Le Marxisme

Krystyna a écrit:

lagaillette a écrit:

de Gaulle, qui a été un grand homme politique, que crois-tu qu'il avait dans la tête quand il a dit aux pieds-noirs, lors d'un fameux discours à Alger : "Je vous ai compris". C'était vraiment un grand homme politique.

Ce n'est pas ce que pensent les pieds-noirs.

Bien sûr ! Il les a roulés en beauté.

Code:

De Gaulle n'était pas un grand homme "politique" mais un grand homme "d'ETAT".

D’accord pour la rectification, Ecossais.

Code:

le général avait vu clair. Si nous avions gardé l'Algérie, nous aurions un parlement musulman à l'heure actuelle. Et ça, le général ne le voulait pas,

Exact.

Code:

Concernant les Harkis, un certain nombre d'entre eux ont loyalement servi la France. Mais un grand nombre d'entre eux était des mercenaires payés par l'armée française

Et j’imagine que, pour la plupart, l’idéal de « servir la France » et « la solde » allaient de pair.

Bien avant les multinationales, le communisme a forgé la première entreprise "globalisée": le Komintern.

D'autre part, on savait tout en Occident, et en France, sur les crimes du communisme depuis les années 1920, 30, 40, 50, et jusqu'au bout. Comme on sait tout, depuis le début, sur les crimes en Irak ou en Tchétchènie, et ailleurs, en Chine, en Corée du Nord etc... L'Ouest savait tout.

Citation :

Tout autour de nous, la violence sévit de plus en plus... J’ai du mal à décrire le sort maudit de la malheureuse Winnica (Vinnitsa en Ukraine, dont les charniers furent découverts en même temps que ceux de Katyn). Madame M. en vient. Avec la simplicité d’un témoin oculaire, elle donne un témoignage qui pétrifie l’âme : jusqu'à maintenant, 3000 personnes y ont été assassinées par la Tchéka (police politique bolchevique, ancêtre du KGB). Aucune n’a été tuée autrement qu’en subissant d’atroces souffrances . Victimes crucifiées, étouffées dans des anneaux de fil de fer barbelé, empalées, écorchées, brûlées... Lorsque un jour le monde apprendra tout cela, lorsque l’on dira ce martyrologe, l’Europe ne voudra pas le croire pour ne pas être saisie d’un éternel remords que de tels crimes étaient commis impunément, alors que depuis six mois il était facile de les empêcher.

Trotski, qui était pour la révolution permanante, a moins tué que les autres, dit-on.

C'est qu'il n'a pas eu le pouvoir autant que les autres. C'est la seule raison. Il trouvait Staline "trop mou"...

Je veux bien discuter des idées qui ont poussé des gens généreux et ignorant la réalité du communisme à y adhérer, ainsi que des problèmes auxquels le communisme a prétendu apporter des réponses. Mais à condition de ne pas nier la réalité de ce que ça a donné dans les faits, de ne pas gommer les victimes, et de ne pas réécrire l'histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il faut arrêter de dire que le marxisme est parti d'un bon sentiment.

Vous avez raison. Il est parti très porécisément, du péché capital d'envie. Il se nourrie de l'envie. et c'est pour cela qu'il tue.

Circonstance atténuante: la condition où l'autre péché capital, l'avarice, avait plongé une partie du monde ouvrier vers 1850...

Oh Arnaud ! je ne lis pas la suite j'ai tellement mal ! le péché capital d'envie ! et la suite mais alors la personne qui m'a traité de ce nom s'est soit trompée sur moi, je voulais lire votre réponse je n'ai plus le courage de lire la suite j'ai tellement mal ...; Cher Arnaud, j'aime chacun je ne sais pus quoi dire j'ai trop mal ! de choses que je ne comprends pas et la fatigue m'empêche d'être lucide .
Avant de proclamer la Parole de Dieu , je Lui dis en mon coeur fais que je lise bien pour ta Gloire et non la mienne....

Je n'"envie personne, je suis fatiguée pour le moment notre curé a encore besoin de nous....


Mais je veux faire passer ce message : Jé témoignerai du Christ toute ma vie quitte à en mourrir c'est Lui d'abord !

Excusuez moi Arnaud si j'ai dis des bêtises dans ce post et si je suis hors sujet je suis très fatiguée d'ailleurs encore demain j'ai deux réunions l'une sur l'autre comme d'autre bien sur !

Je veux Servir l'Eglise, je veux servir même si je dois en mourir !

Bonne nuit, je vais aller me reposer !

Je n'ai pas trouvé pour l'instant de réponse à ma question !

je prends mon doudou comme dirait Clotilde et je vais dormir mais je vais dormir dans les bras de Jésus !

Vous savez un prêtre qui m'appelle par mail deux fois sur la journée, sur mon portable .... et avec Fraternité et bien celui là je l'admire.... et c'est mon prêtre.... même si parfois il me secoue....

Je lui demanderai ce qu'est la réponse à ma question... je sais qu'il répondra.

Quel péché capital ai je donc commis ? ou j'ai mal compris ????


Bonne nuit;


Demain, je verrai mon curé et je sais que de plus en plus il a droit à ma confiance même mon époux l'apprécie !

Chere Elise, en général, on se fait traiter de marxiste parce qu'on dénonce la difficulté des pauvres au plan matériel...

L'envie est vue mais du côté de l'analyse de ce mouvement politique meurtrier...

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Elise, en général, on se fait traiter de marxiste parce qu'on dénonce la difficulté des pauvres au plan matériel...

L'envie est vue mais du côté de l'analyse de ce mouvement politique meurtrier...

Merci Cher Arnaud !

La cause des démunis, des exclus , des marginalisés me tient tellement à coeur je ne comprends pas beaucoup la politique mais je ne sais pas non plus faire de grand discours ! mais mon coeur est avec les exclus... un jour quand je serai moins fatiguée, Cher Arnaud, je vous ferai un témoignage au sujet du "Vestiaire", le vestiaire c-à- d à ma paroisse, ces gens qui viennent acheter des vêtements à tout tout petit prix, on les laisse payer qq chose car sinon combien l'humilitation de ces gens serait grande ! on offre un café, ils s'y sentent bien.....
Mais ce soir je vais dormir,

Bonne nuit à tous, je vous aime tous,

Je comprends, Elise, que vous preniez comme une insulte ce qu'Arnaud dit du "du péché capital d'envie" qui serait celui des pauvres qui se révoltent contrte l'injustice.

lagaillette a écrit:

Je comprends, Elise, que vous preniez comme une insulte ce qu'Arnaud dit du "du péché capital d'envie" qui serait celui des pauvres qui se révoltent contrte l'injustice.

MERCI LAGAILLETTE ! MERCI DE TOUT

lagaillette a écrit:

Je comprends, Elise, que vous preniez comme une insulte ce qu'Arnaud dit du "du péché capital d'envie" qui serait celui des pauvres qui se révoltent contrte l'injustice.

Où plutôt des riches comme Lénine qui prennent fait et cause pour les pauvres avant d'en massacrer quelques millions histoire de leur rappeler que c'est lui qui sait ce don le peuple a besoin...

REt tout cela au nom de l'amour du peuple...

"Le sens du marxisme, c’est le conflit. Le marxisme se justifie par le conflit existant entre classes sociales et il fait de ce conflit la raison d’être de son idéologie."

Nihilisme et "guerre de progrès"

Dostoievsky, comme Nietsche, souhaitaient l'avènement d'un nouveau type d'homme nihiliste, en quelque sorte post-humaniste traditionnel. Au soir de sa vie, Dostoievsky a modéré sa réflexion, et lui, qui était devenu le maître à penser et la référence de beaucoup d'intellectuels engagés dans les projets et les actions révolutionnaires utilisant le matériau humain et cérébral nihiliste, a eu un sursaut élitaire contre la destruction:

Citation :

Que l'on donne à ces grands professeurs modernes la possibilité pleine et entière d'abolir la vieille société pour la reconstruire à nouveau, il en résultera de telles ténèbres, un tel chaos, quelque chose de si grossier, de si aveugle et de si inhumain que tout l'édifice croulera sous les malédictions de l'humanité, avant même qu'il soit achevé de construire.

C'est bien cela qui arriva, mais les malédictions n'ont pas empêché les morts.
Dostoievsky visait les siens, c'est à dire ces Russes qui, convergeant dans les Internationales avec des intellectuels étrangers de tous pays, allaient faire cent millions de morts pour bâtir "l'avenir radieux" communiste. En effet, Lénine, Trotsky et leurs héritiers s'inspiraient de Netchaiev et de son nihilisme. C'est à dire d'une idée faisant de l'absence totale de respect et de compassion pour l'homme l'inspiration du "bras armé de la nouvelle humanité" du marxisme-léninisme scientifique.
Cette nouvelle humanité était fabriquée et dominée par la doctrine de la "conformité au but révolutionnaire". Une conformité qui prenait le pas sur la légalité, non seulement "bourgeoise", mais même bolchevique, pour "briser la résistance", selon Jansen, Commissaire du Peuple à la Justice en 1929. Une décennie après que la nouveauté n'eut pas encore séduit le peuple.
Toute résistance était considérée comme "agressive", et une "répression sanglante" était érigée en doctrine de "guerre, élément de progrès social". C'est à dire de "politique par d'autres moyens", pouvant s'étendre à l'étranger au moyen de la "révolution mondiale", d'une "libération" par voie d'occupation ou d'une "aide fraternelle" non sollicitée par des Etats souverains étrangers. Guerre stratégique et politique doublée de "répression sanglante". Le politicide et le génocide relevaient ainsi pour le communisme marxiste-léniniste et stalinien du "progrès nécessaire", directement inspiré de Marx.

Les défenseurs de Marx

Les défenseurs de Marx disent que Marx lui-même n'était pas passé à l'acte, ce qui le différencie de Lénine, comme de Staline, et lui conserve sa respectabilité, même aujourd'hui. C'est vrai, il n'a pas tué de ses mains. Cependant, il a lancé le concept de "guerre de progrès", qui est encore appliqué de nos jours, devant les yeux de l'Occident et, de plus en plus naturellement, par l'Occident, tempéré par l'humanitaire. Il semble que la convergence Est-Ouest, aboutissant au globalisme, justifie par l'Occident la doctrine communiste soviétique de "souveraineté limitée".
Les derniers événements militaires et politiques en Afghanistan montreront-ils comment on peut faire faire à l'Occident la "guerre de progrès", dont on compte bien évidemment tirer les avantages soi-même en profitant de l'efficacité occidentale, mais en discréditant l'Occident pour l'avoir fait ? Cela n'est pas certain, mais cela n'est pas impossible. Il faudra aux Etats Unis, en particulier, une grande prudence politique, y compris vis à vis de leurs nouveaux alliés russes, pour gagner cette "guerre de progrès"- là ! Napoléon faisait la réflexion stratégique suivante:

Citation :

Sur le champ de bataille, l'inspiration n'est le plus souvent qu'une réminiscence...

Une idéologie criminogène

Comme la charrue qui laboure la terre, afin de la préparer à de nouvelles semailles, pour Marx, qui parodiait la vie, c'est la guerre qui était un "facteur puissant de progrès de l'humanité. Elle accélère le processus de l'évolution sociale vers le bien être de tous" (ce "bien être commun", dont on fait, quoique autrement en principe, le "but social" chez les globalistes). Marx méprisait ceux qu'il appelait "les charlatans de la paix, ces ânes". « Ces chiens de démocrates et ces gueux de libéraux verront que nous ne sommes pas devenus bêtes pendant cette effroyable période de paix", écrivait Marx à son ami Engels, le 20 février 1859. (Cf. correspondance de Marx in Oeuvres complètes).
C'est en faisant table rase que l'ordre nouveau doit s'imposer aux consentants, ou aux survivants éreintés. On a vu le processus en Russie dès 1917, en Europe en 1914-1918 et en 1939-1945, en Europe de l'Est en 1944-47, récemment dans les Balkans, actuellement en Asie Centrale et au Proche Orient. C'est à dire dans un secteur géo-politique proche et intégrable dans un ensemble. Mais dans un ensemble dont le caractère et la domination sont encore disputés. A notre époque, chacun des protagonistes a pratiqué, côtoyé, subi ou combattu, mais en tout cas inhalé le marxisme-léninisme, qui a intoxiqué désormais les géo-stratégies mondiales, comme il ne l'avait peut-être jamais réussi auparavant ."L'amitié entre les peuples se construit sur les ruines des tours du World Trade Center", déclare le 16 novembre 2001 la chaîne Euronews, commentant la visite de Vladimir Poutine à New York.



http://www.diploweb.com/p7viat5b.htm

Merci à Krystyna, dont la famille Polonaise a su ce qu'est la tyranie marxiste.

Chère Elise, je ne pense pas que ceux qui vous ont traité de marxiste dans un forum aient eu tout cela en tête.

Rassurez-vous.

Mais vous voyez dans ce court fil que cette histoire de Marxisme a empioisonné le XX° siècle et n'est pas encore guérie, tant que la génération qui l'a vécu est encore là.

Avec le temps et le recul de l'histoire, nos enfants, plus tard, regarderont avec incrédulité le fait que leurs ancètres se soient donnés à de telles idoles si opposées à la réalité de la nature humaine...

Alors que se prépare l'intégration à l'Union européenne de pays d'Europe centrale et orientale qui ont été abandonnés au totalitarisme communiste durant près de quarante cinq ans, il serait nécessaire que les pays de l'Union européenne osent rendre officiellement hommage à la mémoire des victimes de cette idéologie criminogène.

Lettre ouverte à Monsieur Jean-Louis Debré, Président de l'Assemblée nationale, par Radu Portocala, écrivain et journaliste

Monsieur le Président,

À l'automne 1987, en plein débat sur les propos tenus par Jean-Marie Le Pen au sujet des chambres à gaz, qu'il considérait n'être qu'un "détail" de l'histoire, l'Assemblée nationale a ouvert ses travaux en observant une minute de silence à la mémoire des victimes du nazisme. Belle ­ quoique tardive ! ­ initiative, écrivais-je alors à votre prédécesseur, Jacques Chaban-Delmas. J'attirais, toutefois, son attention sur le fait que le siècle avait connu non pas une, mais deux abominations, et que le communisme était la deuxième, parallèle au nazisme et jouissant d'une triste antériorité dans la mise en œuvre d'une politique systématisée de meurtres. Je lui proposais, donc, de demander aux députés français de se recueillir une autre minute, cette fois-ci à la mémoire des victimes de la terreur rouge. Mais ma lettre resta sans réponse et ­ vous l'avez sûrement remarqué ­ sans suite.

100 millions de morts

Aujourd'hui, alors que l'on proclame partout la mort du communisme, je m'adresse à vous avec la même requête. Certes, Monsieur le Président, des centaines de livres et d'articles ont été écrits sur les horreurs commises par les régimes issus de la pensée marxiste-léniniste, des colloques savants ont été organisés et des films ont été tournés. Mais rien de tout cela ne vaut la reconnaissance solennelle ni la condamnation formelle de dizaines de millions de crimes.

Pour comparaison, la Loi publique 103-199, approuvée à l'unanimité, le 17 décembre 1993, par le Congrès des États-Unis d'Amérique, stipule dans son premier paragraphe :

Citation :

Depuis 1917, les dirigeants des empires communistes et du communisme international, guidés par Vladimir I. Lénine et Mao Tse-tung, ont été responsables de la mort de plus de 100.000.000 de victimes, dans le cadre d'un holocauste communiste et impérialiste sans précédent, à travers des conquêtes, révolutions, guerres civiles, purges, guerres menées par tiers interposés, et autres moyens violents.

Des crimes que beaucoup ignorent encore en France, tandis que d'autres les nient ou cherchent à les minimiser. Car, dans ce domaine, pourtant effroyable, le révisionnisme et le négationnisme ne constituent pas des délits.

Impunité

Depuis 1945, avec l'aide efficace des gouvernements occidentaux, la chasse aux criminels nazis n'a jamais cessé. Et ce n'est que justice, car chacun doit payer pour ses méfaits. Nulle sentence n'a, en revanche, été prononcée contre un criminel communiste. Ni à l'Est ni à l'Ouest. Bien au contraire ! Discrètement, mais efficacement, l'Occident a montré aux pays sortis du camp soviétique son opposition à l'idée que des poursuites judiciaires soient engagées à l'encontre des anciens responsables communistes. Ainsi, ceux qui ont donné les ordres criminels, leurs divers complices, mais aussi les bourreaux qui ont torturé et tué de leurs propres mains continuent à vivre paisiblement, sans craindre d'être jamais inquiétés. Cette impunité que la communauté internationale assure aux auteurs de la plus grande tuerie de l'histoire est non seulement d'une insupportable injustice, mais elle risque de rassurer les illuminés qui, demain, voudront recommencer "l'expérience".

Il est grand temps

Il est donc temps, Monsieur le Président, qu'à travers ses élus, la France dise au monde qu'elle condamne fermement les crimes du communisme. Il est temps que le souvenir de tous ces morts ­ "coupables" par leur naissance ou leur destin, quand ce n'était pour avoir pensé "autrement" ­ soit honoré comme il se doit dans un monde qui se dit juste et civilisé. Il est grand temps que cesse l'indulgence dont le système communiste a bénéficié, pendant un siècle, de la part de l'Occident tout entier, et de la France en particulier, et que soit dénoncée officiellement sa nature essentiellement meurtrière.

Devant l'ampleur historique et humaine de cette tragédie que le monde politique occidental s'efforce désormais d'oublier, je vous prie, Monsieur le Président, de demander aux élus français d'inaugurer, cet automne 2002, la session parlementaire en observant une minute de silence à la mémoire des victimes du communisme. Je prie, à travers vous, les députés, représentants de la France tout entière, de faire ce geste moralement indispensable, ce geste qui serait un début de justice et un retour vers la mémoire.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Radu Portocala, Paris, le 22 juillet 2002.

PS: Cette lettre a été adressée le 27 juillet 2002 au Président de l'Assemblée nationale française et à tous les députés de la majorité présidentielle. La rentrée parlementaire 2002 s'est ouverte "normalement".

Réponse de Jean-Louis Debré, Président de l'Assemblée nationale

Paris, le 7 octobre 2002

Monsieur,

Vous avez bien voulu me faire part de vos réflexions concernant la reconnaissance officielle des crimes perpétrés par les régimes communistes et je vous en remercie.

J'ai, pour ma part, toujours combattu les principes politiques du communisme et dénoncé les atteintes aux droits de l'homme dans les pays qui s'en sont prévalus.

Il me semble, toutefois, qu'il n'appartient pas au législateur français d'adopter un texte de reconnaissance de crimes politiques perpétrés en-dehors du sol national, texte qui, évidemment, ne pourrait avoir aucun caractère normatif.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de ma considération distinguée.

Jean-Louis Debré

NDLR: Chacun notera que Radu Portocala n'a pas proposé l'adoption d'une loi mais "une minute de silence à la mémoire des victimes du communisme".

http://www.diploweb.com/p5portocala.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci à Krystyna, dont la famille Polonaise a su ce qu'est la tyranie marxiste.

Chère Elise, je ne pense pas que ceux qui vous ont traité de marxiste dans un forum aient eu tout cela en tête.

Rassurez-vous.

Mais vous voyez dans ce court fil que cette histoire de Marxisme a empioisonné le XX° siècle et n'est pas encore guérie, tant que la génération qui l'a vécu est encore là.

Avec le temps et le recul de l'histoire, nos enfants, plus tard, regarderont avec incrédulité le fait que leurs ancètres se soient donnés à de telles idoles si opposées à la réalité de la nature humaine...

Cher Arnaud ce n'est pas sur un forum que j'ai été traitée de marxiste c'est en privé. Et cela était très bien ciblé , je n'ai plus envie d'en parler, ni d'y penser ma blessure guérit car cela venait d'une personne que j'estimais beaucoup.

Merci pour les explications, rien que d'y repenser je vais avoir la nausée !

D'ailleurs je ne viens plus que sur ce forum Arnaud tant que vous voudrez de moi !

Elise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci à Krystyna, dont la famille Polonaise a su ce qu'est la tyranie marxiste.

Chère Elise, je ne pense pas que ceux qui vous ont traité de marxiste dans un forum aient eu tout cela en tête.

Rassurez-vous.

Mais vous voyez dans ce court fil que cette histoire de Marxisme a empioisonné le XX° siècle et n'est pas encore guérie, tant que la génération qui l'a vécu est encore là.

Avec le temps et le recul de l'histoire, nos enfants, plus tard, regarderont avec incrédulité le fait que leurs ancètres se soient donnés à de telles idoles si opposées à la réalité de la nature humaine...

Cher Arnaud ce n'est pas sur un forum que j'ai été traitée de marxiste c'est en privé. Et cela était très bien ciblé , je n'ai plus envie d'en parler, ni d'y penser ma blessure guérit car cela venait d'une personne que j'estimais beaucoup.

Merci pour les explications, rien que d'y repenser je vais avoir la nausée !

D'ailleurs je ne viens plus que sur ce forum Arnaud tant que vous voudrez de moi !

T'en fais pas, Elise.

Les gens qui accusent n'importe comment, souvent, tentent de se dédendre eux-même.

Ceux qui accusent les autres d'être marxistes dissimulent souvent ainsi une idéologie assez proche de l'extrême droite, comme ceux qui accusent à tort et à travers n'importe qui d'être facho sont souvent proche de l'extrême gauche.


Je dois avouer préférer me faire traiter de marxiste que de facho...

Merci pour ton soutien Chère Lucie !

Amitiés,

Chère Krystyna,

Je ne crois pas que cette reconnaissance doive se faire par la voie législative, comme on le fait trop en ce moment (Génocide Arménien, esclavage etc.)

c'est un appel aux cinéastes qu'il faudrait fait.

A quand un film 'Holocauste" du communisme?

Et pourquoi un "La liste de Schnidler" de l'époque stalinienne.

Il faut surtout déboulonner le mythe de Lénine, de Trotski.

Il faut montrer ce qu'est Mao et ses millions de morts oubliés.

Cher Arnaud,

Tu as encore lu en diagonale.

Citation :

NDLR: Chacun notera que Radu Portocala n'a pas proposé l'adoption d'une loi mais "une minute de silence à la mémoire des victimes du communisme".

Chère Lucie, chère Elise,

Sur les forums et ailleurs, les mots facho et marxiste sont tellement utilisés et vidés de leur sens qu'ils ne signifient plus rien qu'un mot qu'on emploie quand on est à cours d'argument. De même que le mot raciste ou antisémite. Qui, sur ce forum, par exemple, n'a pas reçu au moins une fois un de ces quatre qualificatifs ? La première fois, ça blesse, et puis quand on voit que tout le monde y passe, ça finit par laisser indifférent.

Krystyna a écrit:

Cher Arnaud,

Tu as encore lu en diagonale.

Citation :

NDLR: Chacun notera que Radu Portocala n'a pas proposé l'adoption d'une loi mais "une minute de silence à la mémoire des victimes du communisme".

Chère Lucie, chère Elise,

Sur les forums et ailleurs, les mots facho et marxiste sont tellement utilisés et vidés de leur sens qu'ils ne signifient plus rien qu'un mot qu'on emploie quand on est à cours d'argument. De même que le mot raciste ou antisémite. Qui, sur ce forum, par exemple, n'a pas reçu au moins une fois un de ces quatre qualificatifs ? La première fois, ça blesse, et puis quand on voit que tout le monde y passe, ça finit par laisser indifférent.

Chère Krystyna, tu as raison je n'y pense plus d'ailleurs ! je le répète ce n'était pas sur un forum pour que personne ici ne s'imagine que c'est l'un de vous. C'est dans une conversation privée , mais je t'assure maintenant je n'y pense plus, je pense à ma réunion ce soir je suis sur les genoux avec le Congrès Toussaint mais heureuse, tellement contente.... :jevole: et ce forum me délasse d'ailleurs ! pour ces jolis smileys !

Amicalement à tous

Code:

Et tout cela au nom de l'amour du peuple

Que n’ont pas fait, au nom de l’amour du peuple, les hommes d’église comme les hommes d’Etat ?

Code:

"Le sens du marxisme, c’est le conflit. Le marxisme se justifie par le conflit existant entre classes sociales et il fait de ce conflit la raison d’être de son idéologie."

Non, Krystyna ; tu devrais te renseigner un peu mieux sur ce qu’est le marxisme ; vas donc voir sur Wikipedia, une excellente encyclopédie sur Internet, tu auras une vue un peu moins simpliste sur le marxisme.

L’analyse marxiste n’est pas un idéologie qui pousse à la lutte des classes ; c’est une analyse des rapports sociaux qui constate le fait que les classes sociales sont en conflit les unes avec les autres, de même que les nations. Il y a des conflits internationaux ; il y a des conflits sociaux ; et, dans ces conflits, nous sommes forcément dans un camp ou dans le camp opposé, cherchant à résoudre ces conflits, autant que possible, de façon non violente.

Comme tu le fais remarquer, Krystyna, «

Code:

Lénine, Trotsky et leurs héritiers s'inspiraient de Netchaiev et de son nihilisme

» ; cela ne fait donc pas partie de l’héritage marxiste. Et, faut-il encore le répéter ? le régime soviétique n’était pas un régime communiste – il ne se disait d’ailleurs pas tel puisque c’était l’Union des Républiques SOCIALISTES Soviétiques » ; et le régime économique de l’URSS n’était même pas un régime socialiste mais un capitalisme d’Etat.

Je vois que tu cites tes sources Alexandra Viatteau qui, dans un topo sur « La mission de l'élite et des élites dans le monde ouvert » cite un extrait de la correspondance de Marx à Engels, extrait sorti, d’ailleurs de son contexte :
"Ces chiens de démocrates et ces gueux de libéraux verront que nous ne sommes pas devenus bêtes pendant cette effroyable période de paix", écrivait Marx à son ami Engels, le 20 février 1859. (Cf. correspondance de Marx in Oeuvres complètes).

A cette époque, douze ans après la publication du « Manifeste du parti communiste », où, d’ailleurs, « il définit le communisme comme « une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ». Marx et Engels sont engagés dans les débats au sein du mouvement ouvrier sur la stratégie à adopter par le mouvement ouvrier pour contrer les méfaits du capitalisme en pleine expansion. Et c’est vrai qu’analysant les rapports sociaux en termes de « lutte », comme il en est entre la nations, Marx et Engels ne se rangent pas dans le camp des « pacifistes ».
55 ans après, Jaurès, militant socialiste pacifiste, ne parviendra pas à empêcher le conflit meurtrier de la guerre 14-18. Entre paix et guerre, il n’est pas toujours facile de faire le bon choix. L’évolution de l’URSS a montré que sur ce point Marx avait engagé le mauvais choix. Aujourd’hui, je ne vois plus de partis communistes qui envisagent la « dictature du prolétariat », tandis que sur le plan international, malheureusement, on voit encore des faucons prêcher la « guerre préventive » contre « l’axe du Mal ».

Et quand cessera-t-on de comptabiliser les morts du passé au lieu de se tourner vers l'avenir, tenant compte des erreurs du passé pour en retenir les voies qui s'y sont esquissées pour avancer vers un avenir meilleur ?

Krystyna a écrit:

Cher Arnaud,

Tu as encore lu en diagonale.

Réponse du président de l'assemblée nationale:

Citation :

Vous avez bien voulu me faire part de vos réflexions concernant la reconnaissance officielle des crimes perpétrés par les régimes communistes et je vous en remercie.

Je suppose que les auteurs de la lettre veulent une loi?

Une petite note amusante dans votre conversation sérieuse :
Deux grands arbres sont tombés il y a peu dans notre jardin, démolissant une clôture (frais : 900 euros).
Nous avons les pires ennuis avec notre voisin qui refuse de payer les dégâts, alors que les arbres viennent de chez lui.
Enfin, il semble qu'on va trouver un compromis avec les assurances.
Toute cette histoire pour vous dire que notre voisin est allemand et s'appelle ... Marx
En matière de rapports sociaux, il faut le faire ...

Heureusement qu'il nous reste les Marx Brothers pour nous faire rire !

Karl Marx:

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse du président de l'assemblée nationale:

Citation :

Vous avez bien voulu me faire part de vos réflexions concernant la reconnaissance officielle des crimes perpétrés par les régimes communistes et je vous en remercie.

Je suppose que les auteurs de la lettre veulent une loi?

Ben non, commence par lire la lettre. Debré a lu comme toi, à la va vite !

lagaillette a écrit:

Non, Krystyna ; tu devrais te renseigner un peu mieux sur ce qu’est le marxisme ; vas donc voir sur Wikipedia, une excellente encyclopédie sur Internet, tu auras une vue un peu moins simpliste sur le marxisme.

Je me méfie beaucoup de l'objectivité de cette encyclopédie qui se permet de réécrire l'histoire sur certains points cruciaux.

Citation :

L’analyse marxiste n’est pas un idéologie qui pousse à la lutte des classes ; c’est une analyse des rapports sociaux qui constate le fait que les classes sociales sont en conflit les unes avec les autres, de même que les nations. Il y a des conflits internationaux ; il y a des conflits sociaux ; et, dans ces conflits, nous sommes forcément dans un camp ou dans le camp opposé, cherchant à résoudre ces conflits, autant que possible, de façon non violente.

Il me semble plutôt que le marxisme met en valeur, parmi les diférences qui peuvent opposer les êtres humains, les différences de classe, et monte cela en épingle pour en faire une lutte. C'est du moins ce qui se produit dans les faits.

Citation :

Et quand cessera-t-on de comptabiliser les morts du passé au lieu de se tourner vers l'avenir, tenant compte des erreurs du passé pour en retenir les voies qui s'y sont esquissées pour avancer vers un avenir meilleur ?

Il s'agit de ne pas les nier. On ne peut construire l'avenir sur une négation de l'histoire, car alors c'est le meilleur moyen de retomber dans les mêmes écueils. Le but n'est pas de se venger, mais de dire ce qui a été. Sans quoi l'histoire n'a aucun intérêt et cessons de l'enseigner. Et si on dénonce les crimes nazis, on dénonce aussi les crimes communistes. Ou bien on occulte les deux.
L'élan vital exclut-il le souci et la mémoire des morts ? Peut-on bâtir le succès sur l'abandon et l'oubli ? Quel rôle joue l'Europe par ses pressions politico-pédagogiques, et que désire la France, à travers ses médias et son enseignement de l'histoire, en persuadant le monde de l'inutilité du devoir de mémoire en ce qui concerne le marxisme et toutes les idéologies qui s'en sont inspirées ? Devons-nous refuser notre attention aux oeuvres consacrées au génocide juif, parce que la France n'a pas toujours eu le beau rôle ? Un devoir de mémoire, ou plutôt d'intégrité historique, est un devoir de mémoire, et pas de mémoire sélective. "La vérité est indissociable de la clémence, mais sans vérité préalable, la clémence est injustice."

Les blessures de l'Europe, ce n'est donc pas par l'occultation que l'on peut y porter remède, mais par la vérité dans un esprit de clémence et de réconciliation.

"Il s'agit de deux choses bien distinctes qu'il faut donc apprendre à lier dans une même démarche: rechercher, proclamer et exiger la vérité, et faire justice, mais avec clémence et générosité humaine, capables de pardon et ouvertes sur un avenir de paix profonde, de réconciliation et même de cordialité ou d'alliance. Malheureusement, on ne semble pas prêt communément à concilier, ni même à comprendre les deux démarches simultanées. Cette incapacité est à la source de beaucoup de désinformations ou mésinformations conjoncturelles, diplomatiques, calculées, ou simplement sentimentales et faciles. "

Ce n'est que sur cette base que j'accepterai de discuter, comme je le proposai :

Krystyna a écrit:

Je veux bien discuter des idées qui ont poussé des gens généreux et ignorant la réalité du communisme à y adhérer, ainsi que des problèmes auxquels le communisme a prétendu apporter des réponses. Mais à condition de ne pas nier la réalité de ce que ça a donné dans les faits, de ne pas gommer les victimes, et de ne pas réécrire l'histoire.

Comme si on pouvait discuter du nazisme en niant les camps de concentration et Mein Kampf !

Citation :

Je me méfie beaucoup de l'objectivité de cette encyclopédie qui se permet de réécrire l'histoire sur certains points cruciaux.

Surtout sur ces thèmes.

Cher Lagaillette,

J'ai compris ce qui s'est passé. J'avais ouvert un autre fil nommé "le procès de communisme", ou un truc comme ça, pour ne pas mettre la lettre destinée à Debré sur ce fil, car j'avais entendu ta demande de revenir aux sources du marxisme, et de le dissocier de son application dans les faits. Visiblement, Arnaud a fusionné les deux topics.

Karibu a écrit:

Une petite note amusante dans votre conversation sérieuse :
Deux grands arbres sont tombés il y a peu dans notre jardin, démolissant une clôture (frais : 900 euros).
Nous avons les pires ennuis avec notre voisin qui refuse de payer les dégâts, alors que les arbres viennent de chez lui.
Enfin, il semble qu'on va trouver un compromis avec les assurances.
Toute cette histoire pour vous dire que notre voisin est allemand et s'appelle ... Marx
En matière de rapports sociaux, il faut le faire ...

Heureusement qu'il nous reste les Marx Brothers pour nous faire rire !

Bonsoir Karibu, contente qu'un compromis sera trouvé !

Je préfère aussi bien mieux rire avec les Marx Brothers

Code:

Je me méfie beaucoup de l'objectivité de cette encyclopédie qui se permet de réécrire l'histoire sur certains points cruciaux.

Ton appréciation est fort subjective, Krystyna ; qu’est-ce qui te permet d’affirmer que wikipedia « réécrit » l’histoire dans son exposé du marxisme ?

Par contre, je me pose des questions sur les raisons pour lesquelles Mme Alexandra Viatteau insère cette citation de la correspondance de Marx, sortie de son contexte, dans un topo où il n’est nullement question du marxisme.

Et il n’est nullement question pour nous de nier les crimes des régimes collectivistes qui se sont inspirés du marxisme ; au contraire, il s’agit pour nous de repérer ce qui a produit cette déviation de l’idéal communiste, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs.

C’est bien sur cette base de la reconnaissance de ces crimes que je me situe. Mais je vois que nous avons bien du mal à nous engager sur cette base.

Le gros problème avec Wikipedia, c'est que n'importe quel internaute peut changer les données d'un article.

Citation :

Ton appréciation est fort subjective, Krystyna ; qu’est-ce qui te permet d’affirmer que wikipedia « réécrit » l’histoire dans son exposé du marxisme ?

Le fait que vous trouviez l'article objectif...

Cher Miles,

Marx est un nom allemand très répandu (Marx était allemand).

lagaillette a écrit:

Ton appréciation est fort subjective, Krystyna ; qu’est-ce qui te permet d’affirmer que wikipedia « réécrit » l’histoire dans son exposé du marxisme ?

Cher Lagaillette,

Laurent et d'autres m'ont déjà cité des passages entiers de Wikipédia sur l'histoire de la Pologne qui étaient des tissus d'amalgames et de désinformation facilement démontables par les faits historiques réels. D'où l'ouverture des fils sur la Pologne. Je ne dis pas que ce que dit Wikipédia sur le marxisme est forcément faux ; mais lorsque je tombe sur un article de Wikipédia, je reste très vigilante. Je n'aime pas cette façon de présenter l'histoire à partir de ce que l'on cherche à démontrer en essayant ensuite d'arranger les faits pour que ça corresponde.

Citation :

Et il n’est nullement question pour nous de nier les crimes des régimes collectivistes qui se sont inspirés du marxisme ; au contraire, il s’agit pour nous de repérer ce qui a produit cette déviation de l’idéal communiste, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs.

Là, je te suis. Mais visiblement, Arnaud ne veut pas qu'il y ait deux fils distincts : un sur le communsime et son bilan, l'autre sur la théorie de Marx.

En ce qui concerne le marxisme, le vrai problème vient selon moi du fait que, comme tant d'autres, Marx étudie l’histoire à partir d’un cadre d’analyse prédéterminé, ce qui fausse inévitablement ses conclusions.

Mais surtout:

La théorie de Marx est revendiquée comme une PRAXIS (une action politique).

C'est Marx qui établi le projet politique passant par
1° L'exacerbation de la lutte des classes
2° L'écroulement du capitalisme
3° La phase de dictature du prolétariat
4° L'arrivée du paradis socialiste.

Chère Krystyna,
Je n'ai pas eu une intention philosophique en unissant ces deux débats.

C'était juste pour faire du ménage.

Mais je crois que cela se justifie en fait.

Qu'est-ce qui se justifie : fusionner, ou faire deux débats ? En fait, Lagaillette n'a jamais remis en cause les crimes communistes, contrairement à d'autres, il cherche juste à revenir aux sources. C'est pourquoi j'avais ouvert un autre fil sur le nécessaire procès du communisme. Qu'en penses-tu ?

Karibu a écrit:

Le gros problème avec Wikipedia, c'est que n'importe quel internaute peut changer les données d'un article.

C'est vrai, ça ? Tu devrais vérifier ton affirmation, Karibu. Tu as essayé ?

Citation :

Karibu a écrit:
Le gros problème avec Wikipedia, c'est que n'importe quel internaute peut changer les données d'un article.

Lagaillette répond :
C'est vrai, ça ? Tu devrais vérifier ton affirmation, Karibu. Tu as essayé ?

Mais oui, c'est en fait la spécificité de Wikipedia.
Bien sûr que j'ai déjà essayé
Tu cliques sur "modifier" ... et tu modifies.

La seule trace de ton passage, c'est que ton adresse IP est enregistrée.

Krystyna a écrit:

Qu'est-ce qui se justifie : fusionner, ou faire deux débats ? En fait, Lagaillette n'a jamais remis en cause les crimes communistes, contrairement à d'autres, il cherche juste à revenir aux sources. C'est pourquoi j'avais ouvert un autre fil sur le nécessaire procès du communisme. Qu'en penses-tu ?

... Oui, si tu veux. Je ne réunirai plus...

Le socialisme marxiste

Il y a eu, depuis le XVIIIe siècle, un grand nombre de systèmes socialistes fort divers mais un seul a réussi à s'imposer définitivement après avoir éliminé tous les autres, celui de Karl Marx.
Le socialisme marxiste est une organisation révolutionnaire, à ramifications mondiales, au service d'une doctrine élaborée par Karl Marx vers 1848, complétée au point de vue tactique par Lénine de 1905 à 1917.
Les fidèles du marxisme se divisaient en deux groupes révolutionnaires, tous deux solidement organisés : la IIe et la IIIe Internationales. Tous deux se revendiquaient de Karl Marx et ne différaient pas quant aux principes fondamentaux du marxisme. Ils divergeaient sur certains points d'interprétation et surtout sur les méthodes d'action, sur les moyens pratiques de mettre la doctrine en application.
Les tenants de la IIe Internationale mettaient leur confiance dans des méthodes d'évolution qui devaient pénétrer les moeurs et les institutions. Les tenants de la IIIe Internationale croyaient uniquement au succès d'une révolution terroriste dirigée par des révolutionnaires professionnels (komintern : organisme chargé de former et coordonner les révolutionnaires).
Ces deux tendances ont coexisté dès le début mais la divergence s'est accentuée au cours de la première guerre mondiale au point de dégénérer en scission. Les partisans des deux groupes s'intitulèrent respectivement alors : mencheviks et bolcheviks, ce que l'on peut traduire par modérés et extrémistes. Les bolcheviks, dirigés par Lénine et Trotsky, ayant réussi à s'emparer du pouvoir en Russie par la révolution d'octobre 1917, prirent le nom officiel de Parti communiste et intitulèrent Etat soviétique le gouvernement qu'ils constituèrent en russie. Une fois maîtres du pouvoir les communistes créèrent la IIIe Internationale, tandis que les socialistes restaient groupés sous le nom de IIe Internationale.
La IIe et la IIIe Internationales avaient des ramifications dans le monde entier et coexistaient en entretenant des raports qui subissaient des vicissitudes variées, allant de querelles violentes à une collaboration plus ou moins étroite (Front populaire, etc.). Toutefois le Parti communiste disposant des ressources considérables de l'Etat soviétique profitait d'uan vantage matériel sur ses compères de la IIIe Internationale.
Les branches françaises des IIe et IIIe Internationales s'intitulaient respectivement : parti S.F.I.O. (Section française de l'Internationale ouvrière) et parti S.F.I.C. (Section française de l'Internationale communiste) par abréviation P.C. (Parti communiste).

La doctrine socialiste selon ses théoriciens officiels

L'essence du marxisme est le matérialisme économique. Il veut le bonheur de l'humanité sur terre par une meilleure répartition des richesses. La civilisation actuelle est viciée par suite d'une honteuse inégalité des richesses et de l'exploitation de lamasse des hommes par une minorité d'entre eux. Pour détruire cette inégalité, il faut transformer la civilisation actuelle d'essence bourgeoise. Selon Karl Marx toute civilisation n'est que la conséquence du système économique en vigeur à l'époque. Transformons donc le système économique et la civilisation sera régénérée automatiquement par le fait même.
En quoi le système économique est-il mauvais et comment fauti-l le transformer ? Le mal est le capitalisme. Le remède est la transformation de la propriété privée en propriété collective, l'Etat devenant seul détenteur des richesses ; seul maître de leur répartition et de l'organisation du travail.
La division de l'humanité en classes sociales a été jusqu'à aujourd'hui un instruent d'oppression et l'histoire de l'humanité n'est que l'histoire de la lutte des classes. La suppression complète des classes est la condition indispensable à la transformation de l'humanité ; supprimons les classes et le bonheur régnera désormais dans une humanité apaisée.
Aux yeux des socialistes le prolétariat est la classe sainte, la classe élue par qui l'humanité future doit être régénérée, après destruction violente des autres classes considérées comme des oppresseurs et des entraves au progrès. Mais comme les classes supérieures ne s'y résignent pas, il faut les détruire radicalement par une terreur sanglante, implacable, et scientifiquement organisée.

Le marxisme et la technique industrielle

Maîtres du pouvoir, les chefs marxistes comptent réaliser leur programme non seulement par une transformation fondamentale du Système économique, mais encore par un développement industriel intensif (plan quinquennal, etc.) qui prend les formes suivantes:

- culte de l'américanisme et de la machine,
- primauté de l'industrie sur l'agriculture.

Le matérialisme de Karl Marx se basant sur l'économie comme source de toute civilisation et de tout droit, le développement de la vie économique du monde devient l'idéal surprême. Selon Marx, il suffit qu'il atteigne un niveau suffisant pour que l'homme échappe aux injustices sociales des civilisations révolues, et les progrès de la technique industrielle feront disparaître les maux inhérents à la société et à la nature humaine. Le capitalisme amorça cette évolution en développant la science et la technique : le communisme doit la réaliser intégralement.

Citation :

Le développement des forces productives est pratiquement la condition première absolument nécessaire [du communisme], pour cette raison que l'on socialiserait sans lui l'indigence et que l'indigence ferait recommencer la lutte pour le nécessaire et par conséquent ressusciter tout le vieux fatras.
(K. Marx)

Le socialisme est le régime de la production planifiée pour la satisfaction la meilleure des besoins de l'homme.
(Trotsky, La Révolution trahie)

La base matérielle du communisme doit être dans un si haut développement de la puissance économique de l'homme que le travail productif, cessant d'être une charge et une peine, n'ait besoin d'aucun aiguillon et que la répartition des biens donnés en constante abondance n'exige d'autre contrôle que ceux de l'éducation, de l'habitude, de l'opinion publique...
(Trotsky)

Seul un développement intensif du machinisme peut permettre d'arriver à ce résultat et la machine devient la nuvelle idole. Le plan quinquennal a été le moyen le plus pratique d'industrialiser la Russie. Son but immédiat, formulé par Staline, était de rattraper puis de dépasser le développement industriel du capitalisme. Pour cela on a mis en oeuvre des techniques copiées de l'industrialisme américain et allemand : stakhanovisme, etc.

Dans ce domaine de la technique planifiée, nous retrouvons les thèses fondamentales du socialisme : destruction de la popriété privée et rôle proéminent du prolétariat industriel.

- La propriété pirvée est à détruire car elle s'oppose à une planification mondiale ;
- Seul le prolétarait peut être organisé révolutionnairement et techniquement selon les nécessités d'une économie planifiée.

Dans ce culte de l'industrialisme et de la machine nous retrouvons un point de vue commun au capitalisme américian et au communisme russe.

Le socialisme marxiste contre toute radition et toute religion

Le socialisme se prétend scientifique et proclame cette transormation nécessaire et certiane comme une fatalité historique du développement de l'humanité. Etant matérialiste par essence, el socialisme nie toute tradition et tout vérité transcendante : le droit, la morale, la justice n'existent pas en soi. Seule existe la morale de classe : est bon et juste tout ce qui sert à la révolution prolétarienne. Par le fait même, le socialisme est internationaliste puisqu'il pose des principes communs à l'humanité au-dessus du cadre des nationalités. Etant matérialiste, il entre en conflit avec toutes les religions par suite d'une irréductibilité fondamentale de doctrine.

Citation :

La religion est l'opium du peuple.
(K. Marx)

Etant internationaliste, il se heurte particulièrement à l'Eglise catholique qui est, aussi, universaliste. Trotsky, alors au faîte de sa puissance, a fort bien exprimé la chose en disant :

Citation :

Une seule personne pourrait me comprendre et me combattre efficacement, le Pape, car nous procédons des mêmes principes mais en sens inverse.

Conséquence logique de cette conception totalitaire : la collectivité prolétarienne ou l'Etat - qui la représente en fait - doit prendre en main non seulement l'organisation économique du monde, mais encore la vie privée des individualités. Des institutions périmées comme la famille bourgeoise, par exemple, doivent disparaître, en régime socialiste, au bénfice de l'Etat, seul maître de l'éducation des enfants.

Dans cette abolition de la division dela société en classes, l'Etat, lui-même, doit ultérieurement disparaître. L'Etat n'a été jusqu'à présent qu'un instrument d'oppression de certaines classes contre d'autres. Par suite de la disparition des classes l'Etat n'aura plus de raison d'être et plus tard disparaîtra de lui-même. Le Paradis sur terre sera alors intégralement réalisé. En attendant, la masse, entité quasi métaphysique dont découle toute légitimité, doit s'incarner dans des chefs. Ceux-ci gouvernent en despotes absolus mais au nom de la masse et ce qui lui est bon. C'est donc, en fait, une infime minorité de révolutionnaires professionnels qui gouverne par la terreur une masse amorphe et désagrégée.

La prise du pouvoir : condition préalable indispensable à la réalisation du programme marxiste

Il ne suffit pas d'avoir un programme, il faut le réaliser et comme une critique même pertinente de la société capitaliste ne suffit pas à la renverser, le communisme s'assigne comme objectif n°1 la prise du pouvoir par tous les moyens.

Citation :

Peut-on perdre de vue que pour refaire le monde il faut avoir le pouvoir ?... Car, que peuvent faire des gens, eussent-ils les meilleures intentions du monde, s'ils ne sont pas capables de poser la question de la prise du pouvoir et s'ils n'ont pas en main le pouvoir ?
(Staline)

Dans ce but, le communsime a mis au point une technique scientifique de la révolution mondiale maniée de main de maître par des organisations terroristes internationales sous le direction de professionnels de la conspieration (Komintern, etc.). Son but principal est d'attiser le désordre partout où il se trouve. Les deux thèses tactiques fondamentales du Parti sont jusqu'à la seconde guerre mondiale :

1) Transformation de toute crise économique en crise révolutionnaire ;
2) Transformation de toute guerre nationale en guerre civile.

Karibu a écrit:

Citation :

Karibu a écrit:
Le gros problème avec Wikipedia, c'est que n'importe quel internaute peut changer les données d'un article.

Lagaillette répond :
C'est vrai, ça ? Tu devrais vérifier ton affirmation, Karibu. Tu as essayé ?

Mais oui, c'est en fait la spécificité de Wikipedia.
Bien sûr que j'ai déjà essayé
Tu cliques sur "modifier" ... et tu modifies.

La seule trace de ton passage, c'est que ton adresse IP est enregistrée.

Et n'importe quel farfelu peut modifier les articles à son gré ? Sans qu'il y ait le moindre contrôle d'un minimum de bon sens dans les modifications apportées ? J'ai bien envie d'essayer d'y glisser des énormités, histoire de rire un peu : par exemple, que Karl Marx, l'auteur du "Capital" est né 50 ans avant J-C.

Beaucoup font cela. Mais si c'est trop gros, il y un système de restauration.

Oh, oui, essaye, s'il te plaît. Et rajoute qu'il a vaincu Napoléon à Alésia.
En tout cas, je comprends mieux les bêtises qu'on a pu me citer en me disant que c'était de source sûre parce que c'était Wikipédia...

Krystyna, j’ai commencé à lire attentivement ton message de 20:38.

Comme je suppose que ce texte n’est pas de toi, il faudrait en indiquer l’auteur.

Quelques remarques à propos de ce texte :

Le premier paragraphe : Le socialisme marxiste est un exposé bien clair de l’histoire des deux grandes tendances du socialisme marxiste.

Avec le deuxième paragraphe : La doctrine socialiste selon ses théoriciens officiels, on entre dans un genre tout différent. L’auteur y résume, à sa façon, et, me semble-t-il, de façon assez caricaturale, cette « doctrine socialiste selon ses théoriciens officiels ». On n’a aucune indication sur qui sont ces « théoriciens officiels », ce qu’ils disent au juste ; disent-ils tous la même chose ?

Avant d’aller plus loin, pourrais-tu m’éclairer sur ce point ?

Le livre s'appelle Histoire du communisme de 1917 à la deuxième guerre mondiale, 1973. Je l'ai transposé au passé car certains passages étaient au présent, forcément. Cela m'intéresserait de savoir en quoi il exagère, si effectivement il exagère.

Finalement, le Manifeste du parti communiste, que je viens de relire, ne parle que de détruire, par la guerre et la propagande. Et Marx et Engels affirment clairement qu'ils prennent selon les pays le langage et le visage adapté, prenant parti pour des thèses opposées suivant les circonstances et l'opportunité. On sait que Marx s'est montré anticlérical et anitmilitariste dans certains pays, et s'est prononcé pour l'armée et pour la religion dans d'autres pays. En fait, une seule chose compte : la révolution. D'autre part, Marx ne s'est pas penché sur la condition prolétaire pour en conclure de la nécessité d'une révolution. Il a cherché les moyens de réaliser la révolution, et il a trouvé le prolétariat. Le marxisme a été insufflé du dehors à la classe ouvrière, de même que la révolution russe a été importée d'Allemagne.

Karl Marx et Friedrich Engels, Manifeste du Parti communiste (1847, extraits)

Bourgeois et prolétaires

Mais la bourgeoisie n'a pas seulement forgé les armes qui la mettront à mort; elle a produit aussi les hommes qui manieront ces armes, les ouvriers modernes, les prolétaires.
[...]
De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie; le prolétariat, au contraire, en est le produit le plus authentique.
Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat.
Quant au sous-prolétariat , ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction.
Les conditions d'existence de la vieille société sont déjà détruites dans les conditions d'existence du prolétariat. Le prolétaire est sans propriété; ses relations avec sa femme et ses enfants n'ont plus rien de commun avec celles de la famille bourgeoise; le travail industriel moderne, l'asservissement de l'ouvrier au capital, aussi bien en Angleterre qu'en France, en Amérique qu'en Allemagne, dépouillent le prolétaire de tout caractère national. Les lois, la morale, la religion sont à ses yeux autant de préjugés bourgeois derrière lesquels se cachent autant d'intérêts bourgeois.
[...]
Ainsi, le développement de la grande industrie sape, sous les pieds de la bourgeoisie, le terrain même sur lequel elle a établi son système de production et d'appropriation. Avant tout, la bourgeoisie produit ses propres fossoyeurs. Sa chute et la victoire du prolétariat sont également inévitables.

Prolétaires et communistes

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.
[...]
Le but immédiat des communistes est le même que celui de tous les partis ouvriers : constitution des prolétaires en classe, renversement de la domination bourgeoise, conquête du pouvoir politique par le prolétariat.
[...]
Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.
En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.
[...]
Etre capitaliste, c'est occuper non seulement une position purement personnelle, mais encore une position sociale dans la production. Le capital est un produit collectif : il ne peut être mis en mouvement que par l'activité en commun de beaucoup d'individu, et même, en dernière analyse, que par l'activité en commun de tous les individus, de toute la société.
Le capital n'est donc pas une puissance personnelle; c'est une puissance sociale.
Dès lors, si le capital est transformé en propriété commune appartenant à tous les membres de la société, ce n'est pas une propriété personnelle qui se change en propriété commune. Seul le caractère social de la propriété change. Il perd son caractère de classe.
[...]
L'abolition de la famille ! Même les plus radicaux s'indignent de cet infâme dessein des communistes.
Sur quelle base repose la famille bourgeoise d'à présent ? Sur le capital, le profit individuel. La famille, dans sa plénitude, n'existe que pour la bourgeoisie; mais elle a pour corollaire la suppression forcée de toute famille pour le prolétaire et la prostitution publique.
La famille bourgeoise s'évanouit naturellement avec l'évanouissement de son corollaire, et l'une et l'autre disparaissent avec la disparition du capital.
Nous reprochez-vous de vouloir abolir l'exploitation des enfants par leurs parents ? Ce crime-là, nous l'avouons.
Mais nous brisons, dites-vous, les liens les plus intimes, en substituant à l'éducation par la famille l'éducation par la société.
Et votre éducation à vous, n'est-elle pas, elle aussi, déterminée par la société ? Déterminée par les conditions sociales dans lesquelles vous élevez vos enfants, par l'immixtion directe ou non de la société, par l'école, etc. ? Les communistes n'inventent pas l'action de la société sur l'éducation; ils en changent seulement le caractère et arrachent l'éducation à l'influence de la classe dominante.
[...]
En outre, on a accusé les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité.
Les ouvriers n'ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu'ils n'ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s'ériger en classe dirigeante de la nation, devenir lui-même la nation, il est encore par là national, quoique nullement au sens bourgeois du mot.
Déjà les démarcations nationales et les antagonismes entre les peuples disparaissent de plus en plus avec le développement de la bourgeoisie, la liberté du commerce, le marché mondial, l'uniformité de la production industrielle et les conditions d'existence qu'ils entraînent.
Le prolétariat au pouvoir les fera disparaître plus encore. Son action commune, dans les pays civilisés tout au moins, est une des premières conditions de son émancipation.
Abolissez l'exploitation de l'homme par l'homme, et vous abolirez l'exploitation d'une nation par une autre nation.
Du jour où tombe l'antagonisme des classes à l'intérieur de la nation, tombe également l'hostilité des nations entre elles.
[...]
La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété; rien d'étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.
[...]
Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie.
Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives
Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.
Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.
Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.
2. Impôt fortement progressif.
3. Abolition de l'héritage.
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.
6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.
8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.
10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe.
A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous.

Position des communistes envers les différents partis d’opposition

D'après ce que nous avons dit au chapitre II, la position des communistes à l'égard des partis ouvriers déjà constitués s'explique d'elle-même, et, partant, leur position à l'égard des chartistes en Angleterre et des réformateurs agraires dans l'Amérique du Nord.

Ils combattent pour les intérêts et les buts immédiats de la classe ouvrière; mais dans le mouvement présent, ils défendent et représentent en même temps l'avenir du mouvement. En France, les communistes se rallient au Parti démocrate-socialiste contre la bourgeoisie conservatrice et radicale, tout en se réservant le droit de critiquer les phrases et les illusions léguées par la tradition révolutionnaire.

En Suisse, ils appuient les radicaux, sans méconnaître que ce parti se compose d'éléments contradictoires, moitié de démocrates socialistes, dans l'acception française du mot, moitié de bourgeois radicaux.

En Pologne, les communistes soutiennent le parti qui voit, dans une révolution agraire, la condition de l'affranchissement national, c'est-à-dire le parti qui fit, en 1846 [2], l'insurrection de Cracovie.

En Allemagne, le Parti communiste lutte d'accord avec la bourgeoisie, toutes les fois que la bourgeoisie agit révolutionnairement contre la monarchie absolue, la propriété foncière féodale et la petite bourgeoisie.

Mais, à aucun moment, il ne néglige d'éveiller chez les ouvriers une conscience claire et nette de l'antagonisme violent qui existe entre la bourgeoisie et le prolétariat, afin que, l'heure venue, les ouvriers allemands sachent convertir les conditions politiques et sociales, créées par le régime bourgeois, en autant d'armes contre la bourgeoisie, afin que, sitôt détruites les classes réactionnaires de l'Allemagne, la lutte puisse s'engager contre la bourgeoisie elle-même.

C'est vers l'Allemagne que se tourne surtout l'attention des communistes, parce que l'Allemagne se trouve à la veille d'une révolution bourgeoise, parce qu'elle accomplira cette révolution dans des conditions plus avancées de la civilisation européenne et avec un prolétariat infiniment plus développé que l'Angleterre et la France au XVI° et au XVIII° siècle, et que par conséquent, la révolution bourgeoise allemande ne saurait être que le prélude immédiat d'une révolution prolétarienne.

En somme, les communistes appuient en tous pays tout mouvement révolutionnaire contre l'ordre social et politique existant.

Dans tous ces mouvements, ils mettent en avant la question de la propriété à quelque degré d'évolution qu'elle ait pu arriver, comme la question fondamentale du mouvement.

Enfin, les communistes travaillent à l'union et à l'entente des partis démocratiques de tous les pays.

Les communistes ne s'abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé. Que les classes dirigeantes tremblent à l'idée d'une révolution communiste ! Les prolétaires n'y ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à y gagner.

PROLETAIRES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !

Texte complet : http://sami.is.free.fr/Oeuvres/marx_manifeste.html

Marx a aussi écrit Le Capital.

Krystyna a écrit:

Le livre s'appelle Histoire du communisme de 1917 à la deuxième guerre mondiale, 1973. Je l'ai transposé au passé car certains passages étaient au présent, forcément. Cela m'intéresserait de savoir en quoi il exagère, si effectivement il exagère.

Je ne dis pas qu'il exagère ; je dis qu'il énonce des généralités ; sans indiquer ses sources. Pour un historien, si c'est un historien, c'est un peu léger.

Et c’est qui l’auteur de cette Histoire ?

Si on continue ainsi on n'en sortira pas. L'Histoire, c'est pas comme le roman et la poésie, ça demande de la rigueur.

C'est un livre que j'ai pris à la bibliothèque. J'ai noté le titre et j'ai zappé de noter le nom de l'auteur, et je l'ai rendu aujourd'hui. Je regarderai quand je retournerai. Là, j'avoue que c'est une négligence. Mais j'ai mis ce texte pour que tu me montres en quoi il est excessif (car je me doutais que tu dirais ça) et... j'attends. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce que j'ai mis en ligne était tiré de l'introduction. Les chapitres suivants sont des extraits de textes de Staline, Lénine, L'Internationale communiste, etc. sur les thèmes évoqués en intro. Donc tout cela m'a l'air fondé.
En tout cas, le Manifeste, tu sais de qui il est et tu as des extraits ci-dessus.

Lagaillette écrit :

Citation :

Et n'importe quel farfelu peut modifier les articles à son gré ? Sans qu'il y ait le moindre contrôle d'un minimum de bon sens dans les modifications apportées ? J'ai bien envie d'essayer d'y glisser des énormités, histoire de rire un peu : par exemple, que Karl Marx, l'auteur du "Capital" est né 50 ans avant J-C.

Théoriquement oui.
Mais il y a sur Wikipedia un certain code de déontologie.
Lorsqu'on fait un changement, on garantit que les informations sont correctes.
Le problème, c'est qu'avec tous les petits comiques qui écument internet, on n'est jamais sûr que ces règles sont respectées.

Krystyna a écrit:

Finalement, le Manifeste du parti communiste, que je viens de relire, ne parle que de détruire, par la guerre et la propagande. Et Marx et Engels affirment clairement qu'ils prennent selon les pays le langage et le visage adapté, prenant parti pour des thèses opposées suivant les circonstances et l'opportunité. On sait que Marx s'est montré anticlérical et anitmilitariste dans certains pays, et s'est prononcé pour l'armée et pour la relgion dans d'autres pays. En fait, une seul chose compte : la révolution. D'autre part, Marx ne s'est pas penché sur la condition prolétaire pour en conclure de la nécessité d'une révolution. Il a cherché les moyens de réaliser la révolution, et il a trouvé le prolétariat. Le marxisme a été insufflé du dehors à la classe ouvrière, de même que la révolution russe a été importée d'Allemagne.

Ce message est essentiel.

Il y a chez Lagaillette un désir de séparer marxisme théorique et communisme historique.

C'est impossible. Le communiusme (sauf peut-être le stalinisme qui est marqué de paranoïa personnelle) est le fruit naturel de Marx et Hengels).

C'est pourquoi la pitoyable tentative de sauver le Léninisme est en train d'être balayée par la découverte des crimes immenses qu'il commanda froidement contre son peuple et contre les agriculteurs Ukténiens.

Selon Marx (je n'invente rien, il me semble, lisez son texte), le moyen de réaliser la révolution marxiste est la dictature du prolétariat. Forcément il y aura des excès et des appétits de masse, mais il ne faut voir ces excès que du point du vue de la morale ancienne. Dorénavant, la seule morale vient de cette nécessité : les prolétaires doivent éliminer la classe bourgeoise. Tout doit être jugé en fonction de cette nécessité inéluctable. Par conséquent, toutes les conviction morales et religieuses antérieures sont abolies. Selon moi, c'est un totalitarisme de plus : la cause du parti érigée en absolu.

Quant à l'autre écrit de Marx, Le Capital, beaucoup ont été étonnés de l'obscurité de ses thèses, se demandant comment un document aussi aride et aussi illisible avait pu enflammer le monde ouvrier. Sa doctrine politique y est très obscure, ce qui permet à chacun d'y prêter le sens qui correspond à ses désirs. On peut se demander si cette obscurité n'était pas volontaire.

Citation :

J'enseigne des mots enchevêtrés dans un embrouillamini diabolique, ainsi chacun peut croire vrai ce qu'il choisit de penser.
(Karl Marx, poème "Sur Hegel")

La civilisation stalinienne

Héritier du léninisme, le stalinisme donne naissance à une nouvelle civilisation, au sens étymologique (du latin civitas): une nouvelle civilité, une nouvelle citoyenneté, une nouvelle Cité. L'urbanisation, dont l'ampleur et la rapidité sont frappantes, constitue la manifestation la plus concrète de ce véritable tournant. Soutenue par la collectivisation des terres, l'urbanisation contribue a couper l'homme soviétique de ses racines et de ses repères, dans l'intention de le rendre plus malléable.

Citation :

La nouvelle civilisation soviétique se construit "par le haut". Elle résulte de l'imposition par le pouvoir politique d'un nouveau cadre de vie collectif pour tous. Le "collectif soviétique" comprend l'ensemble des institutions, des modèles idéologiques, culturels et comportementaux par lesquels le pouvoir encadre la société et la vie des individus, de la naissance à la mort: les pionniers, le parti et les organisations de jeunesse communiste (Komsomol) mais aussi l'usine, le kolkhoze, le quartier, la ville, le service militaire et la formation militaire obligatoire dans les écoles et les universités, la langue russe pour tous, les médias et la propagande politique, etc.

Pour construire "l'homme nouveau", le pouvoir éradique les anciennes élites et plus généralement l'ordre qui structurait précédemment une société à la fois rurale et religieuse.

Dès la fin des années 1970, on observe les premiers signes d'une métamorphose qui aboutit à la greffe étrange du "modèle occidental" sur la civilisation soviétique à partir du début des années 1990, durant les années Eltsine.

http://www.diploweb.com/russie/urss06114.htm