Comment pourrions-nous vous décrire l'âme afin que vous puissiez mieux la cerner ? "
On me montre comme une petite lumière bleutée, cette lumière attire à elle une immensité de particules d'expériences, de vécus, et cette petite lumière fait une synthèse de tout ce qu'elle reçoit, aussi bien de l'extérieur que de l'intérieur.
" L'âme est un véhicule précieux pour l'évolution de l'esprit. L'esprit lui, est comme un petit soleil qui rayonne de mille feux et qui doit grandir afin de pouvoir rejoindre Celui qui l'a créé, mais il doit s'enrichir d'une somme considérable d'expériences afin de pouvoir ramener toutes ces expériences à Celui duquel il émane. "
Ils me montrent une image: cette petite parcelle d'énergie qui est complètement neutre, qui est partie du Père, qui s'est involuée de monde en monde, à laquelle on a tout d'abord donné comme véhicule, l'âme, qui, elle, peut comprendre, intégrer, ressentir. Elle charge... c'est comme une..., c'est très difficile à exprimer avec des mots! Je vois les images... c'est comme une petite disquette... c'est stupide ce que je vais vous dire mais je ne peux pas exprimer autrement, c'est comme une petite disquette d'ordinateur dans laquelle on va rentrer une quantité énorme de données, et ces données ne peuvent rentrer qu'au travers de l'âme. Car l'esprit tout seul, n'ayant pas l'âme pour support, ne pourrait pas recevoir ces sommes colossales d'expériences. Et lorsqu'il sera chargé de toutes ces expériences, il retournera vers son Créateur. Mais l'esprit ne souffre pas, l'esprit n'a pas de sentiment, l'esprit est une énergie Divine neutre, il se charge des expériences mais sans en avoir la nuisance, ni l'émotionnel, ni le sentiment, il n'en a que la substance filtrée, la substance précieuse, celle qui le fera briller encore davantage. L'âme sert des milliards de fois pour porter le maximum d'informations à ce petit soleil qui est l'esprit en vous.
Je vois toutes les images et je voudrais tellement vous expliquer d'une façon claire tout ce qu'ils me montrent. Ils me disent:
" Ils le sauront, ils le comprendront. Ils le comprendront beaucoup mieux, encore mieux lorsqu'ils auront quitté leur enveloppe de manifestation, leur corps physique. Mais ils n'auront cependant qu'une petite partie de conscience par rapport à leur esprit, ils ne verront qu'une petite partie de ce soleil immense qui est pourtant eux, aussi.
Il faut que vous sachiez que ce qui est filtré vers l'Esprit Divin ne peut être que beauté, ne peut être que Lumière. L'âme est un filtre. Comme le corps est un support pour l'âme, l'âme est un support pour l'esprit. Chacun est le filtre et le reflet de l'autre, et chacun est aussi l'expérience pour l'autre. Votre corps fait évoluer votre âme, et votre âme fait évoluer votre esprit. C'est la trinité absolue sur ce monde et dans les autres mondes. Car le schéma que vous vivez ici en ce monde se répète dans les autres. Il y a toujours la Trinité.
C'est pour cela que vous devez travailler au maximum, afin d'épurer tout ce que vous transmettez à votre âme par votre réalité physique afin que votre âme aie moins de travail pour filtrer, pour transmuter et pour transférer des données à l'esprit, à la sphère solaire qu'est l'esprit. "
Je ne sais pas si ces explications ont pu éclairer un petit peu vos consciences. Pour moi lorsque je vois les images, c'est tellement simple, mais les mots sont si limitatifs qu'il est parfois très difficile avec des mots humains de faire comprendre ce qui est dans le domaine de la non-humanité.
" Voila ce que nous pouvions à peu près vous donner comme informations sur cette question.
Il pourrait y avoir encore d'autres réponses encore plus vastes mais celle-là suffira à une petite compréhension de votre trinité, de votre fonctionnement.
Il ne faut pas non plus vouloir, par des réponses trop complexes, embrouiller vos esprits. Tout vient à son heure, toutes les portes vous seront ouvertes lorsque vous serez prêts à les franchir. Alors préparez votre corps le mieux possible afin qu'il soit un outil parfait pour votre esprit. L'Esprit demeure à jamais; l'âme et le corps sont temporels même s'ils ont l'éternité pour évoluer, ils sont tout de même temporels. Lorsque toutes les incarnations dans toutes les sphères sont terminées, l'âme n'existe plus. Voila ce que nous voulions répondre à ta question. " …

Voici un autre extrait d'un message canalisé par Monique Mathieu :

" LES INFORMELS

Informels, vous le deviendrez tous quand vous aurez terminé tous les périples évolutifs, dans toutes les matières, aussi subtiles qu’elles soient, dans tous les mondes de cet Univers. Nous disons bien DANS TOUS LES MONDES DE CET UNIVERS, parce qu’il y a d’autres Univers qui fonctionnent différemment du vôtre.

Lorsque vous aurez tout expérimenté, vous serez une somme de connaissances très importante. A ce moment là, vous serez totalement attirés vers la Source, comme si un immense aimant vous attirait. Vous irez vous fondre dans la Source de toute vie, de toute connaissance, et vous irez porter comme un immense cadeau tout ce que vous aurez pu acquérir à la Source. La Source s’enrichira donc de toutes ces expériences. La Source est une énergie créatrice mais non expérimentale et ne peut donc expérimenter. C’est donc un cadeau que vous faites à la Source, et cela ne peut fonctionner autrement.

Vous vous fondrez dans la Source, mais vous garderez toujours votre individualité dans sa totalité, c’est-à-dire que vous pourrez vous fondre dans la Source momentanément, vous pourrez être Tout, vous pourrez être Un. Mais à ce niveau de conscience et d’évolution, il n’y a plus de personnalité, car celle-ci ne sert qu’à évoluer.

Donc vous pourrez être Tout, vous pourrez être Un.
Vous aurez la possibilité de créer comme la Source, de créer avec une différence, c’est que vous, vous aurez expérimenté. Vous créerez donc en fonction de tout ce que vous avez connu, de tout ce que vous avez expérimenté, mais en plus avec l’immense Amour et l’immense Force de la Source. Vous deviendrez des dieux créateurs d’univers, des dieux créateurs de mondes. "

Voilà une vision de la spiritualité qui me parait belle et logique. Pas d'embrouilles, pas de lézards, tout coule de source. Ce n'est pas pour cela que je m'en fais une vérité absolue. Ce n'est qu'une vérité partielle qui me satisfait pour le moment. D'autant plus que cette version des mécanismes spirituels est quasiment identique à celle dont je dispose des enregistrements (la source étant totalement sans aucun lien avec celle de Monique). Pour moi, cela rajoute de la crédibilité à ce channel. Mais, tout channel et toute vérité ne peut avoir que la crédibilité que notre âme voudra bien lui donner en fonction de l'évolution de notre esprit (la grandeur de notre soleil intérieur ).

Cordialement
Spirit

spirit,

vous parlez dans le vide comme moi-meme d ailleurs. la raison en est simple. nous parlons a des personnes qui suivent un mouvement unique et qui ne sont pas prete a s ouvrir a l infini. ces personnes ne sont nullement en tord, elles ne sont simplement pas pretes a vivre cet infini. elles ont besoin de bases "solides", meme si elles sont illusoires, pour pouvoir avancer. la remise en question de l ordre etabli ne fait pas parti de leur possibilite. ils leur faut qqun ou qqchose qui leur donne une direction. le christ lui meme a dit : "la verite vous liberera", mais malheureusement, peu ont compris ce qu implique cette liberte, cette liberte de l esprit et cette pleine conscience de CE QUI EST.

Citation :

[quote="spirit"]

Désolé Pierre, ce discours n'a ni queue ni tête. Ou on parle de chair ou on parle d'esprit.
La chair et le sang du Christ ne peuvent que symboliser Dieu et le verbe:
- La chair étant son esprit constitué de la même structure que la source (le père).
- et le sang étant la connaissance qui fait partie de l'esprit: son âme.
Cet une interprétaion simple et tout à fait logique. La matière n'a plus rien à voir la dedans.

Vous vous trompez: Au plan symbolique, la chair et le sang peuvent symboliser ce qu'on veut. Et il est clair que le Christ en fait le symbole de la présence de Dieu.

Un "symbole" implique une pensée souple.

Ainsi, demême que le pain nourrit et fait vivre le corps, ainsi le pain des anges (le Christ) fait vivre l'âme.

Cher Spirit,

Tout d'abord, merci pour les 2 messages des êtres de lumière, transmis via un canal "humain", l'esprit de Mme Monique MATTHIEU.

Si c'est ce que vous appelez une communication direct de ces êtres de lumlière, alors là vous me faites bien rire Pourquoi le témoignage des apôtres devrait-il être sujet à caution et pas le témoignage que nous donne cette personne de sa communication avec ces êtres de lumière ? Tout simplement parce que ce que disent ces derniers semble plus juste à Spirit ; que cela ne lui pose aucun problème ? Eh bien moi, le témoignage que nous ont donné les apôtres de leur rencontre directe avec le Christ, ne me pose aucun problème.

Spirit a écrit:

Désolé Pierre, ce discours n'a ni queue ni tête. Ou on parle de chair ou on parle d'esprit.

Il n'a ni queu ni tête pour vous ! Désolé pas pour moi.

Spirit a écrit:

La chair et le sang du Christ ne peuvent que symboliser Dieu et le verbe:
- La chair étant son esprit constitué de la même structure que la source (le père).
- et le sang étant la connaissance qui fait partie de l'esprit: son âme.
Cet une interprétaion simple et tout à fait logique. La matière n'a plus rien à voir la dedans.

C'est "votre interprétation", celle qui vous convient ; et ce n'est pas parce que vous la trouvez simple et logique qu'elle exprime en vérité ce que Jésus a voulu dire en disant : "celui qui mange ma chair aura la vie en Lui".

Jésus utilise le mot "manger". "Vos pères ont mangés la manne dans le désert ...." Jésus commence donc par parler à ses interlocuteurs, de quelque chose qu'ils ont véritablement manger. La manne était une nourriture tombée du ciel. "Il leur a donné à manger un pain venu du ciel" ; sans être une nourriture "spirituelle".

La nourriture spirituelle, celle qui va nourrir de la Vie éternelle, qui va communiquer la Vie divine, c'est le "Verbe fait chair" ; c'est la Verbe qui s'est fait homme, qui a épousé notre nature humaine. La chair du Christ, c'est pas son Esprit, c'est sa nature humaine. Sa nature humaine, corps et âme, qui va devenir pour l'homme, le "vraie pain de Vie". Jésus est le pain de Dieu, descendu du ciel, qui donne la Vie de Dieu, parce que pour pouvoir, en tant qu'homme, recevoir cette Vie divine, il nous faut assimiler la chair (corps et âmes) du Fils de Dieu ; il nous faut épouser le Fils de Dieu.

Dieu, par son Verbe, a épouser la nature humaine pour que tout homme puisse épouser celui qui est porteur de la Vie divine pour l'homme ; celui qui communique la Vie divine à l'homme ; qui communique l'Esprit de Vie.

Spirit a écrit:

Ha ... mon bon Pierre... Vous ne vous rendez pas compte que tout ce que vous dites par rapport au symbole vient de vous-mêmes. Le symbole devient un sacrement grâce à VOUS, A VOTRE PROPRE ESPRIT QUI ENTRE EN COMMUNION AVEC CELUI DU CHRIST. Rien ne peut être un signe, un symbole ou un sacrement SI CE N'EST PAS VOUS-MÊME QUI LE DéCIDEZ!

Désolé, mais ce n'est pas moi qui définit le symbole. La petite tour eiffel qui symbolise la vraie tour eiffel, je ne puis décider qu'elle va symboliser Notre Dame de Paris. Dans ce cas, cette petite tour eiffel ne va plus jouer son rôle. Lorsque je regarde le drapeau français, il rend présent l'état français. Je peux si cela me fait plaisir, m'imaginer que ce drapeau représente l'état allemand ; où symbolise un caleçon qui sèche. Je peux tout imaginer. Dans ce cas, je sors du rôle que joue ce symbole ; je le manipule.

Spirit a écrit:

Si vous décidez que la tour Eiffel représente Dieu, elle le représentera. Si vous décidez que la tour eiffel n'est qu'un amas de ferrailles elle ne sera qu'un amas de ferrailles.

C'est le Christ qui a décidé que le pain et le vin re-présenteraient (symbole) dans le sens de "présenter à nouveau, rendre présent", sa chair (corps et âmes vivants). Ce n'est pas moi. "Jésus prit le pain et dit : "ceci est mon corps livré pour vous".

Le corps "livré pour vous" nous renvoie au lendemain ; à son corps qui va être transpercé sur la croix, pour que de ce corps coule l'Eau Vive ; le don de l'Esprit Saint. Le corps de Jésus, par la puissance de l'Esprit, va devenir pour l'humanité, "Source jaillissante en Vie éternelle" ; il va devenir "Pain de Vie éternelle". Jésus en disant "mon corps livré", nous renvoie au sacrifice qu'il va faire de sa vie, de la vie dont son corps était animé.

En nous faisant don du pain et du vin qu'il "consacre" ; à qui il donne par la puissance de l'Esprit "une fonction nouvelle" et il le peut car il est Dieu ; c'est là un miracle ; Jésus nous fait véritablement don dans ce pain et ce vin, de sa chair vivifié par l'Esprit ; de sa chair remplie de l'Esprit Saint ; sa chair (corps et âme) par laquelle il va nous communiquer sa Vie.

Spirit a écrit:

L'action de Jésus se manifeste à tous les hommes de la même manière mais aucun ne le PERCEVRA de la même manière. La perception du Christ est personnelle et intérieure.

L'action du Christ ne change pas en fonction de notre perception. Ce n'est pas parce que je crois que le pain devient "corps du Christ" qu'il le devient. Le pain devient corps du Christ par l'action du Christ agissant via le ministère du prêtre. Les mains du prêtre qui consacre le pain, ce sont les mains du Christ. Lorsque je reçois le pain, que j'y crois ou pas, je reçois le corps du Christ.

Ce n'est pas parce que vous, vous voulez interpréter les paroles du Christ sur le pain de vie, de la manière qui vous semble à vous la plus logique que cela change l'oeuvre du Christ. L'oeuvre du Christ ont l'accueil ou on ne l'accueille pas tel que Jésus la réalise. Jésus nous dit "ceci est mon corps, prenez et mangez" ; on n'a pas d'autre choix que de prendre ou de ne pas prendre ; de croire en ce qu'il dit ou de ne pas croire. On peut ensuite s'inventer tout ce que l'on veut pour justifier qu'on ne croit pas en ce que dit Jésus ; cela ne change rien. Vous pouvez si vous voulez vous imaginer qu'en fin de compte, celui qui a fabriqué la tour eiffel miniature a à vrai dire fait en sorte que cette tour eiffel puisse représenter tout ce que l'on veut ; eh bien non. Vous ne respectez pas celui qui a fabriqué cette tour eiffel et qui a vraiment voulu qu'elle représente, de manière symbolique, la vraie tour eiffel.

(quote="Spirit"][/size]Elle dépend DIRECTEMENT DE NOTRE PROPRE éVOLUTION SPIRITUELLE. ELLE DéPEND DE LA GRANDEUR DE NOTRE SOLEIL INTéRIEUR: L'ESPRIT (d'essence divine)![/quote]

Cela c'est votre '"imagination" ; c'est pas la réalité révélée par le Christ Jésus.

Spirit a écrit:

Mais je crois, cher Pierre, je crois. Avec un peu de volonté on peut tout aussi bien croire que la tour eiffel symbolise Dieu, pourquoi pas?

Non, vous ne croyez pas que le Christ ai pu vraiment faire de sa chair (corps et âme), de sa nature humaine, la source de la Vie divine pour tout homme. Vous ne croyez pas que la Vie divine nous est donné via la nature ressuscité et glorifiée de Jésus ; de sa nature "spiritualisée".

Cordialement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

spirit a écrit:

Désolé Pierre, ce discours n'a ni queue ni tête. Ou on parle de chair ou on parle d'esprit.
La chair et le sang du Christ ne peuvent que symboliser Dieu et le verbe:
- La chair étant son esprit constitué de la même structure que la source (le père).
- et le sang étant la connaissance qui fait partie de l'esprit: son âme.
Cet une interprétaion simple et tout à fait logique. La matière n'a plus rien à voir la dedans.

Vous vous trompez: Au plan symbolique, la chair et le sang peuvent symboliser ce qu'on veut. Et il est clair que le Christ en fait le symbole de la présence de Dieu.

Un "symbole" implique une pensée souple.

Ainsi, demême que le pain nourrit et fait vivre le corps, ainsi le pain des anges (le Christ) fait vivre l'âme.

Mais nous disons la même chose, cher Arnaud. J'en suis même stupéfait! Justement, mon interprétation est souple et n'était que l'inspiration du moment. Mais si vous me dites que le pain des anges fait vivre l'âme, je suis entièrement d'accord avec vous.

En fait, ce qui fait vivre l'âme c'est l'Amour. On peut donc aussi interpréter de cette manière. Vous voyez qu'à contrario de notre cher Pierre il y a souplesse dans mon interprétation.

Pierre s'emmêle les pinceaux entre le corps et l'esprit. C'est à lui de s'ouvrir, jusqu'à un certain point toute discussion est inutile. J'ai connu des personnes qui allaient régulièrement communier à l'église et qui ne possédaient pas pour autant une excellente capacité à aimer. La bonté ne s'ingurgite pas , elle nous vient depuis l'intérieur.

Le channeling que j'ai proposé passe effectivement par un esprit humain. Mais je n'ai rien d'autre à donner comme lien qui me paraisse valable. Cependant, ce que rapporte Monique correspond à ce que je sais sur les contacts directs avec les entités. Quand je dis "direct" cela veut dire que l'on entend la voix et le timbre de l'entité et non le timbre du médium. Mais je ne peux pour le moment mettre ces enregistrements en ligne.

De plus, selon mon discernement ( 8) ), ce qui est dit dans ce channel peut tout à fait s'insérer dans une réalité observable. Je pense notamment à la justice quant à la distribution de notre "potentiel capacité à aimer innée". Il y a bel et bien évolution de l'âme tout comme il y a évolution biologique. Tout l'univers répond à une inéluctable loi évolutive.

Bien à vous
Spirit

petero a écrit:

...Jésus utilise le mot "manger"...

J'espère alors pour vous que vous avez une bonne dentition...

petero a écrit:

...
...Désolé, mais ce n'est pas moi qui définit le symbole. La petite tour eiffel qui symbolise la vraie tour eiffel, je ne puis décider qu'elle va symboliser Notre Dame de Paris. Dans ce cas, cette petite tour eiffel ne va plus jouer son rôle. Lorsque je regarde le drapeau français, il rend présent l'état français. Je peux si cela me fait plaisir, m'imaginer que ce drapeau représente l'état allemand ; où symbolise un caleçon qui sèche. Je peux tout imaginer. Dans ce cas, je sors du rôle que joue ce symbole ; je le manipule..

Désolé, mais vous ne comprenez rien, cher Pierre. Comme l'a souligné Arnaud, l'interprétation d'un symbole doit être ouverte. Lorsque Jésus parle de son corps et de son sang, c'est de toute évidence déjà un symbole. Ensuite il le symbolise une nouvelle fois avec le pain et le vin. En attendant, comme vous avez pu le constater, Arnaud interprète ce symbole comme la présence de Dieu. Vous n'êtes donc même pas d'accord entre vous sur l'interprétation des symboles! Comment osez-vous ensuite parler de vérité absolue?

Peut-on savoir quelle est la position du magistère à ce sujet? Cela m'étonnerait beaucoup qu'il mélange comme vous le matériel (le corps physique ou la chair) et le spirituel.

Tout ceci est en tout cas la preuve qu'on peut faire dire absolument n'importe quoi aux évangiles tels qu'ils sont écrits. Ce n'est pas du tout le cas du texte que je vous ai copié-collé.

petero a écrit:

...

Spirit a écrit:

Si vous décidez que la tour Eiffel représente Dieu, elle le représentera. Si vous décidez que la tour eiffel n'est qu'un amas de ferrailles elle ne sera qu'un amas de ferrailles.

C'est le Christ qui a décidé que le pain et le vin re-présenteraient (symbole) dans le sens de "présenter à nouveau, rendre présent", sa chair (corps et âmes vivants). Ce n'est pas moi. "Jésus prit le pain et dit : "ceci est mon corps livré pour vous"..

Dans la phrase "ceci est mon corps livré pour vous", il est clair que Jésus entend souligner l'acte d'avoir livré son corps. Il veut nous faire comprendre que le corps n'est rien. En tout cas moi je le percois comme ça et je suis sûr que je ne suis pas le seul...

Laissez tomber la chair, cher Pierre, vous êtes sur la fausse piste! renseignez-vous, vous verrez que vous allez vous retrouver bien seul avec de telles idées. Vous nagez en plein fondamentalisme.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

L'action de Jésus se manifeste à tous les hommes de la même manière mais aucun ne le PERCEVRA de la même manière. La perception du Christ est personnelle et intérieure.

L'action du Christ ne change pas en fonction de notre perception. Ce n'est pas parce que je crois que le pain devient "corps du Christ" qu'il le devient. Le pain devient corps du Christ par l'action du Christ agissant via le ministère du prêtre. Les mains du prêtre qui consacre le pain, ce sont les mains du Christ. Lorsque je reçois le pain, que j'y crois ou pas, je reçois le corps du Christ.

Mais arrêtez de vous enfoncer de cette manière, ça frise le ridicule, voyons. Je ne suis pas contre tous ces rituels, mais ils n'ont visiblement que la valeur que notre âme veut bien leur donner. Vous pourrez gaver de force un athée avec du pain et du vin béni, il ne recevra pas pour autant le corps du Christ. Il n'y a que notre propre âme qui peut donner un valeur symbolique en fonction du degré de sa foi.

Tiens, à l'inverse, vous pouvez tout aussi bien fermer les yeux et avaler une Ostie non bénite remise par un criminel. Si vous êtes persuadé qu'elle a été bénite et remise par un prêtre, elle vous fera exactement le même effet. L'action bénéfique spirituelle est un processus qui vient de l'intérieur et non de l'extérieur. Les symboles ne sont qu'un stimulus pour activer votre foi.

petero a écrit:

...
Non, vous ne croyez pas que le Christ ai pu vraiment faire de sa chair (corps et âme), de sa nature humaine, la source de la Vie divine pour tout homme. Vous ne croyez pas que la Vie divine nous est donné via la nature ressuscité et glorifiée de Jésus ; de sa nature "spiritualisée".

Cordialement

Pierre

:no Je répète, c'est l'acte qui est divin, pas la chair. L'acte est spirituel et n'a rien à voir avec le corps physique.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Comme l'a souligné Arnaud, l'interprétation d'un symbole doit être ouverte. Lorsque Jésus parle de son corps et de son sang, c'est de toute évidence déjà un symbole. Ensuite il le symbolise une nouvelle fois avec le pain et le vin. En attendant, comme vous avez pu le constater, Arnaud interprète ce symbole comme la présence de Dieu. Vous n'êtes donc même pas d'accord entre vous sur l'interprétation des symboles! Comment osez-vous ensuite parler de vérité absolue?

Cher Spirit,

Je n'imterprète pas le symbole du pain et du vin d'une manière différente qu'Arnaud ou l'Eglise. Arnaud parle de présence, moi aussi. Le pain et le vin symbolise "la présence réelle" du Christ ; sa présence de Verbe fait chair, Christ ressuscité. Par le pain et le vin, Jésus nous fait communier réellement à sa chair et à son sang, donc à son corps, devenu source vivifiante ; et en même temps il nous fait communier à son oblation ; à son sacrifice. On ne fait pas que se souvenir, on est rendu participant d'un évènement qui s'est déroulé il y a 2000 an et qui est rendu actuel par le sacrement.

Spirit a écrit:

Tout ceci est en tout cas la preuve qu'on peut faire dire absolument n'importe quoi aux évangiles tels qu'ils sont écrits. Ce n'est pas du tout le cas du texte que je vous ai copié-collé.

Le discours sur le pain de vie éclaire les paroles de Jésus lorsqu'il dit : "ceci est mon corps, prenez et mangez ...."

Lorsque je communie au corps et au sang du Christ, je communie réellement à la vie du Corps ressuscité de Jésus ; j'entre dans la Vie de ce Corps, Vie partagée par tous les chrétiens. Je communie plus qu'à une présence, je communie à la Vie rendueprésente par le pain et le vin, de Jésus.

Spirit a écrit:

Dans la phrase "ceci est mon corps livré pour vous", il est clair que Jésus entend souligner l'acte d'avoir livré son corps. Il veut nous faire comprendre que le corps n'est rien. En tout cas moi je le percois comme ça et je suis sûr que je ne suis pas le seul...

Eh bien c'est pas comme cela que les Apôtres, les premiers chrétiens, les pères de l'Eglise, les saints depuis 2000 ans, l'Eglise toute entière perçoit ces paroles de Jésus. Il nous fait comprendre que son Corps est devenu esprit vivifiant ; son corps de chair en ressuscitant est devenu source de Vie éternelle pour tout homme ; car en ce corps est mis à notre disposition la grâce, la plénitude de la grâce, de la Vie divine. Rattaché à ce corps, incorporés à ce Corps, assimilés à ce Corps nous en devenons membre et bénéficiaire de la Vie qui l'anime ; la Vie de la grâce.

Spirit a écrit:

Laissez tomber la chair, cher Pierre, vous êtes sur la fausse piste! renseignez-vous, vous verrez que vous allez vous retrouver bien seul avec de telles idées. Vous nagez en plein fondamentalisme.

Spirit a écrit:

Vous pourrez gaver de force un athée avec du pain et du vin béni, il ne recevra pas pour autant le corps du Christ. Il n'y a que notre propre âme qui peut donner un valeur symbolique en fonction du degré de sa foi.

Laisser tomber, vous êtes sur une fausse piste C'est le Christ par la puissance de son Esprit Saint qui rend présent le Corps du Christ dans ce morceau de pain ; et c'est bien le corps du Christ qu'un athé reçoit s'il va communier. S'il ne croit pas qu'il s'unie réellement au Corps du Christ, recevant sa Vie, alors c'est le résultat de l'union qui sera nul. La Vie du Christ qu'il a reçu réellement, ne pourra pas prendre vie en lui, ne pourra pas s'unir à lui.

Spirit a écrit:

Tiens, à l'inverse, vous pouvez tout aussi bien fermer les yeux et avaler une Ostie non bénite remise par un criminel. Si vous êtes persuadé qu'elle a été bénite et remise par un prêtre, elle vous fera exactement le même effet. L'action bénéfique spirituelle est un processus qui vient de l'intérieur et non de l'extérieur. Les symboles ne sont qu'un stimulus pour activer votre foi.

Ce n'est pas la foi catholique. Ce dont vous me parlez c'est la foi spirit.
Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

Je partage votre interprétation:

Ce que dit Spirit:

Citation :

Peut-on savoir quelle est la position du magistère à ce sujet? Cela m'étonnerait beaucoup qu'il mélange comme vous le matériel (le corps physique ou la chair) et le spirituel.

est une critique qui ne porte pas.

En effet, Jésus a inventé une notion nouvelle du rôle du symbole:

- Son corps symbolise le Temple, donc la présence de Dieu.

- Puis le pain et le vin devienne le symbole de son corps (donc du reste).

- mais voici que, par sa puissance divine, Jésus fait que ce symbole devient REEL: à savoir, dans l'eucharistie, ceci n'est plus du pain. Il y a miracle invisible: "Ceci EST VRAIMENT le corps du Christ présent ONTOLOGIQUEMENT.

Il fallait être Dieu pour le faire.

petero a écrit:

...Ce n'est pas la foi catholique. Ce dont vous me parlez c'est la foi spirit.
Cordialement

Pierre

Ce n'est pas une question de foi, mais plutôt de logique et de discernement.

Vos smilies sont déplacés et je préfère en éviter une inflation.

Ils sont encore bien longs nos chemins respectifs...

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pierre,

Je partage votre interprétation:

Ce que dit Spirit:

Citation :

Peut-on savoir quelle est la position du magistère à ce sujet? Cela m'étonnerait beaucoup qu'il mélange comme vous le matériel (le corps physique ou la chair) et le spirituel.

est une critique qui ne porte pas.

En effet, Jésus a inventé une notion nouvelle du rôle du symbole:

- Son corps symbolise le Temple, donc la présence de Dieu.

- Puis le pain et le vin devienne le symbole de son corps (donc du reste)..

En somme ça n'en fini plus d'être symbolisé...
Il va falloir maintenant que vous me disiez qu'est-ce que symbolise le temple et on va peut-être finir par y arriver.

Arnaud Dumouch a écrit:

"Ceci EST VRAIMENT le corps du Christ présent ONTOLOGIQUEMENT.

Qu'est-ce qui est ontologiquement présent? Le corps de chair ou le corps spirituel. Vous jouez sur les mots, Arnaud, de manière à noyer le poisson comme vous savez si bien le faire.

Je suis désolé, tant que vous n'aurez pas répondu clairement on n'aura pas avancé d'un pouce.

Spirit

Citation :

Qu'est-ce qui est ontologiquement présent? Le corps de chair ou le corps spirituel. Vous jouez sur les mots, Arnaud, de manière à noyer le poisson comme vous savez si bien le faire.

Dans l'eucharistie, et malgré le fait que les apparences du pain et du vin ne sont pas changés,;, les catholiqsues croient justement que les DEUX sont présents:

1° Le corps est là, présent substantiellement.

2° Et puisque le corps est là, en conséquence, l'âme de Jésus mais aussi sa divinité sont là.

Ainsi, en mangeant son corps (caché sous les apparences du pain), vous pouvez parler intimement à son âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Qu'est-ce qui est ontologiquement présent? Le corps de chair ou le corps spirituel. Vous jouez sur les mots, Arnaud, de manière à noyer le poisson comme vous savez si bien le faire.

Dans l'eucharistie, et malgré le fait que les apparences du pain et du vin ne sont pas changés,;, les catholiqsues croient justement que les DEUX sont présents:

1° Le corps est là, présent substantiellement..

Ben non, il n'est là que sous la forme abstraite de deux symboles. C'est l'idée du corps ou de l'humanité de Dieu qui est là et non la chair véritable. Vous n'arriverez jamais à faire croire le contraire à qui que ce soit.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Et puisque le corps est là, en conséquence, l'âme de Jésus mais aussi sa divinité sont là..

L'âme et la divinité n'ont absolument pas besoin du corps physique pour être là.

C'est incroyable les contorsions que vous devez faire pour défendre une croyance indéfendable.

Pouvez-vous me dire quelle est l'importance du corps fait de chair de Jésus? Lui-même n'en a attaché aucune importance et il nous l'a démontré en acceptant une abstinance et des souffrances corporelles insoutenables.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, en mangeant son corps (caché sous les apparences du pain), vous pouvez parler intimement à son âme.

Pourquoi pas... c'est très poétique tout ça... Mais, qui dit poésie, dit métaphore et immatérialité. En tout cas, il est clair que le résultat c'est d'en arriver à l'âme de Jésus, et pas à son corps physique. Je ne vois toujours pas ce que vient faire la chair solide dans tout ça, à part symboliser l'âme.

Si vous preniez la patience de lire correctement l'explication des êtres de lumière au sujet de l'âme, vous comprendriez qu'elle est la personnalité de jésus (voire son humanité, si vous préférez) et l'esprit la divinité. Les deux sont indissociables et font partie de la même personne (de la même manière que vous associez Dieu, Jésus et le saint esprit).

A un autre niveau il en est de même pour nous tous. La différence c'est que notre esprit/soleil est "plus petit".

Spirit

spirit a écrit:

Ben non, il n'est là que sous la forme abstraite de deux symboles. C'est l'idée du corps ou de l'humanité de Dieu qui est là et non la chair véritable. Vous n'arriverez jamais à faire croire le contraire à qui que ce soit.

Je vous signale que depuis 2000 ans, les chrétiens y croient. Il a fallu Luther pour qu'une partie de l'Eglise n'y croient plus de la même façon, et encore: certains Protestants disent que Jésus est réellement là, le temps de la messe..

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2° Et puisque le corps est là, en conséquence, l'âme de Jésus mais aussi sa divinité sont là..

L'âme et la divinité n'ont absolument pas besoin du corps physique pour être là.

C'est évident. Mais si Jésus se fait présent physiquement, dans son incarnation et dans son eucharistie, c'est sans doute parce que nous, les hommes, avons du mal à vivre de sa présence sans une signe sensible.

Citation :

C'est incroyable les contorsions que vous devez faire pour défendre une croyance indéfendable.

C'est heureux que vous reconnaissiez l'absolue bêtise des espèces de conclusions que vous croyez bon de tirer, seul, et par votre propre méditation, de la présence réelle eucharistique. Ceci par exemple:

Citation :

Les catholiques pensent donc que l'âme et la divinité ont absolument besoin du corps physique pour être là.

, c'est de vous seul

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, en mangeant son corps (caché sous les apparences du pain), vous pouvez parler intimement à son âme.

Pourquoi pas... c'est très poétique tout ça... Mais, qui dit poésie, dit métaphore et immatérialité. En tout cas, il est clair que le résultat c'est d'en arriver à l'âme de Jésus, et pas à son corps physique. Je ne vois toujours pas ce que vient faire la chair solide dans tout ça, à part symboliser l'âme.

Vous n'êtes pas sans remarquer que Dieu, qui est amour, prétend s'être révélé à travers beaucoup de poésie dans les évangiles. Il le fait d'abord, de son propre aveux, pour les petits. Rien à voir avec le grand esprit inaccessible de vos séances de spiritisme. En Jésus-christ, dieu se révèle au niveau des hommes et leur parle un langage d'homme.

Citation :

Si vous preniez la patience de lire correctement l'explication des êtres de lumière au sujet de l'âme, vous comprendriez qu'elle est la personnalité de jésus (voire son humanité, si vous préférez) et l'esprit la divinité. Les deux sont indissociables et font partie de la même personne (de la même manière que vous associez Dieu, Jésus et le saint esprit).

Répondez leur ceci: Aucun intérêt. Ou alors qu'ils prouvent la vérité de leur dire par quelque miracle indubitable, et sans fuir l'eau bénite et l'invocation de la Vierge Marie.

spirit a écrit:

Ce n'est pas une question de foi, mais plutôt de logique et de discernement.

Eh bien si, pour Jésus c'est une question de foi. Jésus ne nous demande pas de nous prononcer sur ce qu'il dit, par rapport à la logique ; il nous demande d'accueillir ce qu'il nous dit "avec foi" ; il nous demande de le croire "sur Parole" ; de lui faire une confiance totale.

La grande majorité, comme toi, ne veulent pas croire que Jésus a fait de son corps une vraie nourriture spirituelle ; nous donne à manger ce corps sous les espèces du pain et du vin transformé par la puissance du St Esprit. Ils ne croient pas que pour recevoir la Vie de Jésus, il faut le manger, Lui ; c'est à dire, l'assimiler pour qu'il puisse nous assimiler, nous transformer en Lui, faisant de nous l'Un de sa chair ; l'un de son Corps.

A ses apôtres, témoins de cet abandon de nombreux disciples qui le suivaient, car ils avaient bien compris de quoi il parlait, Jésus demande :" voulez-vous partir, vous aussi ?"

Les Apôtres répondent : "Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu." (Jean 6, 69) Pour les Apôtres, qui étaient juifs, "le Saint de Dieu". Les Apôtres font confiance à Jésus, même si cette parole les dépasse, dépasse leur entendement ; ils font une totale confiance à Jésus, parce qu'ils ont reconnus en Lui "le Saint de Dieu" ; c'est à dire "la Sainteté de Dieu" ; ils ont reconnus la divinité de Jésus.

La réponse que demande Jésus est donc d'abord une réponse de foi. Jésus demande à ce que nous croyons en ses Paroles ; que nous le croyons sur Parole. Il ne nous demande même pas de discerner, mais de faire ce qu'il demande : "Prenez et mangez, ceci est mon corps ...." Les Apôtres vont faire ce que Marie a demandé aux serviteurs de la Noce de faire, sans chercher à comprendre : "Faîte tous ce qu'il vous dira".

Voilà pourquoi depuis 2000 ans, des milliards de chrétiens catholiques ont communié à ce pain qu'ils ont accueillis comme étant vraiment le corps de Jésus. Ils lui ont fait une totale confiance et ils ont fidèlement fait ce qu'il a demandé. Ils ne se sont pas demandés si c'était logique ou ils n'ont pas essayé de discerner si ce pain n'était qu'un symbole ou un symbole rendent présent substantiellement le corps du Christ. Jésus leur a dit "prenez et mangez, ceci est mon corps" et pas "prenez et mangez ce pain qui symbolise mon corps". Jésus a été claire "Ceci est mon corps". Ils lui ont fait confiance. C'est pas plus compliqué que cela.

Cordialement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Ben non, il n'est là que sous la forme abstraite de deux symboles. C'est l'idée du corps ou de l'humanité de Dieu qui est là et non la chair véritable. Vous n'arriverez jamais à faire croire le contraire à qui que ce soit.

Je vous signale que depuis 2000 ans, les chrétiens y croient.

Quels chrétiens? Les bigots? Croyez ce que vous voulez, moi je suis chrétien et je n'y crois pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2° Et puisque le corps est là, en conséquence, l'âme de Jésus mais aussi sa divinité sont là..

L'âme et la divinité n'ont absolument pas besoin du corps physique pour être là.

C'est évident. Mais si Jésus se fait présent physiquement, dans son incarnation et dans son eucharistie, c'est sans doute parce que nous, les hommes, avons du mal à vivre de sa présence sans une signe sensible.

Peut-être... Mais c'est surtout parce que sur ce point vous avez envie d'interpréter au 1er degré.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est incroyable les contorsions que vous devez faire pour défendre une croyance indéfendable.

C'est heureux que vous reconnaissiez l'absolue bêtise des espèces de conclusions que vous croyez bon de tirer, seul, et par votre propre méditation, de la présence réelle eucharistique. Ceci par exemple:

Citation :

Les catholiques pensent donc que l'âme et la divinité ont absolument besoin du corps physique pour être là.

, c'est de vous seul .

Vous êtes allé chercher cela où?

Ma phrase est celle-ci: "L'âme et la divinité n'ont absolument pas besoin du corps physique pour être là."
En réponse à ceci: "Et puisque le corps est là, en conséquence, l'âme de Jésus mais aussi sa divinité sont là."

C'est quoi qui importe? L'âme et la divinité de Jésus ou son corps?

Vous êtes si habile pour interpréter, cher Arnaud, pourquoi vous braquer sur un corps physique plutôt que spirituel? Vous pensez comme les apôtres et les gens de l'époque...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ou alors qu'ils prouvent la vérité de leur dire par quelque miracle indubitable, et sans fuir l'eau bénite et l'invocation de la Vierge Marie.

Personne ne fuit rien. Faut vous réveiller, Cher arnaud, nous sommes au 21ème siècle. La chasse aux sorcières est finie depuis belle lurette.

Tous les miracles que nous vivons peuvent être attribués aussi bien aux êtres de lumière qu'au Christ. Ce n'est qu'une question de foi.

Spirit

spirit a écrit:

Qu'est-ce qui est ontologiquement présent? Le corps de chair ou le corps spirituel. Vous jouez sur les mots, Arnaud, de manière à noyer le poisson comme vous savez si bien le faire.

C'est le corps de chair ressuscité, après avoir été totalement "spiritualisé". Ce Corps de chair ressuscité est devenu pour toujours, source de Vie éternelle pour tous les hommes qui se laisseraient assimiler par ce Corps après l'avoir reçu sous les espèces du pain et du vin, devenu véritablement et substantiellement présence réelle du corps (corps et âme)ressuscité de Jésus.

Cordialement

Pierre

spirit a écrit:

Ben non, il n'est là que sous la forme abstraite de deux symboles. C'est l'idée du corps ou de l'humanité de Dieu qui est là et non la chair véritable. Vous n'arriverez jamais à faire croire le contraire à qui que ce soit.

Non et non. Ce que vous dites là c'est ce que croit Spirit, c'est ce qu'il croit avoir discerné de logique dans ce qu'à dit Jésus ; c'est pas ce que Jésus a dit. Je vous rappelle de nouveau ce que Jésus a dit :

"Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde......"Il prit du pain et dit "Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous". (Jean 6, 51)"

Jésus a fait ce qu'il a annoncé. Il a dit que le pain qu'il donnerait à manger, c'est "sa chair pour la vie du monde". Ce pain, il l'a donné au cours du repas pascal. Pourquoi voulez-vous absolument faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit ? C'est quand même incroyable !! Vous n'avez aucun respect pour les paroles de Jésus !!!

Jésus poursuite en insistant et disant à ceux qui mette cette parole en doute : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. (Jean 6, 53)

Jésus ne dit pas : "si vous ne mangez pas le pain qui symbolisera ma présence" ; il dit "si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme.

Spirit a écrit:

C'est incroyable les contorsions que vous devez faire pour défendre une croyance indéfendable.

Notre croyance n'a pas besoin d'être défendu. Ce que nous défendons c'est la Parole de Vérité du Christ que vous dénaturez, manipulé que vous êtes par ces esprits qui ont réussi à vous embobinez.

Spirit a écrit:

Pouvez-vous me dire quelle est l'importance du corps fait de chair de Jésus?

"Je laisse Jésus vous répondre lui-même : "Jésus leur répondit : "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai." Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?" Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. Aussi, quand il ressuscita d'entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole qu'il avait dite. (Jean 2, 19-22)"

Ce corps est devenu la demeure de Dieu parmi les hommes ; le nouveau Temple à l'intérieur duquel l'homme va pouvoir rencontrer Dieu ; la Nouvelle Tente de la rencontre ; le nouveau Sanctuaire où Dieu va pouvoir être adoré, aimé ; le Temple où Dieu et l'homme vont être à jamais unis.

Spirit a écrit:

Lui-même n'en a attaché aucune importance et il nous l'a démontré en acceptant une abstinance et des souffrances corporelles insoutenables.

Pourquoi le Christ a-t-il accepté ces souffrances corporelles insoutenables ? D'abord parce qu'il était le seul à être capable, étant Dieu incarné, de porter en son humanité toutes les souffrances des hommes. Il est venu alléger le fardeau de nos souffrances : "venez à moi vous tous qui ployez sous le fardeau et je vous soulagerai ..." Il a accompli cette prophétie d'Ezéchier : "c'était nos souffrances qu'il portait."

Spirit a écrit:

En tout cas, il est clair que le résultat c'est d'en arriver à l'âme de Jésus, et pas à son corps physique. Je ne vois toujours pas ce que vient faire la chair solide dans tout ça, à part symboliser l'âme.

Faux et archi faux. Cessez de mentir comme cela aux chrétiens dont vous vous réclamez. Vous n'êtes pas chrétien ; car un chrétien commence par faire une totale confiance aux Christ ; un chrétien respecte la Parole du Christ, ors le Christ le dit : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. (Jean 6, 56)"

Pour demeurer en Jésus et pour que Jésus demeure en nous ; pour qu'il y ait communion de Vie avec Jésus ; communion de Vie éternel, il faut (c'est impératif) "manger la chair" de Jésus ; chair devenu pain de Vie éternel. On ne peut vivre éternellement en dehors de la communion avec la chair du Verbe de Dieu. "Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire. (Jean 15, 5)

Spirit a écrit:

Si vous preniez la patience de lire correctement l'explication des êtres de lumière au sujet de l'âme, vous comprendriez qu'elle est la personnalité de jésus (voire son humanité, si vous préférez) et l'esprit la divinité. Les deux sont indissociables et font partie de la même personne (de la même manière que vous associez Dieu, Jésus et le saint esprit).

On s'en fou de l'explication des êtres de lumières. La Parole de Jésus nous suffit. Lui il a les paroles de la Vie éternelle ; Lui il est le Verbe de Dieu fait chair. Le Jésus dont vous parle ces êtres de lumière est un clône fabriqué par eux pour détourner du vrai Jésus dont témoigne les Evangiles et l'Eglise catholique depuis 2000 ans.

C'est quand même drôle que vous n'ayez pas encore compris que du Jésus que vous nous proposez, nous n'en voulons pas. Le Jésus dont témoigne les Evangiles "nous suffit".

Cordialement

Pierre

1. Le premier critère de discernement des esprits pour savoir à qui on a à faire est ceci : leur aversion déclarée pour l'Eucharistie. Tout ce qui se rapporte à Elle leur fait horreur : Corps et Sang du Christ, Présence Réelle, Mort/Résurrection du Christ, Incarnation, etc. S'ils ne fuient pas devant Elle, ils inventent des fables pour nous en détourner en la ridiculisant. :twisted:

2. Deuxième critère de discernement des esprits : leur discours séducteur mielleux...qui parle d'amour, de pur, de sentiments mystico gélatineux tels qu'il nous les sert (par deux fois en plus !) en copier/coller à vouloir nous les faire avaler comme une couleuvre... gnan, gnan, gnan... Vous aurez beau enrober la couleuvre de chocolat, elle restera toujours une couleuvre et son goût amer n'en sera pas moins amer.

3. Spirit n'est pas chrétien. Il usurpe le nom de chrétien pour tromper les chrétiens par l'utilisation des termes et du vocabulaire chrétien. C'est connu et typique. "Trinité en toi", "tu es esprit pur", "l'esprit saint c'est nous", "le christ cosmique", bla, bla, bla... s'il était chrétien, il croirait aux Paroles du Christ transmises par la succession apostolique. Ou du moins, il ferait l'effort de suivre le Christ par le chemin le moins fréquenté : la Croix.

4. Pourquoi vouloir séparer le Corps, l'âme et la divinité du Christ Jésus ? C'est tout le Christ qui se donne à nous dans l'Eucharistie. Pas juste une parcelle. Il veut sauver tout l'homme, pas seulement son âme et son esprit. La chair est don de Dieu et il est venu assumer toute notre humanité : pas pour nous libérer de notre corps : pour le racheter et le relever lors de la Résurrection finale. Quel mépris pour le corps vous démontrez ! Êtes-vous si mal dans votre peau pour haïr votre propre chair ? Si nous avions seulement eu à sauver notre esprit et/ou notre âme, il n'aurait pas eu besoin de se faire chair mais il aurait pu tout aussi bien envoyer un ange. Dieu respecte trop notre condition humaine, qu'Il a façonné de ses propres mains (et tout ce que Dieu fait est BON), pour mépriser son oeuvre.

5. Vous n'êtes pas autorisé à insulter les chrétiens ("bigots" :cartonr: )... si vous êtes si "évolué" que vous le dites, argumentez sans insulter.

Hélène

[quote="sebangel]nous parlons a des personnes qui suivent un mouvement unique et qui ne sont pas prete a s ouvrir a l'infini. ces personnes ne sont nullement en tord, elles ne sont simplement pas pretes a vivre cet infini.[/quote]

Seb,

Es-tu si buté pour ne pas comprendre que nous avons choisis de suivre "une unique personne" le Christ et de n'écouter que cette personne. C'est en nous ouvrant à cette personne que nous croyons nous ouvrir à l'infini ; car pour nous cette personne est "la Porte de l'infini" ; la Porte du Royaume des Cieux ; il est celui qui nous fait entrer "véritablement" dans la communion de Vie avec Dieu.

L'infini, nous, nous le vivons en vivant de la Vie du Christ ; en communiant à cette Vie du Christ de la manière que le Christ a choisi. Le Christ nous a prescris de manger sa chair et de boire son sang, donné sous les espèces du pain et du vin qu'il "consacre" ; qu'il transforme pour en faire la réalité de sa chair et de son sang ressuscité ; NOUS LE FAISONS.

Quand réussiras-tu à comprendre que pour nous, le Christ est l'Unique porte par laquelle nous devons entrer pour entrer dans l'infini de Dieu ; pour vivre de l'Amour infini de Dieu ? C'est incroyable comme tu es "entêté". Tu reproches aux catholiques de l'être, mais regarde-toi ; il n'y a pas plus entêté que toi, par rapport à ce que tu crois.

Seb a écrit:

elles ont besoin de bases "solides", meme si elles sont illusoires, pour pouvoir avancer. la remise en question de l ordre etabli ne fait pas parti de leur possibilite. ils leur faut qqun ou qqchose qui leur donne une direction. le christ lui meme a dit : "la verite vous liberera", mais malheureusement, peu ont compris ce qu implique cette liberte, cette liberte de l esprit et cette pleine conscience de CE QUI EST.

Nous avons en conscience découvert que "Celui qui EST", c'est le Christ Jésus. Ce que tu crois être, c'est que "toi tu crois être" ; et ce que tu crois être, tu voudrais absolument que tous nous le croyons. Tu n'acceptes pas qu'on croit autre chose que ce que dont tu es toi-même persuadé.

Cordialement

Petero

sebangel a écrit:

spirit,

vous parlez dans le vide comme moi-meme d ailleurs. la raison en est simple. nous parlons a des personnes qui suivent un mouvement unique et qui ne sont pas prete a s ouvrir a l infini. ces personnes ne sont nullement en tord, elles ne sont simplement pas pretes a vivre cet infini. elles ont besoin de bases "solides", meme si elles sont illusoires, pour pouvoir avancer. la remise en question de l ordre etabli ne fait pas parti de leur possibilite. ils leur faut qqun ou qqchose qui leur donne une direction. le christ lui meme a dit : "la verite vous liberera", mais malheureusement, peu ont compris ce qu implique cette liberte, cette liberte de l esprit et cette pleine conscience de CE QUI EST.

Salut Sebangel,

Si comme moi tu as lu les dernières réponses, tu dois avoir un léger sourire compatissant au coin des lèvres. Cette discussion a atteint des sommets de... (Je te laisse le choix d'y mettre le qualificatif que tu veux. ).

Depuis mon enfance j'ai toujours eu l'intuition que quelque chose clochait dans la religion catholique; j'ai maintenant la preuve noir sur blanc que mon intuition était fondée.

J'ai toujours respecté les prêtres et le catholicisme et je n'ai jamais dénigré cette religion envers mes enfants. Je peux te dire qu'à la lumière de ce que je viens de lire je vais rattraper le temps perdu. Je ne souhaite jamais à quiconque d'être sous l'emprise d'une secte quelle qu'elle soit, catholicisme compris. (remarque c'est peut-être comme qu'ils vont ressusciter Jésus, il a dû se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'ils en ont fait de son enseignement ).

Amuse-toi bien.

Spirit

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

spirit,

vous parlez dans le vide comme moi-meme d ailleurs. la raison en est simple. nous parlons a des personnes qui suivent un mouvement unique et qui ne sont pas prete a s ouvrir a l infini. ces personnes ne sont nullement en tord, elles ne sont simplement pas pretes a vivre cet infini. elles ont besoin de bases "solides", meme si elles sont illusoires, pour pouvoir avancer. la remise en question de l ordre etabli ne fait pas parti de leur possibilite. ils leur faut qqun ou qqchose qui leur donne une direction. le christ lui meme a dit : "la verite vous liberera", mais malheureusement, peu ont compris ce qu implique cette liberte, cette liberte de l esprit et cette pleine conscience de CE QUI EST.

Salut Sebangel,

Si comme moi tu as lu les dernières réponses, tu dois avoir un léger sourire compatissant au coin des lèvres. Cette discussion a atteint des sommets de... (Je te laisse le choix d'y mettre le qualificatif que tu veux. ).

Depuis mon enfance j'ai toujours eu l'intuition que quelque chose clochait dans la religion catholique; j'ai maintenant la preuve noir sur blanc que mon intuition était fondée.

J'ai toujours respecté les prêtres et le catholicisme et je n'ai jamais dénigré cette religion envers mes enfants. Je peux te dire qu'à la lumière de ce que je viens de lire je vais rattraper le temps perdu. Je ne souhaite jamais à quiconque d'être sous l'emprise d'une secte quelle qu'elle soit, catholicisme compris. (remarque c'est peut-être comme qu'ils vont ressusciter Jésus, il a dû se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'ils en ont fait de son enseignement ).

Amuse-toi bien.

Spirit

bon, je crois qu il est temps que j approfondisse ce que je dis. je ne dis pas que les catholiques sont dans une secte, car je pense sincerement que la plupart de ceux qui font partie de la hierarchie catholique sont sincere dans leur demarche. petero, je respecte tes croyances et tes convictions.
j essaie de faire passer un message dans ce que j ai dit precedemment. certaines personnes ont pris une voie et d autres une autre, et chaque voie a autant de valeur que l autre. cessez donc d affronter vos idees respectives mais essayez plutot d etre ouvert a l autre, de l ecouter, et de regarder avec les yeux de l autre, c la cle pour ouvrir la porte. oui, chacun a ses idees mais aucune idee n est meilleur qu une autre, pas plus que tel texte n est meilleur qu un autre. la totalite de l experience humaine est le fruit de la creation du pere.
j ai tellement de mal a exprimer par des mots humains ce que representent la creation, ce que represente le pere. koi ke je dise, je risque de fruster tel ou tel personne. au fond vous souhaitez tous autant que vous etes l unite dans le pere, mais cette unite implique l acceptation de ce que vous n etes pas en tant qu entite individuelle, car la totalite est constitue de "CE QUI EST" et de "CE QUI N EST PAS". bien sur, il est plus facile d accepter ce que l on est, et de dire que le monde devrait etre tel que l on est, mais il faut aussi accepter ce que nous ne sommes pas et aimer ce que nous ne sommes pas comme etant "CE QUI EST".
je sais que certains auront du mal a suivre ce que je viens de dire. alors je ne pourrais dire qu une seule chose:
AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES ET AIMEZ CE QUI EST TEL QUE CELA EST.

comme a dit jesus : "aimes ton ennemi"

Seb,

J'ai mis ma foi en Jésus-Christ ; je l'ai accueilli comme étant mon Seigneur et mon Dieu. Je ne crois pas, comme tu le crois toi, que je suis Dieu avec Dieu, que Je Suis Celui qui Est. Je ne crois pas posséder la Vie éternelle. Pourquoi ?

Parce que cette participation à la Vie de Dieu, à la Vie divine, je la reçois du Christ qui est la Vie et qui dit "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante"

Je crois que la participation à la Vie de Dieu, je la reçois du Christ et dans le Christ. Pour communier à la Vie de Dieu, il me faut communier à la Vie du Christ qui est pour moi le Verbe de Dieu fait chair. C'est en devenant l'un de lui selon la chair que je deviens l'un de Dieu fait chair, mais quand même l'un de Dieu.

Pour moi, c'est pas "une voie que j'aie inventé" pour rejoindre Dieu ; c'est pas une voie parmi d'autres aussi valables ; pour moi c'est "l'unique voie" ; il n'y en a pas d'autre. Je le crois parce que c'est Jésus Lui-même qui le dit.

Si vraiment Jésus n'est qu'un homme comme tout homme, un sage comme bouddha ou d'autre maîtres spirituels humains, alors je suis d'accord avec toi. Mais pour moi Jésus est plus qu'un homme ; il est Dieu fait homme ; il est Dieu épousant la nature humaine, faisant de sa nature humaine le lieu de donation de la Vie divine. Pour communier à la Vie de Dieu il faut communier à la nature humaine ressuscité et glorifiée du Verbe de Dieu, de Jésus.

Si vraiment Jésus est ce qu'il dit être, l'unique chemin qui mène à la communion de Vie avec Dieu, je me dois d'annoncer aux hommes cet unique Chemin, ce qui ne les empêche pas de choisir une autre voie comme tu l'as fait. Le service que j'ai à rendre à tout homme, c'est de lui montrer Jésus, la Voie qui mène à la communion de Vie éternelle avec Dieu. Maintenant, je ne vais pas le pousser sur ce Chemin, l'obliger à se lier d'amour avec le Christ ; à accueillir le Christ comme la source de la Vie éternelle.

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?

Cordialement

Pierre

sebangel a écrit:

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

spirit,

vous parlez dans le vide comme moi-meme d ailleurs. la raison en est simple. nous parlons a des personnes qui suivent un mouvement unique et qui ne sont pas prete a s ouvrir a l infini. ces personnes ne sont nullement en tord, elles ne sont simplement pas pretes a vivre cet infini. elles ont besoin de bases "solides", meme si elles sont illusoires, pour pouvoir avancer. la remise en question de l ordre etabli ne fait pas parti de leur possibilite. ils leur faut qqun ou qqchose qui leur donne une direction. le christ lui meme a dit : "la verite vous liberera", mais malheureusement, peu ont compris ce qu implique cette liberte, cette liberte de l esprit et cette pleine conscience de CE QUI EST.

Salut Sebangel,

Si comme moi tu as lu les dernières réponses, tu dois avoir un léger sourire compatissant au coin des lèvres. Cette discussion a atteint des sommets de... (Je te laisse le choix d'y mettre le qualificatif que tu veux. ).

Depuis mon enfance j'ai toujours eu l'intuition que quelque chose clochait dans la religion catholique; j'ai maintenant la preuve noir sur blanc que mon intuition était fondée.

J'ai toujours respecté les prêtres et le catholicisme et je n'ai jamais dénigré cette religion envers mes enfants. Je peux te dire qu'à la lumière de ce que je viens de lire je vais rattraper le temps perdu. Je ne souhaite jamais à quiconque d'être sous l'emprise d'une secte quelle qu'elle soit, catholicisme compris. (remarque c'est peut-être comme qu'ils vont ressusciter Jésus, il a dû se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'ils en ont fait de son enseignement ).

Amuse-toi bien.

Spirit

bon, je crois qu il est temps que j approfondisse ce que je dis. je ne dis pas que les catholiques sont dans une secte,

C'est parce que tu veux donner l'exemple en rapprochant plutôt qu'en éloignant. La démarche est juste et je l'approuve.

Malheureusement, vois-tu, la base d'une secte c'est le sectarisme. Ne pas voir du sectarisme dans les propos de Pierre et, dans une moindre mesure, dans ceux d'Arnaud, c'est vouloir vraiment se voiler la face. L'insistance qu'ils ont à vouloir absolument rendre concret ce qui est symbolique et abstrait est totalement déplacé.

sebangel a écrit:

car je pense sincerement que la plupart de ceux qui font partie de la hierarchie catholique sont sincere dans leur demarche.

Oui, ça ça ne fait aucun doute...

sebangel a écrit:

certaines personnes ont pris une voie et d autres une autre, et chaque voie a autant de valeur que l autre. cessez donc d affronter vos idees respectives mais essayez plutot d etre ouvert a l autre, de l ecouter, et de regarder avec les yeux de l autre, c la cle pour ouvrir la porte. oui, chacun a ses idees mais aucune idee n est meilleur qu une autre, pas plus que tel texte n est meilleur qu un autre. la totalite de l experience humaine est le fruit de la creation du pere.

Il est temps d'éclaircir une bonne fois pour toute ce point.
Ce n'est pas une question de choix d'une voie plutôt que d'une autre mais plutôt une question d'ouverture ou de sectarisme. Le choix que nous donnons l'impression de faire toi et moi demeure ouvert. C'est justement le choix de l'infini et, ce que tu disais avoir du mal à exprimer est somme toute facilement compréhensible: La vérité absolue ne peut être que la somme de toutes les vérités.

Ceci dit, Je trouve complètement aberrant que des sectaires qui croient en une vérité absolue puissent reprocher à ceux qui sont ouverts de croire eux-mêmes en une vérité absolue. Ma vérité (et je suppose également la tienne) ne demande qu'à évoluer, s'affiner et s'ajuster. C'est cela être ouvert.

En ce qui concerne le 2ème aspect du problème, ou on veut échanger et discuter, ou on veut respecter les idées de son prochain. Comme je l'ai souvent dit, si on s'en tient au respect et à l'Amour, autant arrêter toute discussion et se tirer tout de suite une balle, ce sera plus rapide et efficace.

sebangel a écrit:

...mais il faut aussi accepter ce que nous ne sommes pas et aimer ce que nous ne sommes pas comme etant "CE QUI EST"..

Je partage évidemment tout à fait ce passage. Nous (et pas Pierre, je le rajoute pour que ce soit bien clair) nous savons que quelle que soit notre religion et notre croyance, à la finalité c'est la capacité à aimer qui compte. Les divers rituels eucharistiques et autres n'ont évidemment aucune influence quant au sort qui nous sera réservé après notre mort.

sebangel a écrit:

AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES ET AIMEZ CE QUI EST TEL QUE CELA EST.

Oui Sébangel, on a compris le message. Mais, vois-tu, L'évolution de l'âme doit passer nécessairement par la confrontation. Si pour toi la confrontation n'est plus nécessaire c'est que tu es prêt pour le grand envol. Mais alors, que fais-tu encore sur ce forum?

Cordialement
Spirit

Citation :

Maintenant, je ne vais pas le pousser sur ce Chemin, l'obliger à se lier d'amour avec le Christ ; à accueillir le Christ comme la source de la Vie éternelle.

Voila, c'est ça... Et puis viendra un jour ou Dieu se révèlera à tout homme...

spirit a écrit:

L'insistance qu'ils ont à vouloir absolument rendre concret ce qui est symbolique et abstrait est totalement déplacé.

Spirit,

Je ne sais pas qui est le plus "sectaire" de nous deux. Est sectaire, celui qui fait preuve d'intolérance plus ou moins agressive et d'étroitesse d'esprit à l'égard des opinions religieuses, philosophiques ou politiques d'autrui. Qui n'accepte pas qu'on puisse croire que le Christ nous fait commmunier "concrètement" à sa Vie en nous donnant sa chair et son sang à manger, "concrètement" présents sous les espèces du pain et du vin ?

C'est notre croyance qui est, il me semble, autant respectable que l'idée que tu te fais de la communion uniquement symbolique avec le Christ, via ce même pain et vin. Qui fait le plus preuve d'intolérance entre toi et moi. Moi je ne fais que défendre ma foi en cette présence concrète et réelle de Jésus dans le pain et le vin. Tandis que toi tu n'arrêtes pas de dire que ma croyance est "débile", que c'est une croyance de "bigot" et tu n'arrête pas de m'agresser, comme si j'étais l'homme à abattre sur ce forum.

J'ai comme l'impression qu'il n'y a pas plus étroit d'esprit que toi ; n'acceptant pas que l'on puisse croire que nous communion "concrètement" à la Vie de Dieu, à la Vie du Verbe de Dieu fait chair, en mangeant ce pain et ce vin, comme il nous a demandé de le faire.

Spirit a écrit:

Ce n'est pas une question de choix d'une voie plutôt que d'une autre mais plutôt une question d'ouverture ou de sectarisme. Le choix que nous donnons l'impression de faire toi et moi demeure ouvert. C'est justement le choix de l'infini et, ce que tu disais avoir du mal à exprimer est somme toute facilement compréhensible: La vérité absolue ne peut être que la somme de toutes les vérités.

Eh bien pour moi, en choisissant de ne faire confiance qu'au Christ, à sa Parole, en le croyant sur Parole, en faisant surtout tout ce qu'il me demande, comme par exemble "me faire baptiser" ; "participer à son repas pascal" ; manger le pain et le vin comme il me demande de le faire au cours du mémorial de sa passion ; en choisissant d'obéir au Christ, je crois que je fais le choix de la Vérité absolue ; car je le crois lorsqu'il dit "Je Suis la Vérité". Jésus ne dit pas : "Je suis une partie de la Vérité". Il dit "Je Suis la Vérité".

Pour moi, Jésus, à Lui seul est la Vérité absolue. Je crois que pour entrer dans la Vérité absolue, il me faut non seulement suivre le Christ, mais faire tout ce qu'il a demandé à ses disciples de faire et ne faire "que cela". Suivre le Christ, c'est emprunter le Chemin, l'unique Chemin qui conduit à la Vie éternelle. "En dehors de moi vous ne pouvez rien faire". Pourquoi ne traites-tu pas Jésus de "sectaire" lorsqu'il dit cela ? Faire le choix du Christ, de suivre le Christ, de faire tout ce que dit le Christ, m'unir au Christ, c'est je crois "faire le choix de l'infini" ; car le seul qui ai un coeur ouvert à l'infini c'est le Christ. C'est en en faisant qu'un seul coeur avec le Christ que je m'ouvre à l'infini de l'Amour.

Spirit a écrit:

Ceci dit, Je trouve complètement aberrant que des sectaires qui croient en une vérité absolue puissent reprocher à ceux qui sont ouverts de croire eux-mêmes en une vérité absolue. Ma vérité (et je suppose également la tienne) ne demande qu'à évoluer, s'affiner et s'ajuster. C'est cela être ouvert.

Personnellement je ne te fais qu'un seul reproche ; c'est de croire que ce que tu crois, à savoir que la Vérité absolue c'est la somme des vérités, est la vérité absolue. Je te reproche de vouloir absolument que nous croyons que tu es toi aussi dans la Vérité absolu avec ta vérité. Moi j'appelle cela du "sectarisme".

Moi j'accepte que tu puisses penser cela, tout en pensant que tu te trompes. Tu as le droit de penser que je me trompe, mais tu peux aussi accepter que je puisse penser ce que je pense, que la Vérité absolue n'est pas la somme des vérités.

Spirit a écrit:

En ce qui concerne le 2ème aspect du problème, ou on veut échanger et discuter, ou on veut respecter les idées de son prochain. Comme je l'ai souvent dit, si on s'en tient au respect et à l'Amour, autant arrêter toute discussion et se tirer tout de suite une balle, ce sera plus rapide et efficace.

Je suis désolé, mais moi je crois qu'il est possible d'écouter ce que l'autre a à dire, et c'est ce que nous n'arrêtons pas de faire sur ce forum avec toi, échanger avec lui sur son point de vue, sur notre propre point de vue, tout en le respectant et en l'aimant. Ce n'est pas parce que je pense que tu te trompes, comme toi tu penses que je me trompe, que je n'ai pas pour toi de l'amour, et pour ce que tu penses, du respect. Avoir du respect c'est pas automatiquement "être en accord avec". Avoir du respect, c'est accepter que tu puisses penser différemment de moi. Ce qui n'est pas ton cas ; tu n'acceptes pas que je puisse penser que Jésus se donne concrètement à moi, dans le pain et le vin de la messe.

Spirit a écrit:

Les divers rituels eucharistiques et autres n'ont évidemment aucune influence quant au sort qui nous sera réservé après notre mort.

C'est ce que tu penses, TOI. Ce que tu penses n'es pas pour moi une vérité absolue ; ors toi tu en fais une vérité absolue en disant "n'ont EVIDEMMENT aucune influence quant au sort ...". Moi je pense le contraire, que la communion au pain de Vie donné par Jésus au cours du repas pascal, du repas qui précède son passage vers le Père, me fait communier à ce passage ; en me faisant communier à l'Être de Jésus (Corps et Ame). Je crois que par cette communion, je demeure concrètement dans le Christ et le Christ demeure concrètement en moi. Pour moi, il n'y a rien d'abstrait dans tout cela. C'est une oeuvre que le Christ réalise concrètement, car c'est son oeuvre. Elle me dépasse cette oeuvre, je le reconnais, mais elle n'en reste pas moins pour moi, l'oeuvre du Fils de Dieu, de l'Un de Dieu fait homme. A Dieu tout est possible.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

L'insistance qu'ils ont à vouloir absolument rendre concret ce qui est symbolique et abstrait est totalement déplacé.

Spirit,

Je ne sais pas qui est le plus "sectaire" de nous deux. Est sectaire, celui qui fait preuve d'intolérance plus ou moins agressive et d'étroitesse d'esprit à l'égard des opinions religieuses, philosophiques ou politiques d'autrui.

Mon pauvre Pierre, vous vous battez dans de l'eau bénite pour rien. Vos opinions m'indiffèrent, croyez ce que vous voulez, là n'est pas le problème.

Il existe des croyances indiscutables et des croyances discutables. Si je vous dis qu'il existe des planètes habitées par des bonhommes verts et que vous vous pensez qu'elles ne sont pas habitées ou qu'elles sont habitées par des bonhommes jaunes, c'est une croyance indiscutable. Chacun respecte la croyance de l'autre, on se serre la main et on va boire gentiment un coup au bistrot du coin.

Le sectarisme c'est ceci:
Pierre a écrit: "...manger le pain et le vin comme il me demande de le faire au cours du mémorial de sa passion ; en choisissant d'obéir au Christ, je crois que je fais le choix de la Vérité absolue..."
..."Pour moi, Jésus, à Lui seul est la Vérité absolue. Je crois que pour entrer dans la Vérité absolue..."

Vous ne parlez que de vérité absolue. Tout ce que vous croyez par rapport aux évangiles vous le croyez en absolu. C'est cela qui est grave! C'est même très grave. Vous seriez prêt à partir en guerre pour défendre ce que vous croyez. Vous êtes prêt à appliquer l'épisode des marchands du temple à la lettre. A ce niveau là votre croyance est dangereuse. Vous êtes un "fou de Jésus" tout comme il y a les "fous de Dieu" islamistes.

Alors bien sûr, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais il est clair que votre croyance est une bombe qu'on ne peut mettre entre toutes les mains. Il y en aura toujours qui en feront forcément mauvais usage. Nous avons l'exemple vivant avec Bush qui croit sincèrement se battre pour Dieu et le bien. C'est pour cette raison que j'ai arrêté la discussion et que j'ai dit que je vais m'empresser d'informer mes enfants du danger du sectarisme catholique.

Après tout, je n'ai rien contre vous, c'est vous qui vous blessez lorsque j'en viens à de telles conclusions.

petero a écrit:

Ce qui n'est pas ton cas ; tu n'acceptes pas que je puisse penser que Jésus se donne concrètement à moi, dans le pain et le vin de la messe..

Mais bien sûr que je l'accepte, quelle idée? C'est parce que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Le fait d'y croire sincèrement sera forcément bénéfique pour toi. Communie, Cher pierre, communie, il n'y a absolument aucun doute que cela te soit bénéfique.

Ce qu'il faut surtout comprendre de ce qui précède, c'est que si ton voisin ne communie pas parce qu'il fait partie d'une autre religion, cela ne l'empêchera pas d'aller au paradis s'il est bon. C'est cela l'ouverture, l'Amour, le sens de Dieu et de l'infini.

Tu me dis "c'est ce que tu penses toi", oui, bien sûr, c'est ce que je pense moi, mais POUR LE BIEN DE TOUS (toutes religions confondues), PAS EXCLUSIVEMENT POUR MOI (et pour une seule religion). Comprends-tu la nuance?

Une doctrine qui, par son enseignement, condamne son voisin qui fait parti d'une autre doctrine, est repliée sur elle-même. C'est une doctrine égoïste et c'est contraire à tout enseignement spirituel tendant vers une universalité. Je n'ai pas à te condamner parce que tu communies et tu n'as pas à me condamner (ou, en tout cas, laisser supposer que l'on ne peut accéder au salut) parce que je ne communie pas .

Est-ce si difficile pour toi de t'ouvrir à un tel raisonnement?

Cordialement
Spirit
PS. C'est aussi parce que tu prends tout au premier degré et que tu ne comprends pas le vrai sens de la communion. Je ne suis pas contre la communion, au contraire, ce que nous faisons actuellement ensemble est une forme de communion. Ce n'est peut-être pas encore tout à fait la communion des saints, mais on en prend gentiment le chemin...

Idem pour la confession. Le but de celle-ci c'est de décharger notre conscience. On y arrive tout aussi bien en se confiant à un proche. Quelle que soit la religion, quel que soit le chemin emprunté, la finalité est toujours la même: Dieu et l'Amour universel.

Tu sais, après tout le système n'est pas bien compliqué. Dans notre conscience il y a tout: Dieu (notre esprit d'essence divine) et l'âme (L'esprit d'essence divine + le psychisme humain). Personne ne peut réchapper à sa propre conscience. Craindre Dieu c'est en fait craindre sa propre conscience ou craindre soi-même. En ce qui me concerne je peux te dire que je la crains, alors qu'un Dieu extérieur à moi-même je ne le crains pas du tout! C'est cela en fait la réelle interprétation de: "le juste c'est celui qui craint Dieu". Le Dieu extérieur à nous-mêmes, le "père" source de tout, est Amour absolu et personne ne doit le craindre.

spirit a écrit:

Le sectarisme c'est ceci:
Pierre a écrit: "...manger le pain et le vin comme il me demande de le faire au cours du mémorial de sa passion ; en choisissant d'obéir au Christ, je crois que je fais le choix de la Vérité absolue..."
..."Pour moi, Jésus, à Lui seul est la Vérité absolue. Je crois que pour entrer dans la Vérité absolue..."

Vous ne parlez que de vérité absolue. Tout ce que vous croyez par rapport aux évangiles vous le croyez en absolu.

Spirit,

Vous n'avez même pas remarqué que je parle surtout du Christ. Je le répète car c'est essentiel, le Christ pour moi est "la Vérité". La Vérité est d'abord une personne avec laquelle je suis appelé à vivre une relation essentielle ; une relation unique. Pour moi le Christ est Vérité, car il est la parfaite image du Père ; qui le voit, voit le Père ; Il est la Révélation du Père. Il est le seul homme, qui se reçoit du Père, en tant que Dieu depuis toute éternité.

Je ne vois pas en quoi est-ce sectaire que de croire cela ? En quoi est-ce du sectarisme de dire que le Christ est l'unique Chemin qui conduit à la Vérité. C'est ce qu'il a dit. Pourquoi ne le traites-tu pas, lui, de sectaire. C'est à lui qu'il faudrait que tu fasses ce reproche que tu me fais ; car moi je ne fais que reprendre ses affirmations ; je ne fais que lui faire une totale confiance.

Spirit a écrit:

C'est cela qui est grave! C'est même très grave. Vous seriez prêt à partir en guerre pour défendre ce que vous croyez.

Arrêter de dire n'importe quoi. Que savez-vous de moi exactement. Demandez à Seb s'il pense que je serais prêt à partir en guerre. La seule guerre que je mène est la guerre contre le mal.

Spirit a écrit:

Vous êtes un "fou de Jésus" tout comme il y a les "fous de Dieu" islamistes.

Vraiment vous me connaissez mal ! Je suis très loin d'être un "fanatique".

Spirit a écrit:

Alors bien sûr, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais il est clair que votre croyance est une bombe qu'on ne peut mettre entre toutes les mains. Il y en aura toujours qui en feront forcément mauvais usage. Nous avons l'exemple vivant avec Bush qui croit sincèrement se battre pour Dieu et le bien. C'est pour cette raison que j'ai arrêté la discussion et que j'ai dit que je vais m'empresser d'informer mes enfants du danger du sectarisme catholique.

Je préfère rire de ce que vous avez écris tellement je trouve cela stupide.

Spirit a écrit:

Après tout, je n'ai rien contre vous, c'est vous qui vous blessez lorsque j'en viens à de telles conclusions.

Je ne suis en rien blessé. Je mets simplement les points sur les "i". Avant de traiter les autres de sectaires, commencez-donc par vous regardez.

Spirit a écrit:

Mais bien sûr que je l'accepte, quelle idée? C'est parce que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Le fait d'y croire sincèrement sera forcément bénéfique pour toi. Communie, Cher pierre, communie, il n'y a absolument aucun doute que cela te soit bénéfique.

Mon Seigneur et mon Dieu se donne à moi de cette manière là ; il est évident que je ne vais pas rechigner et que c'est pour moi un plaisir de lui permettre de se donner ainsi à moi ; et par dessus le marché, cela me donne l'occasion de me donner aussi à lui ; de m'unir à lui.

Spirit a écrit:

Ce qu'il faut surtout comprendre de ce qui précède, c'est que si ton voisin ne communie pas parce qu'il fait partie d'une autre religion, cela ne l'empêchera pas d'aller au paradis s'il est bon. C'est cela l'ouverture, l'Amour, le sens de Dieu et de l'infini.

J'espère de tout mon coeur que tous les hommes se retrouveront au Paradis ; j'espère que l'enfer sera vide, mais je sais, si j'écoute Jésus, qu'il se peut qu'il y est effectivement des hommes qui choisissent cette vie en enfer, rejetant le salut proposé par Jésus. Je suis comme Jésus, partageant ses sentiments, et je ne veux qu'aucun de ceux qui m'ont été donné comme frère en humanité par Dieu, par Jésus, ne se perdent. Je ne porte aucun jugement sur tous ceux qui ne communient pas au corps de Jésus. Ce que je crois, c'est que tout homme, en entrant au Paradis, recevra le fruit de l'arbre de la Vie ; de l'arbre au pain de Vie.

Spirit a écrit:

Tu me dis "c'est ce que tu penses toi", oui, bien sûr, c'est ce que je pense moi, mais POUR LE BIEN DE TOUS (toutes religions confondues), PAS EXCLUSIVEMENT POUR MOI (et pour une seule religion). Comprends-tu la nuance?

Tout ce que j'offre au Seigneur, je l'offre pour le salut de tous. Je n'aime pas moins mes frères qui ne sont pas catholique que ceux qui sont catholique.

Spirit a écrit:

Une doctrine qui, par son enseignement, condamne son voisin qui fait parti d'une autre doctrine, est repliée sur elle-même.

Je ne t'ai jamais condamné ni condamné mon voisin, alors s'il te plaît, ne raconte pas n'importe quoi. Je ne condamne aucun de ceux qui ne communient pas et Seb est très bien placé pour le savoir ; ce qui ne m'empêche pas de lui dire et de te dire que vous passez à côté de quelque chose d'essentiel.


[quote="Spirit]C'est une doctrine égoïste et c'est contraire à tout enseignement spirituel tendant vers une universalité. Je n'ai pas à te condamner parce que tu communies et tu n'as pas à me condamner (ou, en tout cas, laisser supposer que l'on ne peut accéder au salut) parce que je ne communie pas .[/quote]

Je te laisse découvrir, le jour de ta mort, combien c'est important pour avoir la Vie éternelle, que de communier à la chair vivifiante du Christ. Je ne te condamne pas, tu verras si ce que je t'ai dit, à savoir combien c'était important, est juste ou pas juste.

Spirit a écrit:

C'est aussi parce que tu prends tout au premier degré et que tu ne comprends pas le vrai sens de la communion. Je ne suis pas contre la communion, au contraire, ce que nous faisons actuellement ensemble est une forme de communion. Ce n'est peut-être pas encore tout à fait la communion des saints, mais on en prend gentiment le chemin...

Eh bien NON, je crois que je comprend très bien les paroles de Jésus dans son discours sur le pain de Vie. Je pense que c'est toi qui les comprends mal.

Spirit a écrit:

Idem pour la confession. Le but de celle-ci c'est de décharger notre conscience. On y arrive tout aussi bien en se confiant à un proche.

L'important n'est pas de décharger notre conscience ; l'important est de confier à Jésus nos péchés, pour qu'il puisse se les approprier et nous les pardonner ; car lui seul a le pouvoir de pardonner les péchés et ceux à qui il a délégué ce pouvoir ; ceux qui donne en son Nom ce pardon des péchés. Moi je crois qu'au travers du sacrement de réconciliation, la grâce de Dieu passe ; une guérison est donné à l'âme qui a été blessée par le péché qu'elle a commis. Je crois que le péché mortel créé une "rupture" dans ma relation à Dieu ; me sépare de Dieu ; la grâce du sacrement me rétabli dans cette relation brisée par le péché.

Spirit a écrit:

Quelle que soit la religion, quel que soit le chemin emprunté, la finalité est toujours la même: Dieu et l'Amour universel.

La finalité, c'est la Vie avec Dieu, c'est vivre de l'Amour de Dieu et cette Vie avec Dieu passe par la Vie avec le Christ.

Spirit a écrit:

Craindre Dieu c'est en fait craindre sa propre conscience ou craindre soi-même.

Non, je ne me craint pas car je sais combien je suis faible et limité. Je garde confiance en la miséricorde infini de Dieu qui me relève si j'ose me tourner vers lui lorsque je tombe ; si j'ose aller à la source de sa miséricorde donnée dans le sacrement de la réconciliation. La seule craint que j'ai, vis à vis de Dieu, c'est la crainte de le blesser. J'espère que je ne le blesse pas trop, car je l'aime si mal ; je l'aime tellement mais si mal.

Spirit a écrit:

"le juste c'est celui qui craint Dieu". Le Dieu extérieur à nous-mêmes, le "père" source de tout, est Amour absolu et personne ne doit le craindre.

Le juste qui le craint c'est celui qui voudrait tellement être "ajusté" à Dieu ; en communion de volonté avec Lui ; qui voudrait tellement ne jamais lui faire de peine.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Le sectarisme c'est ceci:
Pierre a écrit: "...manger le pain et le vin comme il me demande de le faire au cours du mémorial de sa passion ; en choisissant d'obéir au Christ, je crois que je fais le choix de la Vérité absolue..."
..."Pour moi, Jésus, à Lui seul est la Vérité absolue. Je crois que pour entrer dans la Vérité absolue..."

Vous ne parlez que de vérité absolue. Tout ce que vous croyez par rapport aux évangiles vous le croyez en absolu.

Spirit,

Vous n'avez même pas remarqué que je parle surtout du Christ. Je le répète car c'est essentiel, le Christ pour moi est "la Vérité".

Le vrai Christ peut-être, mais certainement pas celui des évangiles.

petero a écrit:

La Vérité est d'abord une personne avec laquelle je suis appelé à vivre une relation essentielle ; une relation unique. Pour moi le Christ est Vérité, car il est la parfaite image du Père ; qui le voit, voit le Père ; Il est la Révélation du Père. Il est le seul homme, qui se reçoit du Père, en tant que Dieu depuis toute éternité.

Je ne vois pas en quoi est-ce sectaire que de croire cela ?

Ce qui est sectaire c'est d'y croire en absolu.

petero a écrit:

En quoi est-ce du sectarisme de dire que le Christ est l'unique Chemin qui conduit à la Vérité. C'est ce qu'il a dit. Pourquoi ne le traites-tu pas, lui, de sectaire. C'est à lui qu'il faudrait que tu fasses ce reproche que tu me fais ; car moi je ne fais que reprendre ses affirmations ; je ne fais que lui faire une totale confiance.

Je ne le traite pas de sectaire parce que dans ces paroles il y a une certaine vérité. Ce sont nos approches qui sont différentes. A partir du moment où tu prends conscience que le Christ nous l'avons tous en nous et que le but c'est de le laisser grandir, s'épanouir et s'exprimer, tu es en accord avec ces paroles.

La différence fondamentale qu'il y a entre toi et moi c'est que moi je crois que tout nous vient de l'intérieur alors que toi tu crois que tout nous vient de l'extérieur. Toutes nos interprétations en deviennent ainsi faussées. Je suppose qu'à ce niveau je suis en accord avec Sébangel. Il pourra peut-être nous le préciser.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Vous êtes un "fou de Jésus" tout comme il y a les "fous de Dieu" islamistes.

Vraiment vous me connaissez mal ! Je suis très loin d'être un "fanatique"..

Celle-là elle est bien bonne...

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Après tout, je n'ai rien contre vous, c'est vous qui vous blessez lorsque j'en viens à de telles conclusions.

Je ne suis en rien blessé. Je mets simplement les points sur les "i". Avant de traiter les autres de sectaires, commencez-donc par vous regardez. .

Je vous mets au défi de retrouver un seul de mes propos qui parle de vérité absolue. A partir du moment ou je pense sincèrement que quiconque qui est bon pourra accéder au paradis, quelle que soit sa religion et sa croyance, je ne vois pas où est le sectarisme. Ce n'est pas du tout votre position. Vous insistez encore à me dire "tu verras après ta mort"...

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Tu me dis "c'est ce que tu penses toi", oui, bien sûr, c'est ce que je pense moi, mais POUR LE BIEN DE TOUS (toutes religions confondues), PAS EXCLUSIVEMENT POUR MOI (et pour une seule religion). Comprends-tu la nuance?

Tout ce que j'offre au Seigneur, je l'offre pour le salut de tous. Je n'aime pas moins mes frères qui ne sont pas catholique que ceux qui sont catholique.

Il n'est pas question de toi mais de ta doctrine. Tu ne comprends pas que je ramène tout à une seule vérité universelle qui est l'Amour? C'est le seul et unique argument où tu peux parler d'absolu. Tout le reste n'a pas d'importance. Tout le reste, nos divergences et nos différences, n'est qu'un immense jouet qui nous est donné pour nous divertir. Alors profitons-en et divertissons-nous car c'est en jouant qu'on apprend petit à petit où est la vérité (c.à.d. l'Amour universel).

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Idem pour la confession. Le but de celle-ci c'est de décharger notre conscience. On y arrive tout aussi bien en se confiant à un proche.

L'important n'est pas de décharger notre conscience ; l'important est de confier à Jésus nos péchés, pour qu'il puisse se les approprier et nous les pardonner ; .

Oui, mais quand on sait que Jésus est en nous et que lui et nous-mêmes ne faisons qu'un, c'est avec notre conscience que nous avons à faire. Le jugement infaillible de notre propre conscience fait parti d'une loi divine à laquelle on ne peut se soustraire. Il n'y a pas besoin d'attendre notre mort pour cela. Notre conscience nous tiraille constamment déjà dans cette vie. Le degré de ce tiraillement est proportionnel au degré de la brillance du petit soleil qui est en nous... Sébangel comprendra...

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Craindre Dieu c'est en fait craindre sa propre conscience ou craindre soi-même.

Non, je ne me craint pas car je sais combien je suis faible et limité.

C'est pas tout à fait ça, Pierre. Tu ne te crains pas parce que tu as confiance en toi, c'est pas pareil. Ta faiblesse et tes péchés éventuels sont relatifs. Si tu étais tenté par de lourds péchés mortels, tu aurais peur de succomber à cette tentation et tu te craindrais.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

"le juste c'est celui qui craint Dieu". Le Dieu extérieur à nous-mêmes, le "père" source de tout, est Amour absolu et personne ne doit le craindre.

Le juste qui le craint c'est celui qui voudrait tellement être "ajusté" à Dieu ; en communion de volonté avec Lui ; qui voudrait tellement ne jamais lui faire de peine.

Cordialement

Pierre

Bon, on ne va pas refaire le débat, je ne suis absolument pas d'accord. Celui qui ne veut pas faire de peine SE CRAINT LUI-MÊME, point barre! ça a encore un rapport direct avec la conscience. Si tu n'es pas d'accord avec ça c'est qu'on ne parle pas la même langue et qu'il faut redéfinir les mots.

Cordialement
Spirit

petero,

ce qu il y a, c que tu n envisages aucunement la possibilite que qqun puisse etre sauver sans passer par le christ (en prenant l hypothese que nous devions etre sauves). en cela, c une forme de sectarisme, je suis desole, mais c vrai, meme si je sais que ce n est nullement ce que tu souhaites exprimer. tu ne peux envisager une autre verite que celle dans laquelle tu crois parce qu tu t y retrouves et grand bien te fasse. mais comme tu affirmes que tous seront obliges de passer par le christ car c ce qui est ecrit dans les evangiles, autant je pourrais affirmer que toutes les experiences menent a Dieu et certaines sans passer par le christ, mais c une chose que je sais tu ne peux accepter, car n etant pas la parole de jesus ecrit dans les evangiles.
oui, je comprends de koi tu parles lorsque tu parles du petit soleil interieur, mais dis toi que ce petit soleil interieur n est pas necessairement jesus pour tous. bien sur tu m affirmeras que si mais si tous ne s en rendent pas compte, mais tout ca est le fruit de ton experience, non celle des autres.
la seule chose, il me semble, qui manque a ton experience, est l infini de la creation, sa diversite, tellement infini et diverse et pourtant UNE. pas une voie limitee mais une infinite de voie formant un patern unique.
je sais qu il sera difficile pour toi de comprendre, mais c en qqsorte grace a toi que j en suis rendu la ou je suis. je suis aller au-dela de la reigion pour l experience interieur pure.

Citation :

petero,

ce qu il y a, c que tu n envisages aucunement la possibilite que qqun puisse etre sauver sans passer par le christ (en prenant l hypothese que nous devions etre sauves). en cela, c une forme de sectarisme,

Si le Christ est le Créateur de toute choses et est l'inverse du sectarisme (amour total, humilité parfaite, accueil de tous), almors il n'y a pas de sectarisme à dire qu'on est sauvé par lui seul.

C'est équivalent que de dire qu'on est sauvé par l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

petero,

ce qu il y a, c que tu n envisages aucunement la possibilite que qqun puisse etre sauver sans passer par le christ (en prenant l hypothese que nous devions etre sauves). en cela, c une forme de sectarisme,

Si le Christ est le Créateur de toute choses et est l'inverse du sectarisme (amour total, humilité parfaite, accueil de tous), almors il n'y a pas de sectarisme à dire qu'on est sauvé par lui seul.

C'est équivalent que de dire qu'on est sauvé par l'amour.

Ce n'est pas pierre qui a écrit cela, mais Sebangel. Tout comme Seb a attribué à Pierre une de mes phrases. Ce serait sympa de tout remettre dans l'ordre pour que ce soit plus clair.

Ceci dit, SI ET SEULEMENT SI on considère que Jésus est tout Amour, ce que vous dites est valable. Mais la grosse pièce qui manque à votre puzzle c'est que Jésus n'est pas le seul à représenter l'Amour absolu. Il y a pratiquement autant de représentants de l'Amour absolue qu'il y a de religions. Si le gros Bouddha ou Krishna ou Allah représentent l'Amour absolu, ils sont tout autant des sauveurs.

Vous ne pouvez faire autrement maintenant que de différencier ces différentes divinités par rapport aux messages qu'elles transmettent.
-Si vous ne les différenciez pas et que vous limitez leur message à celui de l'Amour absolu, vous en arriverez exactement à la même conclusion que moi: Les rituels et les différences entre chaque doctrine n'ont absolument rien à voir avec le fait que l'on soit sauvé ou pas. Ainsi s'écroule absolument toutes les croyances sectaires de pierre.
- Si vous tenez à les différencier parce que vous pensez que celui qui est réellement Amour absolu est unique, vous retombez en plein sectarisme.

Spirit

J'ai écrit ceci à Pierre:

"La différence fondamentale qu'il y a entre toi et moi c'est que moi je crois que tout nous vient de l'intérieur alors que toi tu crois que tout nous vient de l'extérieur. Toutes nos interprétations en deviennent ainsi faussées. Je suppose qu'à ce niveau je suis en accord avec Sébangel. Il pourra peut-être nous le préciser"

En complément à ce paragraphe j'ajouterais que tout ce qui nous vient de l'extérieur ne sont que des stimuli pour faire grandir notre soleil intérieur. C'est à cela que sert la création de l'univers matériel. Cet univers est un immense stimulus au service de l'esprit d'essence divine qui est lui-même au service de Dieu.
Sans l'exemple concret sous nos yeux de ce qu'est l'Amour et la beauté, l'esprit ne peut expérimenter, ne peut assimiler et ne peut grandir.

1- L'extérieur à nous-mêmes est le stimulus
2- L'intérieur à nous-mêmes est l'esprit d'essence divine qui tend à retrouver sa pleine divinité.

Et oui Seb, je sais que je parle encore dans le vide. Mais parler dans le vide peut être un exercice de méditation qui peut nous faire avancer un chouilla. C'est déjà pas mal.

Spirit

Cher Spirit,

Citation :

Si le gros Bouddha ou Krishna ou Allah représentent l'Amour absolu, ils sont tout autant des sauveurs.

Malheureusement, il faut être un ancien chrétien pour croire que toutes les religions prêchent comme valeur première l'amour absolu.

C'est un contresens.

Si le gros Bouddha ou Krishna prêchent d'abord l'extinction des désirs et, par les désir, la fion des souffrances.


Allah demande d'abord non l'amour (ça c'est l'hérésie des soufistes) mais la soumission à Dieu (muslim).

Maintenant, extinction de ses désir et soumissions peuvent très bien devenir des disposition au Christ, s'ils se mettent au servicce de l'amour de Dieu et du prochain.