L'Esprit Saint dont parle Jésus, l'esprit dont parle Spirit

sebangel a écrit:

...parfaitement d accord mais pour etre heureux, il faut qu il comprenne qu il n a pas de raison d etre malheureux. et pour cela, il doit comprendre quelle est sa vrai nature.

Seb, j'ai le sentiment que comprendre quelle est notre vraie nature ne nous rend pas forcément heureux. Il existe beaucoup de prêtres ou de religieux qui ont compris quelle était leur vraie nature et qui ne sont pas plus heureux pour autant. Ca m'a l'air beaucoup plus complexe que cela.

En général les gens sont malheureux parce qu'ils subissent le fruit de leur égoïsme et de leur méchanceté. Il s'ensuit un isolement et un manque d'Amour qui les rend malheureux. Le problème c'est qu'ils n'en sont pas forcément conscient et, même lorsqu'ils en sont conscients, ils ne changent pas leur ÊTRE par le seul fait d'être conscient intellectuellement qu'il faut donner de l'amour pour en recevoir. De l'amour charnel exclusif à l'Amour spirituel béat il y a tout un univers. L'âme devra expérimenter et apprendre pendant des siècles.

Bref, même si tu devais avoir raison, comment penses-tu que l'on peut comprendre quelle est notre vraie nature lorsqu'on est mauvais, égoïste et attaché aux biens matériels? Ne penses-tu pas qu'il faille forcément évoluer? qu'il faille passer de l'égoïsme à l'altruisme et du mal au bien?

Je ne comprends pas comment un système où il faudrait "se contenter d'être la vie" peut fonctionner. Si tu peux me l'expliquer, ne te gêne pas.

Spirit

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

...parfaitement d accord mais pour etre heureux, il faut qu il comprenne qu il n a pas de raison d etre malheureux. et pour cela, il doit comprendre quelle est sa vrai nature.

Seb, j'ai le sentiment que comprendre quelle est notre vraie nature ne nous rend pas forcément heureux. Il existe beaucoup de prêtres ou de religieux qui ont compris quelle était leur vraie nature et qui ne sont pas plus heureux pour autant. Ca m'a l'air beaucoup plus complexe que cela.

En général les gens sont malheureux parce qu'ils subissent le fruit de leur égoïsme et de leur méchanceté. Il s'ensuit un isolement et un manque d'Amour qui les rend malheureux. Le problème c'est qu'ils n'en sont pas forcément conscient et, même lorsqu'ils en sont conscients, ils ne changent pas leur ÊTRE par le seul fait d'être conscient intellectuellement qu'il faut donner de l'amour pour en recevoir. De l'amour charnel exclusif à l'Amour spirituel béat il y a tout un univers. L'âme devra expérimenter et apprendre pendant des siècles.

Bref, même si tu devais avoir raison, comment penses-tu que l'on peut comprendre quelle est notre vraie nature lorsqu'on est mauvais, égoïste et attaché aux biens matériels? Ne penses-tu pas qu'il faille forcément évoluer? qu'il faille passer de l'égoïsme à l'altruisme et du mal au bien?

Je ne comprends pas comment un système où il faudrait "se contenter d'être la vie" peut fonctionner. Si tu peux me l'expliquer, ne te gêne pas.

Spirit

personne n est mauvais par nature ni meme egoiste, c la peur qui engendre de tel comportement. la peur de ne rien posseder, la peur de ne rien recevoir. liberer de la peur, l etre n a plus de raison d etre "mauvais", "egoiste". bien sur le travail vient de soi-meme et non d autrui, car la peur ne provient pas de l exterieur mais de l interieur. appeles ca evolution, mais ce n est pas de l evolution, c une simple prise de conscience qui peut se produire a n importe quel instant.
lorsque l etre n a plus peur de rien, ni d etre seul, ni de ne rien posseder, ni de la mort, ni meme du neant, ni d absolumment rien, alors la il comprend qu il a deja tout ce dont il est necessaire et que son etre ne depend pas de koi ke ce soit. il est libre.
l etre s imagine devoir evoluer, mais cela est du a sa nature humaine temporelle. en realite, il n a pas a evoluer mais simplement a regarder differemment. tout est ici et maintenant. ;)

tout depend comment l etre percoit ce qui l entoure....

je voudrais juste preciser une chose. je ne demande a personne de croire ce que je dis. je ne fais qu exprimer ce que JE SUIS. a chacun d etre ce qu il est, et personne n a a etre ce que JE SUIS. vous etes le TOUT, c la seule chose qui est.

sebangel a écrit:

...personne n est mauvais par nature ni meme egoiste, c la peur qui engendre de tel comportement. la peur de ne rien posseder, la peur de ne rien recevoir. liberer de la peur, l etre n a plus de raison d etre "mauvais", "egoiste". bien sur le travail vient de soi-meme et non d autrui, car la peur ne provient pas de l exterieur mais de l interieur. appeles ca evolution, mais ce n est pas de l evolution, c une simple prise de conscience qui peut se produire a n importe quel instant.
lorsque l etre n a plus peur de rien, ni d etre seul, ni de ne rien posseder, ni de la mort, ni meme du neant, ni d absolumment rien, alors la il comprend qu il a deja tout ce dont il est necessaire et que son etre ne depend pas de koi ke ce soit. il est libre.
l etre s imagine devoir evoluer, mais cela est du a sa nature humaine temporelle. en realite, il n a pas a evoluer mais simplement a regarder differemment. tout est ici et maintenant. ;)

Bon, ok, merci d'avoir essayé de m'expliquer.

A mon tour maintenant. Je ne crois pas du tout à la "simple prise de conscience qui peut se produire à n'importe quel moment" et je vais te le démontrer.

Seb, es-tu parfait? Je ne peux croire que tu me répondes oui. Si c'est le cas, plus aucune discussion n'est possible: Tu te prends définitivement pour le Dieu suprême omniscient et omnipotent. Dans le cas contraire, je t'invite à penser à un seul de tes défauts.

Réfléchis et réponds-moi sincèrement: est-ce que le fait D'AVOIR CONSCIENCE DE TON DéFAUT TE PERMET DE SUPPRIMER CE DéFAUT DE TON ÊTRE?

Voilà, ma démonstration est terminée. C'est à toi d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

Spirit

sebangel a écrit:

je voudrais juste preciser une chose. je ne demande a personne de croire ce que je dis. je ne fais qu exprimer ce que JE SUIS. a chacun d etre ce qu il est, et personne n a a etre ce que JE SUIS. vous etes le TOUT, c la seule chose qui est.

Oui mais il est bien là le problème, Seb: Nous sommes tous différents! Il ne s'agit pas de rester enfermer dans ce qu'on est et de ne voir rien d'autre autour (à la manière dont le fait également Pierre, d'ailleurs).

Toi tu es heureux? super! Et les autres, qu'en fais-tu? Comment vont-ils changer leur comportement et leur être en profondeur de manière à être heureux comme toi? Comment veux-tu qu'un avare, égoïste et cupide personnage, ne se complaisant que dans les plaisirs charnels et matériels, puisse prendre conscience qu'il n'est pas dans la vérité? Comment une telle personne pourra devenir altruiste, aimer, donner et laisser de côté le plaisir matériel au profit de la joie spirituelle?

N'oublie pas de répondre d'abord à mon message précédent avant celui-ci.

Spirit

Citation :

[quote="spirit"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand allez-vous donc ouvrir les yeux? C'est quoi cette communauté religieuse à cercle fermé? Et tous les autres, qu'en faites-vous?

Cher Spirit, TOUT HOMME sans exception, on vous l'a dit sans cesse, peut entrer dans l'amour de Dieu.

A part quelques rares exceptions qui ont démontrés une illusion* d'illumination, tout le reste, la masse en général, voudrait bien entrer dans l'Amour de Dieu, mais n'y arrive pas. Ils n'ont pas d'autres choix que d'apprendre par l'expérience.

Dixième répétition: vous oubliez ce qui se passe à l'heure de la mort.

Vous ne jugez que par cette partie superficielle de la vie que vous voyez.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand allez-vous donc ouvrir les yeux? C'est quoi cette communauté religieuse à cercle fermé? Et tous les autres, qu'en faites-vous?

Cher Spirit, TOUT HOMME sans exception, on vous l'a dit sans cesse, peut entrer dans l'amour de Dieu.

A part quelques rares exceptions qui ont démontrés une illusion* d'illumination, tout le reste, la masse en général, voudrait bien entrer dans l'Amour de Dieu, mais n'y arrive pas. Ils n'ont pas d'autres choix que d'apprendre par l'expérience.

Dixième répétition: vous oubliez ce qui se passe à l'heure de la mort.

Vous ne jugez que par cette partie superficielle de la vie que vous voyez.

11ème répétition:

1- Pour le moment nous sommes ici et il est question dans notre discussion de l'église et de sa doctrine.
2- S'il suffit d'attendre notre mort pour se retrouver devant Dieu, entrer dans son Amour et acquérir par magie la capacité à aimer qui nous fait défaut ici bas, l'église ne sert absolument plus à rien. Faisons absolument tout ce que nous voulons et attendons tranquillement notre mort.
3- Votre perception de la réalité se limite à une catégorie bien précise d'êtres humains. Vous oubliez ceux qui, même dans l'au-delà, n'auront même pas la possibilité de se retrouver devant le Christ à tel point ils sont encore attachés à la terre et à l'illusion du bonheur qu'ils croient qu'elle procure.

A mon avis vous auriez mieux fait de vous taire car la conclusion précédente ne me semblait pas très mauvaise pour arrêter la discussion. Vous relancer inutilement un débat dans lequel vous vous dispersez et vous vous perdez dans tous les sens: Ce qui se passe ici est une chose et ce qui se passera là haut en est une autre. Les deux sont parfaitement complémentaires et indissociables. La matière joue un rôle primordial dans l'apprentissage de l'esprit. Si cette partie de la vie était aussi superficielle que ça, elle n'existerait tout simplement pas.

Si nous allons de répétition en répétition c'est parce que vous vous bornez à affirmer et que vous ne répondez jamais aux arguments. Il existe des milliers de témoignages de défunts si vous voulez savoir ce qui se passe exactement à notre mort.

Spirit

Citation :

3- Votre perception de la réalité se limite à une catégorie bien précise d'êtres humains. Vous oubliez ceux qui, même dans l'au-delà, n'auront même pas la possibilité de se retrouver devant le Christ à tel point ils sont encore attachés à la terre et à l'illusion du bonheur qu'ils croient qu'elle procure.

Je répète:

TOUT HOMME, cher Spirit, TOUT HOMME verra le salut de Dieu (puis l'acceptera ou le refusera).

C'est lma foi catholique.

Lisez Gaudium et Spes 22, 5...

Vous n'y croyez pas ? C'est votre droit.

Ici, on y croit. On sait, vous êtes spirite, pas catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

3- Votre perception de la réalité se limite à une catégorie bien précise d'êtres humains. Vous oubliez ceux qui, même dans l'au-delà, n'auront même pas la possibilité de se retrouver devant le Christ à tel point ils sont encore attachés à la terre et à l'illusion du bonheur qu'ils croient qu'elle procure.

Je répète:

TOUT HOMME, cher Spirit, TOUT HOMME verra le salut de Dieu (puis l'acceptera ou le refusera). .

Ben c'est faux, archi faux, même! Renseignez-vous, lisez les témoignages des défunts et vous verrez ce qui se passe réellement à notre mort. Les âmes involuées, totalement attachées à la terre, ne voient aucun salut divin. Le seul salut qu'elles souhaitent c'est de revenir le plus vite possible ici bas. Elles demeurent ainsi "scotchés" sur le plan terrestre en attendant de pouvoir à nouveau réintégrer la vie matérielle qui leur est si chère. Certaines ne savent même pas si elles peuvent revenir sur terre ou pas, c'est seulement leur désir profond qui le leur permet.

Je parle là de la catégorie se situant tout en bas de l'échelle. Ensuite il y a les autres qui seront effectivement confrontés à des plans supérieurs et à des visions plus ou moins divines (le Christ, des anges, la famille ou tout simplement des guides spirituels, c'est selon l'évolution de l'âme ou ses besoins). Le système est beaucoup plus complexe et complet que vous semblez le penser. Le Christ a "d'autres chats à fouetter" que d'apparaitre systématiquement à tous les défunts.

D'autre part, cher Arnaud, accepter ou refuser le salut divin fait forcément parti d'un conditionnement. Ce n'est pas une question de croyance, mais de réalité et d'objectivité. Chaque fois que nous abordons le sujet du conditionnement vous vous contredisez avec d'autres arguments. Absolument tous nos choix s'orientent en fonction de ce que nous sommes au fond de nous*, que ce soit ici ou dans l'au-delà face à Dieu lui-même. Si vous méditiez un peu sur vous-même vous comprendriez que la partie spirituelle qui est au fond de votre âme n'est pas le produit de votre environnement. Ce ne peut être qu'un héritage plus lointain.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est lma foi catholique... ...Vous n'y croyez pas ? C'est votre droit.

C'est bien d'avoir la foi, moi aussi je l'ai, mais elle doit s'insérer dans la réalité. La foi catholique correspond à un niveau particulier de la perception de l'âme. Vous vous y complaisez tout comme d'autres se complaisent dans les témoins de Jéhovah ou autres... Il ne peut en être autrement car c'est un besoin profond qu'a encore votre âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici, on y croit. On sait, vous êtes spirite, pas catholique.

OK, alors répondez aux arguments qu'on vous expose et lisez les références qu'on vous donne, sinon fermez le site ou discutez entre vous.
Par exemple: La mort ouvre sur la vie de Neville Randall. Vous y découvrirez des centaines de témoignages de l'au-delà très intéressants qui ouvriraient un peu votre esprit.
Un lien rapide: http://www.xs4all.nl/~wichm/voixdir.html

Vous pourrez constater que le père François brune, si cher à Pierre, est cité en référence sur ce site.

Spirit
*Et qui sommes-nous au fond de nous? D'où venons-nous? Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu? Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut? Pourquoi certains aiment les patates (l'égoïsme et les richesses matérielles) et d'autres les tomates (l'altruisme et les richesses spirituelles)? vous ne répondez pas aux vrais questions, cher Arnaud, vous ne pourrez jamais avancer dans aucun débat.

Citation :

Ben c'est faux, archi faux, même! Renseignez-vous, lisez les témoignages des défunts et vous verrez ce qui se passe réellement à notre mort. Les âmes involuées, totalement attachées à la terre, ne voient aucun salut divin. Le seul salut qu'elles souhaitent c'est de revenir le plus vite possible ici bas. Elles demeurent ainsi "scotchés" sur le plan terrestre en attendant de pouvoir à nouveau réintégrer la vie matérielle qui leur est si chère. Certaines ne savent même pas si elles peuvent revenir sur terre ou pas, c'est seulement leur désir profond qui le leur permet.

Cher pirit, ous croyons tout à fait et sans problème à ce lieu d'errance.

Nous l'appellons même le second purgatoire, ou encore le shéol = les limbes = l'Hadès.

Mais ce purgatoire n'est pas éternel. Si Dieu y abandonne les personnes dont l'âme est lourde, matérielle, c'est bien parce que l'ennui, la solitude et l'errance finit par briser l'épaissa gangue de leur coeur. Elles touchent le désespoir, sont contraites de vivre, sans but, puis elle finissent par appeler et le Christ ou son ange leur apparaît.

Je répète:

TOUT HOMME, cher Spirit, TOUT HOMME verra le salut de Dieu dans le passage de la mort (puis l'acceptera ou le refusera).

Arnaud Dumouch a écrit:

...Je répète:

TOUT HOMME, cher Spirit, TOUT HOMME verra le salut de Dieu dans le passage de la mort (puis l'acceptera ou le refusera).

Ensuite vous ajoutez: "puis elle finissent par appeler et le Christ ou son ange leur apparaît."

Bah, où est la différence alors? Seulement dans le fait que vous ne croyez pas qu'elles peuvent revenir sur terre pour apprendre et ensuite être en mesure de voir le Christ? Que voulez-vous qu'une âme apprenne dans les limbes?

C'est bien ce que je disais, on dit à peu près la même chose. Il vous suffit de vous documenter un peu pour comprendre et apprendre quels sont les réels mécanismes évolutifs spirituels.

Mon Dieu, mais tout est tellement clair et évident! Osez vous documenter et ouvrir mes liens, vous verrez que votre lanterne commencera à s'éclairer. Et ce n'est qu'une toute petite partie de la documentation très détaillée qu'il existe à ce sujet.

Et une âme qui souffre dans les limbes et qui apprend et comprend, ne peut-on dire qu'elle a évolué? Et le purgatoire qui purifie l'âme, ne peut-on dire qu'il la fait évoluer?

Si les seules différences sont d'ordre sémantique et une souffrance dans les limbes plutôt qu'une nouvelle souffrance sur terre, ce n'est vraiment plus la peine de se prendre la tête.

Et, évidemment, ne répondez surtout jamais à ça: qui sommes-nous au fond de nous? D'où venons-nous? Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu? Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut? Pourquoi certains aiment les patates (l'égoïsme et les richesses matérielles) et d'autres les tomates (l'altruisme et les richesses spirituelles)?

Spirit
PS. Et puis, vous savez, je demeure persuadé qu'il y a un peu de vérité dans tout. Probablement que certaines âmes réussissent à comprendre dans les limbes, probablement que certaines ne comprendront jamais et erreront une éternité et probablement que certaines ont la chance de s'incarner à nouveau. Après tout, les phoetus sont très convoités et pas toutes les âmes réussissent à revenir aussi facilement sur terre. J'ai en ma possession des témoignages d'entités qui voudraient bien revenir mais qui par charité laissent la place aux autres... Vous voyez, c'est vaste et complexe...

spirit a écrit:

Que voulez-vous qu'une âme apprenne dans les limbes?

Elles y reçoivent, à force de desespoir, "Un coeur brisé, un esprit humilié", condition FONDATRICE ET PREPARATOIRE de la prédication du salut par l'amour.

Citation :

C'est bien ce que je disais, on dit à peu près la même chose. Il vous suffit de vous documenter un peu pour comprendre et apprendre quels sont les réels mécanismes évolutifs spirituels.

Non.

Ni sur le chemin chez nous, on garde sa personnalité, et ceux qu'on a aimer, même dans les diversx purgatoires >>>> Pas de réincarnation. Et on acquiert l'humilité. Car Dieu y arrive par la souffrance.

Ni sur le but: Chez nous, on croit que Dieu y arrivera et que, un jour, nous verrons face à face l'Essence de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Que voulez-vous qu'une âme apprenne dans les limbes?

Elles y reçoivent, à force de desespoir, "Un coeur brisé, un esprit humilié", condition FONDATRICE ET PREPARATOIRE de la prédication du salut par l'amour..

Quel Amour... Sympa votre Dieu... et pourquoi certains ont déjà l'amour et l'humilité en eux - ce qui les préserve en fait de toutes souffrances?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, on dit à peu près la même chose. Il vous suffit de vous documenter un peu pour comprendre et apprendre quels sont les réels mécanismes évolutifs spirituels.

Non.

Ni sur le chemin chez nous, on garde sa personnalité, et ceux qu'on a aimer, même dans les diversx purgatoires >>>> Pas de réincarnation. Et on acquiert l'humilité. Car Dieu y arrive par la souffrance..

Décidément...
Que voulez-vous qu'une âme qui est totalement attachée à la terre, au mal et à son égo garde comme souvenir de ce qu'elle a aimé puisque, justement, elle n'a pas aimé? L'esprit n'en a que faire de cette personnalité animale. Un nettoyage total et radical s'impose. Aucune limbe éternelle ne peut modifier une telle âme.

Vous croyez que la réincarnation est une seconde vie de plaisir, alors qu'en fait c'est une mort à soi-même forcée! Ne pensez pas que c'est l'opportunité d'aller prendre de petites vacances aux caraïbes. Dans l'âme il reste tous les remords qu'elle doit expier et nettoyer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ni sur le but: Chez nous, on croit que Dieu y arrivera et que, un jour, nous verrons face à face l'Essence de Dieu.

Bon, là, je ne vois pas une différence radicale.

Spirit
Rappel: Et, évidemment, ne répondez surtout jamais à ça: qui sommes-nous au fond de nous? D'où venons-nous? Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu? Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut? Pourquoi certains aiment les patates (l'égoïsme et les richesses matérielles) et d'autres les tomates (l'altruisme et les richesses spirituelles)?

Cher Spirit, nous tournons en rtond.

10 fois je vous ai dit que même les souvenirs de nos péchés (notre vie que vous qualifiez d'animale) resteront et seront source d'un plus grand amour pour Dieu.

Car celui qui a beaucoup été pardonné aime beaucoup, dit Jésus.

Bref, RIEN ne sera oublié. Et c'est logique: ce sont nos vies et nos souvenirs qui construisent nos personnes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, nous tournons en rtond..

Bien sûr que nous tournons en rond, vous ne répondez pas aux questions qu'on vous pose.

Elles vous gênent autant ces questions pour que je doive les poser des dizaines de fois?:
1- "et pourquoi certains ont déjà l'amour et l'humilité en eux - ce qui les préserve en fait de toutes souffrances?"
2- "Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu (puisqu'on a le choix)?
3- Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut?
4- Pourquoi certains aiment l'égoïsme et les richesses matérielles et d'autres l'altruisme et les richesses spirituelles?"

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, RIEN ne sera oublié. Et c'est logique: ce sont nos vies et nos souvenirs qui construisent nos personnes.

Oui, rien ne sera oublié à tel point que les égoïstes, les avides de pouvoir, de plaisirs matériels, de sexe, de jeux et d'argent ne pourront jamais s'y faire à un au-delà spirituel. Ils se retrouveront devant Dieu, et puis? Ils prendront conscience du Divin, et après? Changeront-ils leur personnalité de fond? Bien sûr que non puisque vous êtes le premier à répéter qu'on conserve notre personnalité. Expliquez-moi alors comment vont-ils assouvir leurs désirs intimes de pouvoir, de sexe, d'argent etc...

N'avez-vous donc pas conscience qu'un trait de caractère qui se révèle dès notre plus jeune âge fait partie de notre personnalité et nous poursuit jusqu'à notre mort? Il n'y a qu'en comprenant qui nous sommes et d'où nous venons qu'on peut comprendre les mécanismes spirituels.

Alors, pour arrêter de tourner en rond, je vous invite à répondre à toutes les questions que je vous pose. Vous n'êtes bien sûr pas obligé de le faire, mais faut pas ensuite vous irritez et m'accuser de ne pas comprendre.

Spirit

spirit a écrit:

1- "et pourquoi certains ont déjà l'amour et l'humilité en eux - ce qui les préserve en fait de toutes souffrances?"

D'ailleurs, on le voit bien, le Christ étant humble et amour, il n'a pas souffert à la croix !

Je rigole !

Vous savez bien que ce sont SOUVENT les personnes les plus désireuses d'aimer qui souffrent le plus.

Citation :

2- "Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu (puisqu'on a le choix)?

Attendez ! Vous n'en savez rien. Vous n'avez pas assisté à la manifestation du Christ dans sa gloire. Là, il réveille des choses INSOUPCONNEES ! Et bien des premiers seront derniers, dit Jésus.

Citation :

3- Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut?

La proposition d'une AUTRE SALUT.

Le salut, selon Lucifer, est une vraie vie sempiternelle. On y est libre et maître de plus de richesses que n'en contient la terre.

Pourquoi voulez-vous forcer tout le monde à accepter le paradis de Dieu ?

Citation :

4- Pourquoi certains aiment l'égoïsme et les richesses matérielles et d'autres l'altruisme et les richesses spirituelles?"[/i]

Ce n'est pas cela qui compte.

TOUS on aime son propre plaisir.

Ce qui compte, c'est ce qu'on fait de cela à la fin:
- Attitude de pauvre recevant tout de Dieu ?

- Attitude de riche (selon le coeur) qui ne croit qu'en soi-même ?

Voilà. Je vous ai répété la foi catholique.

Vous allez me le redemander encore 50 fois ?

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

1- "et pourquoi certains ont déjà l'amour et l'humilité en eux - ce qui les préserve en fait de toutes souffrances?"

D'ailleurs, on le voit bien, le Christ étant humble et amour, il n'a pas souffert à la croix !

Je rigole !

Vous savez bien que ce sont SOUVENT les personnes les plus désireuses d'aimer qui souffrent le plus.

Je ne parle pas de "désirer aimer", mais d'avoir l'Amour en soi, de vivre en étant Amour (un peu à la manière que Sébangel tente de l'expliquer). L'Amour en soi c'est le donner sans réfléchir, sans désir et sans condition. Forcément on le recevra en retour à la mesure qu'on l'aura donné. Ceux qui en sont capable sont tout simplement heureux.

A partir du moment ou on donne sans réfléchir et sans se forcer c'est que c'est naturel (La palisse n'aurait pas dit mieux).

Alors, si vous avez compris ce que je veux dire, pourquoi n'est-ce pas naturel pour tout le monde?

Remarquez, peut-être qu'après avoir répéter 100 fois les mêmes questions on arrivera petit à petit à se comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

[

Citation :

2- "Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu (puisqu'on a le choix)?

Attendez ! Vous n'en savez rien. Vous n'avez pas assisté à la manifestation du Christ dans sa gloire. Là, il réveille des choses INSOUPCONNEES ! Et bien des premiers seront derniers, dit Jésus.

C'est vous qui me parlez de choix. Que ce dernier soit influencé par la manifestation du Christ ne change rien. Avec le Christ ou sans le Christ notre choix sera forcément conditionné par un désir intime.

Alors je réitère ma question que vous avez encore habilement esquivé: "Pourquoi personne n'aurait les mêmes désirs face à Dieu"?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

3- Quelle inconscience pousserait certains à refuser le salut?

La proposition d'une AUTRE SALUT.

Le salut, selon Lucifer, est une vraie vie sempiternelle. On y est libre et maître de plus de richesses que n'en contient la terre.

Pourquoi voulez-vous forcer tout le monde à accepter le paradis de Dieu ?

Je force quoi, moi? Au contraire, je ne sépare rien. Tout fait parti de Dieu, même ce que vous appelez le choix de Lucifer. C'est un choix que Dieu permet le temps qu'il faudra.

C'est cela un vrai Dieu qui est tout Amour! Rien n'est irréversible! Votre Dieu qui sépare, je vous le laisse. Et ne me dites pas que c'est une question de libre arbitre et que ce n'est pas la faute de Dieu. Ce serait encore une formidable contradiction d'ôter le libre arbitre après avoir fait le soi-disant mauvais choix. Il est inconcevable qu'un Dieu tout amour ne permette pas de changer d'avis et changer de choix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

4- Pourquoi certains aiment l'égoïsme et les richesses matérielles et d'autres l'altruisme et les richesses spirituelles?"[/i]

Ce n'est pas cela qui compte.

TOUS on aime son propre plaisir.

Ce qui compte, c'est ce qu'on fait de cela à la fin:
- Attitude de pauvre recevant tout de Dieu ?

- Attitude de riche (selon le coeur) qui ne croit qu'en soi-même ?

Voilà. Je vous ai répété la foi catholique.

Vous allez me le redemander encore 50 fois ?

J'ai malheureusement l'impression que 100 fois ne seront pas encore suffisantes. Votre attitude de pauvre recevant Dieu ou de riche (selon le coeur) qui ne croit qu'en soi-même n'a rien à voir avec celui dont je vous parle: Qui aime les richesses matérielles, égoïstes, méchant, désirant le pouvoir et la maitrise/contrôle des autres etc... ce ne sont pas les exemples qui manquent ici bas.

Avant d'en arriver à vos deux attitudes, il y a déjà un bien long chemin à parcourir pour certains...

Désolé, mais votre subjectivité vous aveugle...

Voilà, je ne vous parle pas de foi catholique ou d'une foi quelconque, je me contente d'observer l'homme. Pour la 51 ème fois, vos croyances ne s'incèrent pas dans la réalité observable.



Spirit

Cher Spirit,

Si la qualité est différente de la quantité ce qui nous fait dire que l'esprit est différent du corps, il n'en faut pour autant pas rejeter l'ordre de Dieu.
Dieu a voulu que l'homme réunisse en lui la nature animale et la nature spirituelle. S'il y a une antinomie entre les deux cela vient du péché originel, à l'origine cette antinomie n'existait pas puisque la qualité - esprit - dominait sur la quantité- corps -;
Donc si Dieu a jugé bon l'union du corps et de l'esprit, c'est que cet ordre là est bon!

L'antinomie apparente provient de la blessure qui n'enlève rien à la respiration de l'âme, à son appétit de retrouver Dieu son origine, alors que le corps blessé subit l'attraction de la quantité et tend à retourner à l'ordre animal...
Bien, mais bon sang! que faites vous de la grâce?

C'est par elle que l'on retrouve un équilibre qui fait que sans mépriser le corps, Pascal de ce point de vue avait fichtrement tort! on peut s'en servir pour atteindre l'union transformante; le corps peut être un allié. Il faut en finir avec je ne sais quelle tension farceuse envers le corps et insister lourdement sur les antagonismes!
débarrassons-nous de idéologies jansénistes et protestantes, le corps doit être aimé en tant qu'allié au salut de l'âme et puis, vous oubliez que le corps avec l'âme et l'esprit fait parti intégrante de la constitution de la personne...
Vous perdez votre temps dans des méandres éculés...

Retrouvez la patristique, retrouvez tout l'enseignement théologique du corps de JPII, soyez béni

Merci cher Charles.

Mais vous savez, Spirit est tellement dans son système de pensée qu'il n'arrive plus à comprendre une autre pensée.

Ceci par exemple:

Citation :

C'est cela un vrai Dieu qui est tout Amour! Rien n'est irréversible! Votre Dieu qui sépare, je vous le laisse.

Il n'arrive pas à comprendre comment une liberté parfaitement éclairée, face au Christ et à Lucifer, peut ne plus avoir aucun motif pour varier et se stabiliser dans un choix calme et définitif.

charles a écrit:

Cher Spirit,

Si la qualité est différente de la quantité ce qui nous fait dire que l'esprit est différent du corps, il n'en faut pour autant pas rejeter l'ordre de Dieu.
Dieu a voulu que l'homme réunisse en lui la nature animale et la nature spirituelle. S'il y a une antinomie entre les deux cela vient du péché originel, à l'origine cette antinomie n'existait pas puisque la qualité - esprit - dominait sur la quantité- corps -;
Donc si Dieu a jugé bon l'union du corps et de l'esprit, c'est que cet ordre là est bon!

L'antinomie apparente provient de la blessure qui n'enlève rien à la respiration de l'âme, à son appétit de retrouver Dieu son origine, alors que le corps blessé subit l'attraction de la quantité et tend à retourner à l'ordre animal...
Bien, mais bon sang! que faites vous de la grâce?

C'est par elle que l'on retrouve un équilibre qui fait que sans mépriser le corps, Pascal de ce point de vue avait fichtrement tort! on peut s'en servir pour atteindre l'union transformante; le corps peut être un allié. Il faut en finir avec je ne sais quelle tension farceuse envers le corps et insister lourdement sur les antagonismes!
débarrassons-nous de idéologies jansénistes et protestantes, le corps doit être aimé en tant qu'allié au salut de l'âme et puis, vous oubliez que le corps avec l'âme et l'esprit fait parti intégrante de la constitution de la personne...
Vous perdez votre temps dans des méandres éculés...

Retrouvez la patristique, retrouvez tout l'enseignement théologique du corps de JPII, soyez béni

Bonsoir charles,

Je ne comprends pas... je suis en accord avec absolument tout ce que vous avez écrit! Tout sauf peut-être ceci: Bien, mais bon sang! que faites vous de la grâce? J'ai peut-être besoin que vous m'expliquiez qu'est-ce qu'exactement cette grâce dont vous parlez sans cesse. Parce que, après tout, s'il suffit d'attendre la grâce pour rentrer dans les rangs du seigneur, autant ne faire aucun effort ici bas.

Ceci dit, avez-vous lu l'enfilade en entier? Connaissez-vous ma position quant à l'âme, le corps et l'esprit? Pourquoi n'avez-vous pas répondu au message que je vous ai adressé?

Hier à 11h 27 j'ai écrit ceci:
"Ce qui se passe ici est une chose et ce qui se passera là haut en est une autre. Les deux sont parfaitement complémentaires et indissociables. La matière joue un rôle primordial dans l'apprentissage de l'esprit. Si cette partie de la vie était aussi superficielle que ça, elle n'existerait tout simplement pas."

C'était une réponse à Arnaud qui disait que la vie sur terre était superficielle. Je ne suis pas d'accord et je l'ai écrit. Je rejoins en fait plutôt ce que vous avez écrit en ces termes: Donc si Dieu a jugé bon l'union du corps et de l'esprit, c'est que cet ordre là est bon!

Je ne comprends même pas pourquoi Arnaud vous a remercié. C'est vraiment la preuve qu'il ne comprend rien à ce que j'écris et qu'il n'a rien compris à ce que vous avez écrit.

Si vous vous impliquez sérieusement dans la discussion je veux bien m'expliquer, mais pas avant, cela demande du temps et de l'énergie.

Cordialement
Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher Charles.

Mais vous savez, Spirit est tellement dans son système de pensée qu'il n'arrive plus à comprendre une autre pensée. .

Bon, je me suis juré de ne plus abuser des smilies et je vais m'exécuter! (juste un tout petit et un gentil ).

Comme c'est facile d'attribuer à son interlocuteur le défaut que l'on a soi-même, n'est-ce pas? je reste cool. 8)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci par exemple:

Citation :

C'est cela un vrai Dieu qui est tout Amour! Rien n'est irréversible! Votre Dieu qui sépare, je vous le laisse.

Il n'arrive pas à comprendre comment une liberté parfaitement éclairée, face au Christ et à Lucifer, peut ne plus avoir aucun motif pour varier et se stabiliser dans un choix calme et définitif.

Plus aucun motif? Et c'est qui qui a décidé qu'il puisse exister des choix dans lesquels on puisse se complaire une éternité? Vous rendez-vous compte de l'énormité de cette croyance? Pouvez-vous me dire où vous êtes allé cherché une telle interprétation des textes? ça m'intéresse sincèrement.

Le motif principal, cher Arnaud, c'est le bonheur et la sérénité. Même après des milliers de siècles, si on s'aperçoit qu'on n'est pas heureux, on reconsidère forcément ce choix. Maintenant, si ce choix définitif et irréversible rend réellement heureux une éternité, à quoi bon rejoindre Dieu à la place de Lucifer?

C'est un raisonnement simple et logique auquel vous ne pourrez me répondre. Votre seule réponse possible est d'avouer que vous pensez que le choix de Lucifer n'apporte pas un bonheur éternel. A ce moment là, à moins de vous prendre pour Dieu vous-même et de décider à sa place, vous ne pouvez plus vous braquer sur l'irréversibilité du choix. Dieu est plus grand et plus miséricordieux que ça.

Spirit

Cher Spirit,

Bien sûr que les damnés cherchent le bonheur.

Il éprouvent même du remords à ne pas être heureux (un peu comme un violeur qui dirait, dans sa prison: Je me suis fait prendre !

Mais le problème, c'est le repentir. Et oui, toujours ce refus de l'humilité.

Sur terre, à force de souffrir, on reconsidère son choix.

Mais lorsqu'on a vue le Christ et qu'on a été capable de le rejeter, alors on est capable d'affronter le temps.

Maintenant, personne ne vous demande d'y croire. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous essayez de nous convertir à votre théologie ?

Réponse à Arnaud au sujet du bonheur des damnés.

J'ai très envie de venir te voir et te botter le fondement; si j'ai bien compris ton discours, les damnés seraient encore capables de remords et aspirer au bonheur, au bonheur qu'ils ont vu au jugement final qui est Jésus.

Et bien non! Le damné n'éprouve pas de remords moral, il garde le souvenir de ce qu'il a perdu définitivement et contemple à l'infini ses mauvaises actions; mais il n'éprouve ni remords ni regrets et, sa volonté est si figée dans son refus d'amour qu'il ne veut qu'une chose que l'humanité le rejoigne dans sa damnation, et il se trouve résolument associé au désir dément de Lucifer qui est de toujours vouloir détrôner Dieu, prendre sa place.

Ou tu as mal formulé ta réponse ou tu ne maitrise pas bien se sujet; mon expérience des exorcismes me fait dire qu'il en est ainsi, il n'y a pas de repentir en enfer, il n'y a pas de regrets.
Il faut quand même bien comprendre que le sauvé comme le damné sont hors du temps, relisons la parabole du mauvais riche, vous avez la fièvre ou quoi?

Spirit et Arnaud, mes frères, ayez la bonté de vous exprimer avec précision, ne galvaudez pas vos propos, la qualité de votre discours est exigée pour continuer le débat; soyez précis, ne craignez pas d'être prolixes, soyez pédagogues. Il me semble que vous vous êtes incompris. Et j'espère avoir bien saisi les propos d'Arnaud...
Spirit je reviens vers vous demain, là je vais prier et me coucher.

Soyez bénis

Cher Spirit,
oui je veux bien revenir sur tous ce sujet avec vous, mais laissez moi un peu de temps; je vous invite à aller voir un site qui peu vous aider: http://escatholiques.free.fr; allez sur la chronique des sénateurs.

Soyez béni,

Cher Charles, les damnés, dit saint Thomas, éprouvent du remords, mais pas du repentir. (voir le ver rongeur du remords)

Le remords, c'est l'attitude du criminel qui regrette de s'être fait prendre.

Le repentir, c'est l'attitude du criminel qui regrette d'avoir fait du mal.

J'espère que cette mise au point, pourtant très nettement exprimée à Spirit ci-dessus, vous rassurera.

Je remets le message (mais Spirit a eu 10 fois l'explication).

Citation :

Il éprouvent même du remords à ne pas être heureux (un peu comme un violeur qui dirait, dans sa prison: Je me suis fait prendre !

Mais le problème, c'est le repentir. Et oui, toujours ce refus de l'humilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit,

Bien sûr que les damnés cherchent le bonheur.

Il éprouvent même du remords à ne pas être heureux (un peu comme un violeur qui dirait, dans sa prison: Je me suis fait prendre !

Mais le problème, c'est le repentir. Et oui, toujours ce refus de l'humilité.

Sur terre, à force de souffrir, on reconsidère son choix.

Mais lorsqu'on a vue le Christ et qu'on a été capable de le rejeter, alors on est capable d'affronter le temps. ?

Tant qu'on en est capable c'est que la souffrance est tolérable (si souffrance il y a). Dès que la souffrance devient intolérable on ne peut faire autrement que de devenir humble.

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, personne ne vous demande d'y croire. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous essayez de nous convertir à votre théologie ?

Pour le moment je ne vous parle d'aucune théologie. Ce n'est que de la raison et de la pure logique. Si cette logique s'intègre dans une théologie, je suis effectivement pour cette théologie là.

Je vous ai répété maintes et maintes fois que quelles que soient la théologie , les croyances ou la foi, elles doivent forcément s'insérer dans une réalité observable. Dans ce cas précis duquel nous parlions, il ne s'agit même pas d'une réalité observable ou pas, mais de logique et de cohérence.

Réfléchissez un peu: si, pour justifier le mal, vous affirmez que Dieu a donné aux hommes le libre arbitre , vous ne pouvez pas ensuite l'ôter pour justifier on ne sait quelle condamnation éternelle. Si j'insiste sur des points qui vous semblent des détails c'est pour une bonne raison. Vous risqueriez bien de vous apercevoir que d'un détail à l'autre vous ne pouvez faire autrement que d'accepter l'évolution infinie de l'âme.

Vous ne m'avez pas cité de références, je les attends impatiemment.

Spirit

Je les ai cité 10 fois. Je laisse Charles vous réexpliquer ...

Pour Charles, Vous trouverez ici avec précision cette différence entre remords et repentir:



https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Difference-entre-remords-et-repentir-t4300.htm?highlight=remords

Arnaud Dumouch a écrit:

Je les ai cité 10 fois. Je laisse Charles vous réexpliquer ...

Pour Charles, Vous trouverez ici avec précision cette différence entre remords et repentir:



https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Difference-entre-remords-et-repentir-t4300.htm?highlight=remords

Il existerait des références qui démontrent clairement qu'il existe un choix irréversible à notre mort? Désolé, vous ne les avez jamais cité.

Pour en revenir au remords et au repentir, il est clair qu'avec de telles définitions on ne risque pas de se comprendre. Le remords n'est pas forcément lié à soi-même et à l'erreur qu'on a pu faire pour être emprisonné. Vous sortez ça d'où? Dans ce cas ça s'appelle plutôt un regret.

On peut très bien épouver du remords par rapport au mal qu'on a pu faire à son prochain (ou à Dieu), et ne pas arriver, par fierté, à se repentir ouvertement envers celui à qui on a causé ce mal. Comme je disais, tout va dépendre de l'intensité de ce remords et de la souffrance qu'il va causer. Lorsque ce sera insoutenable on s'acheminera forcément vers le chemin du repentir.

Encore une fois j'adhère aux propos de Charles. Vous mélangez un peu tout et vous n'arrivez pas à concevoir une échelle de péchés et d'état d'être. Les âmes dont parle Charles sont beaucoup plus mauvaises que celles dont vous parlez et qui seraient censées faire un choix définitif et irréversible devant le Christ. Vous voyez, Arnaud, il existe clairement une échelle de qualité des âmes. Pour que l'âme améliore sa qualité elle se purifie et elle... évolue. C'est aussi simple que cela.

Je préfère de loin le discours plus radical de Charles. Reste à savoir si on va s'entendre sur le reste. Surtout sur le fait qu'entre le blanc et le noir nous avons tous les tons de gris concernant les qualités de l'âme. Passer du noir au blanc cela s'appelle l'évolution spirituelle. Et c'est cela qui prend une éternité.

Soyez prolixe a suggéré Charles, que Dieu l'entende!

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

...Je laisse Charles vous réexpliquer ...

Oui, merci Arnaud. Je suis sûr que même si on ne sera pas d'accord, au moins on se comprendra.

Spirit

charles a écrit:

Cher Spirit,
oui je veux bien revenir sur tous ce sujet avec vous, mais laissez moi un peu de temps; je vous invite à aller voir un site qui peu vous aider: http://escatholiques.free.fr; allez sur la chronique des sénateurs.

Soyez béni,

:| Le lien ne fonctionne pas...

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Je les ai cité 10 fois. Je laisse Charles vous réexpliquer ...

Pour Charles, Vous trouverez ici avec précision cette différence entre remords et repentir:



https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Difference-entre-remords-et-repentir-t4300.htm?highlight=remords

Je viens d'aller sur ce lien et je partage tout à fait les remarques de Florence. C'est à peu près ce que je vous ai répondu ici. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi vous ne lui avez pas répondu.

charles a écrit:

...Et bien non! Le damné n'éprouve pas de remords moral, il garde le souvenir de ce qu'il a perdu définitivement et contemple à l'infini ses mauvaises actions; mais il n'éprouve ni remords ni regrets et, sa volonté est si figée dans son refus d'amour qu'il ne veut qu'une chose que l'humanité le rejoigne dans sa damnation, et il se trouve résolument associé au désir dément de Lucifer qui est de toujours vouloir détrôner Dieu, prendre sa place.

Cher Charles, voilà des mois qu'Arnaud m'affirme que le choix de Lucifer peut être uniquement et simplement le choix de la fierté. Vouloir progresser et évoluer dans l'Amour et par soi-même, sans l'aide du Christ, nous vaudrait, selon Arnaud, la condamnation éternelle. Ce choix Luciférien, "debout", toujours selon lui, serait irréversible.

Si cela vous intéresse, je vous invite à relire le fil depuis le début en notant les passages qui vous paraissent les plus graves et les plus discutables. Nous pourrions ainsi essayer de nous expliquer.

J'espère que vous serez d'accord, car depuis que je suis ici je me suis fait une bien piètre idée de ce que peut être le catholicisme. C'est dommage d'éloigner des fidèles potentiels à cause de graves erreurs de logique et de raisonnement. J'ai hérité la confession catholique de mes parents et j'avais même des oncles et grand-parents prêtres et "monseigneur" (je ne sais pas si ce titre existe ici) en Italie. Je suis fasciné par la spiritualité et le mysticisme, mais je ne peux supporter les illogismes, les incohérences et les croyances aveugles.

Pierre, la personne qui a ouvert ce fil, ose parler de l'église catholique comme étant la détentrice de la vérité absolue. Lorsqu'on voit à quel point chaque intervenant interprète les écrits à sa manière, je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre parler au nom d'une quelconque vérité absolue.

Il reste entendu que je m'attaque exclusivement aux idées et aux doctrines et non pas aux hommes. Pierre et Arnaud sont totalement dans mon estime par rapport à leurs qualités humaines.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

...personne n est mauvais par nature ni meme egoiste, c la peur qui engendre de tel comportement. la peur de ne rien posseder, la peur de ne rien recevoir. liberer de la peur, l etre n a plus de raison d etre "mauvais", "egoiste". bien sur le travail vient de soi-meme et non d autrui, car la peur ne provient pas de l exterieur mais de l interieur. appeles ca evolution, mais ce n est pas de l evolution, c une simple prise de conscience qui peut se produire a n importe quel instant.
lorsque l etre n a plus peur de rien, ni d etre seul, ni de ne rien posseder, ni de la mort, ni meme du neant, ni d absolumment rien, alors la il comprend qu il a deja tout ce dont il est necessaire et que son etre ne depend pas de koi ke ce soit. il est libre.
l etre s imagine devoir evoluer, mais cela est du a sa nature humaine temporelle. en realite, il n a pas a evoluer mais simplement a regarder differemment. tout est ici et maintenant. ;)

Bon, ok, merci d'avoir essayé de m'expliquer.

A mon tour maintenant. Je ne crois pas du tout à la "simple prise de conscience qui peut se produire à n'importe quel moment" et je vais te le démontrer.

Seb, es-tu parfait? Je ne peux croire que tu me répondes oui. Si c'est le cas, plus aucune discussion n'est possible: Tu te prends définitivement pour le Dieu suprême omniscient et omnipotent. Dans le cas contraire, je t'invite à penser à un seul de tes défauts.

Réfléchis et réponds-moi sincèrement: est-ce que le fait D'AVOIR CONSCIENCE DE TON DéFAUT TE PERMET DE SUPPRIMER CE DéFAUT DE TON ÊTRE?

Voilà, ma démonstration est terminée. C'est à toi d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

Spirit

le fait d en prendre conscience de ce defaut, c le premier pas vers la suppression de celui-ci.
kan a savoir si je suis parfait, oui en effet mais comme tout le reste d ailleurs, et comme tout le monde. CE QUI EST, est parfait, mais cela n empeche pas le changement. la perfection n est pas le but, le changement par choix est le but. je suis plein de defaut selon la conception humaine, mais je n estime pas que ce sont des defauts, ce sont des opportunites de me decouvrir moi meme, et de savoir si cela me correspond ou non.

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

je voudrais juste preciser une chose. je ne demande a personne de croire ce que je dis. je ne fais qu exprimer ce que JE SUIS. a chacun d etre ce qu il est, et personne n a a etre ce que JE SUIS. vous etes le TOUT, c la seule chose qui est.

Oui mais il est bien là le problème, Seb: Nous sommes tous différents! Il ne s'agit pas de rester enfermer dans ce qu'on est et de ne voir rien d'autre autour (à la manière dont le fait également Pierre, d'ailleurs).

Toi tu es heureux? super! Et les autres, qu'en fais-tu? Comment vont-ils changer leur comportement et leur être en profondeur de manière à être heureux comme toi? Comment veux-tu qu'un avare, égoïste et cupide personnage, ne se complaisant que dans les plaisirs charnels et matériels, puisse prendre conscience qu'il n'est pas dans la vérité? Comment une telle personne pourra devenir altruiste, aimer, donner et laisser de côté le plaisir matériel au profit de la joie spirituelle?

N'oublie pas de répondre d'abord à mon message précédent avant celui-ci.

Spirit

je ne souhaite nullement changer ki ke ce soit, ki serai-je pour decider pour les autres ce qu ils doivent etre. par contre, je peux exprimer pleinement ce que je suis, et si qqun se remet en question en discutant avec moi, alors c son choix, mais je ne suis pas la pour decider a sa place. tu vois spirit, comme tous tu voudrais que tout le monde soit heureux, joyeux, en paix, etc...mais dans le fond tu voudrais un monde a l image de ce que tu es ou de ce que tu voudrais etre (drole d analogie avec le fait que Dieu a soit disant cree le monde a son image.)
moi je ne souhaite qu un monde a l image du monde, un monde ou chacun exprime ce qu il est sans aucune peur. car c la peur qui engendre le trouble dans ce monde, simplement la peur.

Citation :

Cher Charles, voilà des mois qu'Arnaud m'affirme que le choix de Lucifer peut être uniquement et simplement le choix de la fierté. Vouloir progresser et évoluer dans l'Amour et par soi-même, sans l'aide du Christ, nous vaudrait, selon Arnaud, la condamnation éternelle. Ce choix Luciférien, "debout", toujours selon lui, serait irréversible.

Cher Spirit, présenté comme cela, c'est du grand n'importe quoi.

Vous oubliez de préciser que la présomption, qui est l'un des 6 blasphèmes contre l'Esprit, est porté par un grand mépris de l'humilité et de l'amour, au profit d'un désir orgueilleux de maîtriser Dieu et d'obtenir ses richesse (la vision béatifique).




Quant à votre distinction remords, repentir, vous mettez tout un message à critiquer du vocabulaire.

Or on se moque un peu du vocabulaire.

L'essentiel est de comprendre que le regret de Marc Dutroux de s'être fait bêtement prendre qu'on appelle aussi ver rongeur du remords, est compatible avec l'enfer.

Par contre le regret de s'être comporter mal et d'avoir blesser et tuer des fillettes, qu'on appelle aussi repentir ou contrition, est incompatible avec le blasphème contre l'Esprit, qui conduit en enfer.

Notre foi nous dit que, en enfer, le refus de se repentir par amour est si déterminé (blasphème contre l'esprit Saint), que la personne ne revient jamais en arrière. Vous ne croyez pas que Dieu puisse donner à l'homme une telle liberté à l'heure de la mort. C'est votre liberté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Cher Charles, voilà des mois qu'Arnaud m'affirme que le choix de Lucifer peut être uniquement et simplement le choix de la fierté. Vouloir progresser et évoluer dans l'Amour et par soi-même, sans l'aide du Christ, nous vaudrait, selon Arnaud, la condamnation éternelle. Ce choix Luciférien, "debout", toujours selon lui, serait irréversible.

Cher Spirit, présenté comme cela, c'est du grand n'importe quoi.

Vous oubliez de préciser que la présomption, qui est l'un des 6 blasphèmes contre l'Esprit, est porté par un grand mépris de l'humilité et de l'amour, au profit d'un désir orgueilleux de maîtriser Dieu et d'obtenir ses richesse (la vision béatifique).

Cher Arnaud, votre mauvaise foi (probablement involontaire) me détruit.

Je vous ai exposé clairement une théorie de l'évolution spirituelle infinie de l'âme qui nous a été révélée par channeling. Les théories de ces êtres de lumière prônent la réalisation du Christ en soi, l'Amour et l'humilité.

Or, parce que les mêmes êtres de lumière nous expliquent que la réincarnation fait parti du mécanisme évolutif de l'âme, vous rejetez tout en bloc en hurlant à Lucifer, voire à Satan.

Ainsi, vous m'avez clairement affirmé plus d'une fois, que les théories dont je vous parle sont d'origine Luciférienne et que, si je faisais à ma mort le choix de l'évolution animique éternelle, ce choix serait irréversible car ce serait le choix de Lucifer.

Comment pouvez-vous parler d'un choix irréversible lorsqu'il est question du Christ, de l'Amour, de l'humilité et que les seules différences qu'il existe entre votre religion et cette doctrine sont l'évolution éternelle de l'âme et la réincarnation?

Cher Arnaud, je suis détruit et fatigué de vous lire et de poster.

Spirit :|

Je ne vous mets absolument pas en enfer !

Votre bonne volonté est évidente.

Mais c'est aussi grâce à votre bonne volonté que, lorsque le Christ vous expliquera qu'il ne faut pas une évolution infinie, mais juste un coeur brisé qui veut aimer, pour obtenir la Vision béatifique, vous rectifierez votre théologie.

Lucifer, quant à lui, vise certes un salut par ses propres moyens, parce qu'il refuse cette humilité qui fait recevoir ce salut comme un don de Dieu. Lucifer est digne, fier, autonome.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous mets absolument pas en enfer !

Votre bonne volonté est évidente.

Mais c'est aussi grâce à votre bonne volonté que, lorsque le Christ vous expliquera qu'il ne faut pas une évolution infinie, mais juste un coeur brisé qui veut aimer, pour obtenir la Vision béatifique, vous rectifierez votre théologie. .

Il faut "juste" un coeur brisé, "juste" une mort à soi-même, "juste" une humilité absolue... "juste" ceci, "juste" cela etc...

Et bien, quand vous-même vous vous apercevrez que la mort à soi-même absolue et l'humilité absolue n'existent pas en dehors de Dieu lui-même, vous prendrez conscience de l'évolution infinie de l'âme, de l'infinie relativité de l'Amour, de l'infinie relativité du dépouillement et de l'infinie relativité de l'humilité.

Ce n'est qu'un certain degré d'Amour et d'humilité qui est nécessaire pour continuer à évoluer dans des milieux plus éthérés. Avant d'atteindre ce degré crucial, l'âme ne peut que "bosser" dans des milieux plus "solides". Aucune parole ou aucune vision ne peut rien changer, tout obéit à des lois bien établies auxquelles on ne peut se soustraire. Tout au plus on renvoit l'échéance par la force même de nos croyances. L'éternité n'est supportable par notre âme que jusqu'à un certain point dépendant directement du degré atteint de notre capacité à aimer et notre humilité.

La vision et la grâce donnent ou accentuent la foi. Elles ne font que révéler ce que nous sommes réellement au fond de nous. Si la capacité à aimer est inexistante dans une âme, elle le demeurera même devant Dieu. C'est d'ailleurs ce que j'ai cru comprendre des propos de Charles. La grâce ne peut s'opérer que dans un terrain déjà fertile.

Ce ne sont que quelques indications éventuelles pour faire avancer le débat avec Charles. Je sais qu'avec vous je parle dans le vide.

Spirit :|

sebangel a écrit:

...le fait d en prendre conscience de ce defaut, c le premier pas vers la suppression de celui-ci..

Pas si sûr! Tu peux très bien améliorer tes vertus sans en être conscient. Mais là n'est pas la question. Ce dont il faut être conscient c'est qu'on se débarrasse très dificilement des défauts et que l'on améliore très lentement les vertus. Pour faire évoluer ces vertus on ne peut réchapper à plusieurs vies.

Spirit

Bah voilà, cher Spirit.

Moi j'ai compris votre religion.

Donc vous aussi la nôtre. Restons en donc là et respectons la foi de chacun.

sebangel a écrit:

spirit a écrit:

sebangel a écrit:

je voudrais juste preciser une chose. je ne demande a personne de croire ce que je dis. je ne fais qu exprimer ce que JE SUIS. a chacun d etre ce qu il est, et personne n a a etre ce que JE SUIS. vous etes le TOUT, c la seule chose qui est.

Oui mais il est bien là le problème, Seb: Nous sommes tous différents! Il ne s'agit pas de rester enfermer dans ce qu'on est et de ne voir rien d'autre autour (à la manière dont le fait également Pierre, d'ailleurs).

Toi tu es heureux? super! Et les autres, qu'en fais-tu? Comment vont-ils changer leur comportement et leur être en profondeur de manière à être heureux comme toi? Comment veux-tu qu'un avare, égoïste et cupide personnage, ne se complaisant que dans les plaisirs charnels et matériels, puisse prendre conscience qu'il n'est pas dans la vérité? Comment une telle personne pourra devenir altruiste, aimer, donner et laisser de côté le plaisir matériel au profit de la joie spirituelle?

N'oublie pas de répondre d'abord à mon message précédent avant celui-ci.

Spirit

je ne souhaite nullement changer ki ke ce soit, ki serai-je pour decider pour les autres ce qu ils doivent etre. par contre, je peux exprimer pleinement ce que je suis, et si qqun se remet en question en discutant avec moi, alors c son choix, mais je ne suis pas la pour decider a sa place. tu vois spirit, comme tous tu voudrais que tout le monde soit heureux, joyeux, en paix, etc...mais dans le fond tu voudrais un monde a l image de ce que tu es ou de ce que tu voudrais etre (drole d analogie avec le fait que Dieu a soit disant cree le monde a son image.)
moi je ne souhaite qu un monde a l image du monde, un monde ou chacun exprime ce qu il est sans aucune peur. car c la peur qui engendre le trouble dans ce monde, simplement la peur.

Quelque part tu as raison... mais le problème c'est l'Amour et la charité. C'est clair que tu peux avoir l'attitude de celui qui contemple, mais c'est une attitude égoïste qui ne mène à rien. Si tu vas te balader en Afrique au Tchad et au Darfour, tu risques bien d'être pris par un élan d'Amour pour les autres, de solidarité et de charité. Si ce n'est pas le cas c'est que tu banalises tout, même l'Amour. Peux-tu être heureux sans Amour? J'en doute. Etre partisan de la suppression de tous les désirs c'est être partisan de la mort dans le néant au lieu de la mort dans le bonheur et la lumière. C'est un choix, mais je ne pense pas qu'il soit irréversible...

D'autre part, les théories et les doctrines ne sont pas veines et sont faites pour ceux qui en ont besoin, sinon tu ne te serais même pas intéressé à la tienne. Que l'on laisse se débrouiller tout seul ceux qui ne demandent rien à personne, aucun problème; mais il y a également ceux qui ont besoin d'aide. Si tu éprouves un minimum d'Amour pour l'âme de ton prochain tu ne peux refuser l'aide qu'on te demande. A partir de là je te vois mal répondre à une personne qui souffre et qui te demande de l'aide: "Il suffit de vivre et d'être la vie".

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Bah voilà, cher Spirit.

Moi j'ai compris votre religion.

Donc vous aussi la nôtre. Restons en donc là et respectons la foi de chacun.

Ok, je suis d'accord. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que vous rangez les armes à la vue du maître. Heu... je ne vous dis pas ça pour les ressortir.

Ce qui est dommage c'est que vous m'avez induit en erreur sur pas mal de points. Je suis sûr que bien de vos opinions et interprétations personnelles n'ont rien à voir avec la position réelle du magistère (quant aux interprétations de Pierre, c'est encore pire). C'est juste dommage pour ma culture personnelle, c'est tout. Si je venais à parler de votre religion j'aimerais en parler de la manière la plus juste et la plus objective possible.

Spirit

Vous avez, aussi bien dans les messages de Pierre que de moi, la théologie la plus classique, dans sa fidélité au Magistère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez, aussi bien dans les messages de Pierre que de moi, la théologie la plus classique, dans sa fidélité au Magistère.

Dois-je en conclure que l'église catholique est la seule à détenir la vérité absolue? Et qu'après notre mort il nous suffira d'accepter le don gratuit de Dieu pour aimer en absolu?

Je ne veux pas refaire le débat, c'est oui ou c'est non. Si c'est non, vous vous contredisez avec Pierre.

spirit
PS. Et je ne parle pas de tous les désaccords que vous avez entre vous pour reconnaitre qu'est-ce qui vient du malin ou de l'esprit saint (surtout concernant la magie ou le paranormal et l'occultisme).

Cher Arnaud,

Remords a pour sens repentir, regret et ce quelque soit le dictionnaire...
Il doit y avoir un problème de traduction du latin de thomas, remords, regret, repentir procède de la même racine.

Désolé Arnaud, il faut aller chez les grecs pour trouver le mot juste et je ne suis pas helléniste.
a toi de jouer. sois béni

Cher Charles,

Tant pis pour le vocabulaire. On estr d'accord sur le fond des choses.

Cher Spirit,

L'Eglise croit, bien sûr, avoir reçu de Dieu, sans mérite de sa part, la plus profonde vérité qui puisse exister sur terre sur la nature du salut éternel.

Elle n'a rien reçu en biologie, physique, gymnastique, juste sur cette question du sens de la vie.

Cher Spirit,

Votre propos sur l'infaillibilité de l'Église Catholique me donne l'occasion d'une mise au point toute simple: sachez de moi que je suis un converti; et que pour en arriver à cette étape il m'a fallu beaucoup d'évènements intérieurs et, l'un d'eux, fut la certitude intérieure, intellectuelle et mystique que l'Église Catholique contenait l'intégralité de la Vérité; ce qui ne veut pas dire qu'à présent elle en avait toute la maîtrise; mais il y a une certitude, c'est que lorsqu'elle définit un point de doctrine qui engage notre foi ou la morale alors il faut y adhérer entièrement sans retenue, et si on ne comprend pas tout, il faut alors prier pour que Dieu nous assiste et il le fait, soyez en certain.

Si vous voulez discerner dans les clairs obscurs de la vie les vérité de la doctrine catholique ne fermez jamais votre esprit et surtout dans une discution obligez-vous à aller dans une large explication et exigez la même chose de votre interlocuteur.

Pour revenir à la damnation des anges en premier lieu: sachez que votre proposition a fait l'objet de 7 condamnations: l'apocatastase est rejetée: il s'agit de proposer un repentir chez les damnés, la réponse est non!

Pourquoi cette certitude: les anges avaient des lumires absolues sur ce qu'est Dieu et son principe de jugement, car ils savaient très nettement que la Vérité a son pendant absolu dans la justice. Ils ne se sont pas perdus dans 'ignorance de ce qu'ils faisaient, mais dans une parfaite clairvoyance, dans un choix réfléchi, déterminé, volontaire; le drame pour eux vient de ce qu'éta,nt posés dans l'éternité puisqu'au service du Trône divin, leur choix de refus ou de fidélité fut établi dans l'éternité une fois pour toute et de cela Dieu lui-même ne peut rien, car le principe absolu de l'amour est la LIBERTE. Dieu a donc respecté un choix dans lequel s'exprime toute la liberté de la personne, dans ce cas précis les anges. les damnés comme les autres dès l'instant de leur décision de servir Dieu ou de le combattre a été figé dans l'éternité sans possibilité de repentir. Ce n'est pas Dieu qui damne, ce sont les anges déchus qui, en pleine connaissance des choses décidèrent de se perdre, ils y ont mis tout leur vouloir...
relisez le dialogue des séraphins avec Marguerite Alacoq, et vous comprendrez mieux leur dramatique. Les anges fidèles ne connaissent pas la souffrance, les déchus ne connaissent plus que cela et ne veulent pas revenir en arrière et n'ont aucun désir de repentir, de regret, de remords. Leur état est un refus permanent de l'amour; je vous invite à quitter Thomas pour aller chez Dums Scoth, sa doctrine théologique réaliste n'a pas fait l'objet de condamnation.

Quant aux âmes humaines qui se perdent éternellement; il s'agit du même principe: pour se perdre il faut le vouloir, il faut le décider; il faut se rendre incapable d'accueillir l'amour.
Pour eux non plus il n'y a pas de repentir, de regret, de remords; il y a un seul désir: celui de vouloir entraîner toutes les âmes dans leur damnation.
C'est tout le mystère de l'agonie de Jésus, tout le mystère du sommeil douloureux d'Abraham. C'est le mystère de l'iniquité.
Essayez de vous procurer le livre de Maria Sima sur les âmes du purgatoire;
Spirit, permettez-moi un conseil; rapprochez-vous de Marie, de l'Immaculée, elle vous introduira dans des arcanes de l'amour de Dieu qui vous permettront de mieux comprendre de développer un coeur de pauvre et un esprit d'appétit du divin.

L'apocatastase a été condamné sans appel, cette hérésie provient d'Origène, qui est certes considéré comme un père de l'Église qui ne put être canonisé, à cause d'une multitude d'erreur de foi et de dcotrine : des esprits chagrins s'en servent encore pour élaborer des théories proches de la Gnose et d'autres errances.

Soyez béni,

charles a écrit:

Cher Arnaud,

Remords a pour sens repentir, regret et ce quelque soit le dictionnaire...
Il doit y avoir un problème de traduction du latin de thomas, remords, regret, repentir procède de la même racine.

Désolé Arnaud, il faut aller chez les grecs pour trouver le mot juste et je ne suis pas helléniste.
a toi de jouer. sois béni

Ho, vous savez Charles, cette interprétation n'est pas bien méchante. Avec Pierre et Arnaud y a bien pire:
- "le juste c'est celui qui craint Dieu" voudrait dire "le juste c'est celui qui aime dieu".
- "Haïr sa famille" voudrait dire "l'aimer plus que Jésus" .

Ce sont les pires, mais il y en a d'autres...

Spirit

Le Juste, depuis l'Incarnation du Verbe est celui qui est dans la justification de sa Rédemption, pour les justes de l'Ancien Testament, juste est Abraham nnon pas tant parce qu'il craint Dieu que par ce que sa justification se trouve dans la Promesse à venir; d'ailleurs Abraham est d'abord l'homme de foi, il n'est pas jute au sens chrétien, il est juste par sa foi en la promesse.

C'est bien pourquoi le Magistère définit deux concepts de justice: le juste homme, celui qui s'applique à vivre selon sa conscience avec les lumières naturelles qu'il a sous la main, exemple: un missionnaire fur un jour invité dans un village où une vache se mourait, ce qui en Afrique est une catastrophe , le chef du village fit appeler une épouse qui avait de la sagesse selon les hommes, on lui demanda de dire une parole: et voici sa parole: "aussi vrai que je fus vierge à mon mariage, lève -toi;" la vache se leva guérie; Dieu entendit cette parole de vérité naturelle et morale et voici donc que la vache guéri et voici comment une païenne fut reconnue juste aux yeux de Dieu.

Pie XII, dans sa définition d' l'Église fut extrêmement prudent, pourtant il était d'une doctrine certaine; car il savait qu'un païen qui meurt païen peut très bien être appelé à rejoindre l'Église au ciel et recevoir toute la foi que nous recevons nous baptisés;

Soyons très prudents; la dispute théologique certes s'appuie sur des points définis définitivement, mais il y a suffisamment e points non définis pour être très prudent et avoir une approche toujours ouverte et réaliste, ce qui ne veut pas dire ouvert à tous les vents;
Soyez béni