Les morts du marxisme.

Marcel a écrit:

L'outil d'analyse marxiste ne vient pas uniquement de Marx, c'est tout un ensemble de penseurs. J'arrive à séparer le dogmatisme marxiste et un certain outil d'analyse marxiste. En gros c'est simple, cet outil, au lieu d'en faire un but sacré, il reste juste dans le cadre de la constatation.

C'est vrai qu'il y a eu, et qu'il peut encore y avoir un dogmatisme marxiste, comme il y a un dogmatisme catholique.

C'est vrai aussi qu'il n'y a pas lieu de "sacraliser" cet outil d'analyse ; mais en rester au cadre de la "constatation", sans en tirer des indications pour l'action ?

Le dogme catholique n'a rien à voir avec le dogme marxiste. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison que le dogme catholique se fonde sur la confiance en l'inspiration de l'Esprit Saint, sur la prière et les textes des Ecritures et de la Tradition apostolique, tandis que les dogmes du marxisme ne se fondent que sur Marx, qui n'est qu'un homme, et donc on peut en conclure que le dogme catholique cherche sa fondation en Dieu tandis que le dogme marxiste cherche sa fondation en l'homme. Pour ma part, je considère qu'il est plus fiable de s'en remettre à une autorité transcendante et divine qu'à une pensée humaine qui risque grandement l'arbitraire.

mon cher Novalis

vous ne faites pas une critique du Marx vous faites une apologie du christianisme .
Pour le reste Marx reste sauf de cette absence de critique . ON peut parler plutôt d'une pensée systématique que dogmatique . Il n'y a pas de dogme chez Marx ,tout y est rationnel et argumenté . IL n'y a pas de vérités révélées par des prophètes ou visionnaires et à prendre ou à laisser .
Quand Marx fait une description ou une analyse de la valeur, les religieux contrariés peuvent opposer une analyse du même type mais pas des dogmes .

Les deux démarches ne se recouvrent pas du tout . C'est bien pour cela que certains chrétiens se sont retrouvé marxiste .

Les échecs patents des démocraties populaires n' y font rien , si la théorie n'est pas critiquée .On allèguera que ce sont des mésinterprétations de Marx qui sont causes du désastre .

L 'attitude de Marcel est positive quelque part puisqu'elle a au moins le méritre de considérer Marx pour ce qu'il est ie un théoricien pas un prophète .

Parler de religion pour le marxisme est assez inopérant .

C'est une facilité qui autorise à ne jamais lire Marx .

Saint Karl

polaire a écrit:

Il n'y a pas de dogme chez Marx ,tout y est rationnel et argumenté . IL n'y a pas de vérités révélées par des prophètes ou visionnaires et à prendre ou à laisser .

Rationel ?

Surtout coupé de tout bon sens sur la nature humaine.

C'est une IDEOLOGIE TYPIQUE, à savoir un système clos qui, sur le papier fonctionne, et qui dans la réalité omet des choses fondamentales comme ceci:

- L'homme attend (sauf exception) une récompense de son zèle à travailler.
- L'homme n'a (sauf exception) de zèle à travailler que pour sa famille.

Dire que ces gens, sûrs de leur logique, ont mis 70 ans et 100 millions de morts à se soumettre AU REEL....

Citation :

Quand Marx fait une description ou une analyse de la valeur, les religieux contrariés peuvent opposer une analyse du même type mais pas des dogmes .

Les papes, tels Léon XII, ont opposés non pas des dogmes, MAIS DU SOIMPLE BON SENS PHILOSOPHIQUE.

Il suffit de lire les encycliques sur le communisme.

Le pire, c'est que l'Eglise a triomphé: ce qu'elle pronait dans sa doctrine sociale (un capitalisme modéré par l'Etat et contrebalancé par les syndicats) s'est réalisé et à produit un Occident riche comme jamais.

Citation :

Les deux démarches ne se recouvrent pas du tout . C'est bien pour cela que certains chrétiens se sont retrouvé marxiste .

La seule chose qui n'a pas été réalisée est celle-ci: Dans Rerum Novarum, le pape Léon XII rappelait que ce système équilibré ne produirait QUE DU BIEN ÊTRE MATERIEL mais que l'homme ne vit pas que de pain. Or l'Occident ne pense qu'au "pain" et s'est débarassé, pour sa très grande souffrance spirituelle, de la question de Dieu.

Bref, cher Polaire, votre analyse est tout à fait en dehors de ce qui s'est passé historiquement de la part du Magistère face au marxisme.

à Arnaud

Citation :

à savoir un système clos qui, sur le papier fonctionne

Exactement et c'est ce que je dis être rationnel

Hegel précisait ( parce que ce n'est pas si évident ) tout ce qui est rationnel est réel .
Si vous aviez lu le début du capital (rien que le début ) l 'analyse de la valeur , vous n'auriez pu qu 'être frappé par la force de l'argumentation (rationnelle )

Pensez -vous que quelques génération d'économistes et d'intellectuels exigeants auraient accordé à Marx un tel crédit si son argumentation ne tenait pas la route .

....................................................

Croyez vous que Marx aurait nié cela
- L'homme attend (sauf exception) une récompense de son zèle à travailler.
Il affirme absolument cela il affirme que l'homme n'etends pas être volé de son travail .(pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille ....évidemment )

...................................................

Leon XII comme Pie IX avant lui ne critique pas le théoricien de l'économie capitaliste ils conspuent """cette doctrine néfaste qu'on nomme . Le communisme, radicalement contraire au droit naturel lui-même ; pareille doctrine, une fois admise, serait la ruine complète de tous les droits, des institutions, des propriétés et de la société humaine elle-même """(Pie XI sic)

..........................................................

Me dire que l'Eglise a triomphé !!! NON pas vraiment, tous les opposants au léninisme et antérieurement à la ligne dure du socialisme ont triomphé(post mortem) mais il en est parmi eux beaucoup qui étaient marxistes .Parce que Marx même s’il en appelait verbalement au communisme n’avait en rien fait de description. Le débat était ouvert mais l’Eglise se fermait à tout débat , d’ office , a priori .

Ca pouvait vouloir dire bien des choses que ce communisme . Avec la victoire des bolcheviques et surtout avec Staline le mouvementer dit ""communiste"" prit une tournure funeste mais ce n’était pas écrit expressément dans Marx .

Comme il n’était pas écrit Hiroshima dans les équations d' Einstein .

Je me suis souvent demandé pourquoi l'église catholique romaine est si farouchement opposée au communisme, et, en particulier, à celui qui prend pour base l'analyse marxiste.

Finalement, je pense que c'est une histoire de concurrence sur le "marché des biens culturels" comme dirait Bourdieu. Le communisme a repris, en le laïcisant, le messianisme chrétien ; c'était directement marcher sur les brisées du catholicisme. Et le communisme basé sur l'analyse marxiste lui donnait une solidité intellectuelle redoutable face à la théologie catholique.

Novalis dit :

Code:

le dogme catholique cherche sa fondation en Dieu tandis que le dogme marxiste cherche sa fondation en l'homme. Pour ma part, je considère qu'il est plus fiable de s'en remettre à une autorité transcendante et divine qu'à une pensée humaine qui risque grandement l'arbitraire.

A condition de rectifier : "analyse" marxiste, au lieu de "dogme" marxiste pour que sa remarque ouvre à une réflexion tout à fait judicieuse.

C'est tout à fait juste de dire que l'analyse marxiste cherche sa fondation en l'homme.

Question alors de "l'arbitraire".

C'est vrai que "l'autorité transcendante" d'un Dieu donne au croyant une garantie de "fiabilité" supérieure à celle de la "pensée humaine".

En faisant remarquer, toutefois, que cette "autorité transcendante" ne nous est affirmée que par des ecclésiastiques, qui sont aussi des hommes, et qui, en plus, ne se soumettent pas à l'examen critique de ce qu'ils affirment, comme le font ceux qui proposent des outils d'analyse qui ne revendiquent pas, en droit, une valeur "absolue".

Dans le domaine des sciences humaines comme dans celui des sciences de la nature, les théories qui sont proposées pour "lire" les phénomènes naturels ou sociaux ne demandent pas une "croyance" de nature religieuse, et sont toujours sujettes à révision, contrairement aux dogmes religieux.

Citation :

[quote="polaire"]
Hegel précisait ( parce que ce n'est pas si évident ) tout ce qui est rationnel est réel .

Justement non... Les maths et les idéologies peuvent êtres rationelles dans leur logique close et complètement coupées du réel. Il suffit aux idéologies de patrtir d'un postulat faux et de se construire dessus.

Citation :

Croyez vous que Marx aurait nié cela
- L'homme attend (sauf exception) une récompense de son zèle à travailler.

Et justement. Que fait le "rationelle" Marx ? Il instaure une société d'EGALITE parfaite dans les salaires, où le médecin et manoeuvre, celui qui est méritant et zélé et le bras cassé gagnent la même chose ! La rationalité de Marx instaure une société qui se tasse dans la passivité car MARX A OUBLIE CE QU'EST LA PARESSE.

Alors, pour rectifier le système "rationnel", ceux qui appliquent Marx créent le goulag pour stimuler le zèle des fainéants qu'ils appellent les "antisociaux"/.


Problème: NOUS SOMMES TOUS DES FAINEANTS et à choisir POUR LE MEME SALAIRE entre rester au lit et travailler sur une route pour boucher des nids de poules, nous choisissons tous le lit.


Voilà la rationalité du petit Marx !


Fruit de ce rêve "rationnel" : 100 millions de morts non rééducables car antisociaux...

Et dire qu'il y a encore des communiste pour analyser ce qui s'est passé à votre façon, accusant les bolchéviques alors que c'est le système qui, en soi, est pervers :

Citation :

Ca pouvait vouloir dire bien des choses que ce communisme . Avec la victoire des bolcheviques et surtout avec Staline le mouvementer dit ""communiste"" prit une tournure funeste mais ce n’était pas écrit expressément dans Marx .

mais moi je ne suis ni hégélien ni marxiste, je vous explique la filiation
Marx l' hégélien doit bien penser que le réel est rationnel .

L'éloge de la paresse a été écrit par paul Lafargue le beau fils de Marx .
Non Marx n'est pas le petit Marx .

Sa pensée systématique très bien argumentée fait partie des grandes pensées de l' humanité .

Il n'y a pas de système en soi déductible du capital .

L analyse de Marx induit il est vrai certains incontournables mais des variations d'interprétation quand au politiques mise en place sont possibles .

Le mouvement d'inspiration marxiste ( y compris les socialistes ) n'a cessé de s'auto -critiquer (les uns critiquant les autres )

Il y a ceratainement des paramètres des sociétés humaines oubliées par Marx . L 'idée générale était généreuse mais l'analyse était trop partielle .

à plus

Citation :

Sa pensée systématique très bien argumentée fait partie des grandes pensées de l' humanité .

Ces systèmes logiques et aiuto bloqué n'ont pas mon admiration. Les Freud, Marx, Sartre sont imparable dans leurs concepts enfermés sur eux.

Moi, en philosophie, ce que j'admire, ce sont les pensées qui n'écoutent qu'une chose: LE REEL.

Les trois nommés ne sont guère comparables .

Marx est on ne peut plus réaliste .Comme tous les économistes ce dont il parle ce sont des circulations réelles ( empiriquement observables ) de marchandises, d' argent , de populations au travail . Aucun économiste n'a la science absolue ,c'est une discipline ou les paramètes sont trop nombreux .

De plus et qui n'arrange rien ,à la différence des physiciens , les économistes ont des idées sur le bien de l'homme . Les classiques font plus qu'analyser ils se prononcent sur des modèles idéaux en fonction d' idéaux. Ce sont souvent (en plus ) des idéologues .
Et Marx n'y échappe pas

Les sociologues ne sont pas loin de partager le même défaut .

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Sa pensée systématique très bien argumentée fait partie des grandes pensées de l' humanité .

C'est système logique et aiuto bloqué n'ont pas mon admiration. Les Freud, Marx, Sartre sont imparable dans leurs concepts enfermés sur eux.

Moi, en philosophie, ce que j'admire, ce sont les pensées qui n'écoutent qu'une chose: LE REEL.

En fait uniquement le réel que vous décrétez être le réel.... comme chacun de nous.

chiboleth a écrit:

En fait uniquement le réel que vous décrétez être le réel.... comme chacun de nous.

En économie, le réel, c'est ce qui marche, à savoir ce qui produit le plus de richesse pour le plus de monde.

Et le réel s'est montré EN LABORATOIRE, au cours du XX° siècle, parfois même avec des pays jumeaux car divisés en deux.

Par exemple, entre les deux Allemagnes, les gens ont vite voté avec leur pieds.

Il n'y a rien à faire. Je n'ai jamais entendu parlé d'un allemand de l'Ouest fuir à l'Est...

Vous voyez, le réel est facile à déterminer...

chiboleth a écrit:

Ben non justement!!! Le réel ne se réduit pas à la production de richesses. Ni à l'état du monde.
Le réel c'est le monde par lequel l'homme est invité à re-découvrir Dieu.
Curieux théologien!!!

J'ai écrit ceci:

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

En fait uniquement le réel que vous décrétez être le réel.... comme chacun de nous.

En économie, le réel, c'est ce qui marche, à savoir ce qui produit le plus de richesse pour le plus de monde.../... Vous voyez, le réel est facile à déterminer...

Mais puisque selon vous, l'économie est la théologie, que dire de plus...

Citation :

En économie, le réel, c'est ce qui marche, à savoir ce qui produit le plus de richesse pour le plus de monde.

Marx disait

De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins."

gros problème : les capacités pour un même individu sont variables en fonction des circonstances , les besoins sont variables également .

L'économie libérale fonctionne sur le désir et la multiplication des besoins Le désir est un moteur de l'économie que Marx n' avait pas vu .

Code:

En économie, le réel, c'est ce qui marche, à savoir ce qui produit le plus de richesse pour le plus de monde.../... Vous voyez, le réel est facile à déterminer...

Vous simplifiez beaucoup la réalité, Arnaud.

C'est vrai que la production de richesses est quelque chose de bien réel ; mais la distribution de ces richesses et les luttes d'intérêts des uns et des autres pour s'approprier une part de ces richesses produites est quelque chose de bien réel aussi. Et c'est là qu'intervient une réalité nommée d'un mot qui vous fait peur : la lutte des classes, qui est bel et bien aussi une réalité, qu'on le veuille ou non.

Citation :

mais la distribution de ces richesses et les luttes d'intérêts des uns et des autres pour s'approprier une part de ces richesses produites est quelque chose de bien réel aussi. Et c'est là qu'intervient une réalité nommée d'un mot qui vous fait peur : la lutte des classes, qui est bel et bien aussi une réalité, qu'on le veuille ou non.

La lutte des classe ?

Un moyen violent et meurtrier d'obtenir par le meurtre ce que les pays occidentaux ont obtenus par la négociation, la grève et l'intervention modératrice due aux Etats.

Non, vous ne convaincrez personne. 100 millions de morts crient silencieusement pour le dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mais la distribution de ces richesses et les luttes d'intérêts des uns et des autres pour s'approprier une part de ces richesses produites est quelque chose de bien réel aussi. Et c'est là qu'intervient une réalité nommée d'un mot qui vous fait peur : la lutte des classes, qui est bel et bien aussi une réalité, qu'on le veuille ou non.

La lutte des classe ?

Un moyen violent et meurtrier d'obtenir par le meurtre ce que les pays occidentaux ont obtenus par la négociation, la grève et l'intervention modératrice due aux Etats.

Non, vous ne convaincrez personne. 100 millions de morts crient silencieusement pour le dire.

Mais non allez voir le fil ouvert par Atomic "La France se drogue".

Vous Arnaud vous admettez bien qu'il a quelque chose à obtenir .

Et il y a bien quelque chose à obtenir mais de part et d'autre ce n'est pas la même chose qui est revendiquée ."De part et d'autres" on peut appeler ça des classes sociales .

Vous rêvez que tout le monde soit d ' accord sur tout , toujours ,si c'était le cas on ne parlerait jamais de négociations , de dialogue social , de revendications , de pouvoir patronal et de syndicats , ni de droit du travail , ni de grève ..... on serait dans un autre monde .

Mais dans le monde REEL on parle de tout cela .Et on ne va pas cesser d'en parler parce quil y a eu des millions de morts .

Je suis pour le Droit de grève.

Pas pour la lutte des classes.

Si vous ne voyez pas la nuance, les socialistes français l'ont vue depuis le début du XX° siècle.

On peut se considérer heureux d'avoir le droit de grève en France et dans le reste de l'Europe, parce que ce n'est pas toujours le cas dans d'autres pays comme la Birmanie par exemple.

Il y a plus de 30 ans, un auteur dont j’ai oublié le nom est venu nous expliqué en faculté qu’il existait chez Marx une messianique très Chrétienne :
 Le péché originel : l’appropriation des richesses
 Les conséquences du péché : La lutte des classes.
 Le rachat : la mort de la religion et l’émancipation corrélative du pauvre.
 Harmaguédon : la révolution.
 Le millenium : Le dictat du prolétariat.
 Le Paradis : l’avènement d’une société sans classe.
Sans être spécialiste de ces questions, il me semble que Marx a sous-estimé l’intelligence du capitalisme qui vaille que vaille a su éviter la paupérisation des européens. Reste la question de la pertinence de sa messianique au plan international car pour le compte la paupérisation de l’Afrique gagne. L’intelligence du capitalisme est-elle planétaire. La pertinence de la pensée marxiste reste toutefois discutable. D’une part la mondialisation des rapports fait du « vertueux » pauvre d’hier le « salop » d’aujourd’hui, de sorte que le concept de classe devient difficile à définir. D’autre part, peut-on penser les rapports internationaux en termes de conflits superstructure/infrastructure.

à Arnaud

Citation :

Si vous ne voyez pas la nuance,

on peut espérer des relations courtoises et policées entre les salariée et leur patrons
Pourquoi pas ! Et ça c'est beaucoup amélioré en France depuis l'avant guerre ou tous étaient à couteaux tirés , mais sur le fond il y a lutte .

Dans l'état des choses en France il n'y a pas accord général et unanime sur la politique à suivre et globalement il y a un point de vue des travailleurs et un point de vue des patrons .

Vous n'êtes pas pour , d'accord , mais il est très difficile de faire coïncider les deux points de vue en un seul .

Cher Polaire,

La France est un pays très idéologique et en lutte interne.

Mais d'autres pays ont fait leurs lois sociales sans haine, par la négociation et l'évolution progressive.

Je pense aux pays Nordiques.

Code:

Marx a sous-estimé l’intelligence du capitalisme qui vaille que vaille a su éviter la paupérisation des européens.

Et aussi son intelligence (au capitalisme) à surmonter, comme il l'a fait jusqu'à présent, les crises qu'il produit régulièrement.

Code:

Reste la question de la pertinence de sa messianique au plan international car pour le compte la paupérisation de l’Afrique gagne.

C'est bien là le "hic" : la prospérité de l'Occident a été obtenue au prix de la colonisation et de l'exploitation des pays que l'Occident était parvenu à dominer.
L'Afrique est, évidemment, le cas le plus flagrant, et toujours actuel.

Code:

L’intelligence du capitalisme est-elle planétaire.

On retrouve là l'opposition entre les partis communistes qui se sont positionnés sur le modèle de l'URSS et les partis communistes dans la lignée de Trostky, qui refusait la perspective du socialisme dans un seul pays, mais soutenait que la révolution ne pouvait se réaliser qu'à l'échelon international. Avec la "mondialisation" actuelle, c'est la position de Trostky qui s'avère la plus juste.

Code:

La pertinence de la pensée marxiste reste toutefois discutable.

Evidemment. Contrairement à ceux qui ont fait du marxisme un dogme, sinon une religion laïque.
L'auteur que vous citez a parfaitement mis le doigt sur le caractère "messianique" du communisme marxiste.

Code:

D’une part la mondialisation des rapports fait du « vertueux » pauvre d’hier le « salop » d’aujourd’hui, de sorte que le concept de classe devient difficile à définir.

L'enchevêtrement des classes sociales fait que la réalité en est bien plus complexe que le modèle qui consisterait à opposer deux classes bien délimitées.
D'autant que, dans les pays industriels, une partie des travailleurs sont devenus, pour une part, capitalistes, avec la détention d'actions de leur entreprise ou par l'investissement de leur épargne en actions. Avec, évidemment, un pouvoir très limité (pour ne pas dire nul) sur le marché des actions.

Code:

D’autre part, peut-on penser les rapports internationaux en termes de conflits superstructure/infrastructure.

Ici encore, on retrouve une des faiblesses de l'analyse marxiste : la sous-estimation du rôle des "superstructures".