propos du cardinal Ratzinger

Seb a écrit:

La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis. Tous ce qui est courbette, etc... bah heu c'est juste du voyeurisme... Jesus regarde dans le coeur de la personne pas dans sa démarche et une personne peut avoir largement plus de respect en s'assayant qu'une personne qui fait des courbettes.

Cher Seb,

Souviens-toi de Jean-Baptiste, dans l'Evangile:
"Celui qui vient après moi, je ne suis même pas digne de dénouer la courroie de ses sandales..." Une génuflexion, alors? C'est presque de l'impertinence. Jean-Baptiste était un saint et tu vois le respect qu'il portait à Jésus sans même l'avoir vu.
Jésus n'est pas un copain à qui on tape sur le bide.
C'est le Fils de Dieu, du Dieu qui a créé l'Univers dont nous ne représentons qu'une misérable, infime et obscure poussière.

Jacques

nadine a écrit:

Cher Scat ,

Merci je ne fais que dire ce que j'ai sur le coeur

je ne dis pas que tous sont comme çà bien au contraire mais qu'il y a une majorité qui oeuvrent dans ce sens .

Vous savez ils ne font qu'obéir aux ordres qu'ils recoivent de plus haut , je ne les blâme pas je ne fais que constater ce qui ne va pas rien de plus sans condamner car ils ont forcément de bonnes raisons quand on voit le livre d'Osée dont je vous conseille la lecture ou la relecture , qu'ils ne peuvent ignorer ; je me dis qu'ils agissent en leur âme et conscience.

Si vous avez un moment je vous conseille "les sermons du curé D'Ars" ils sont sur le site JésusMarie que vous connaissez certainement , ils sont décapants au possible

On aurait bien besoin de cela je ne parle pas pour vous qui avez cette chance mais pour bons nombres qui recoivent des homélies anémiées.

En ce qui concerne votre prêtre vous avez l'impression qu'il n'y a pas de réaction mais je suis sûre que cela fait son chemin

la grande chance de note Eglise à l'heure actuelle : être envahie par des prêtres étrangers qui ne machent pas leurs mots

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Chère Nadine,

Je suis bien d'accord, il nous faudrait un nouveau curé d'Ars.
Ses sermons m'ont décapé chaque fois que je les ai lus, mais Arnaud nous dit qu'il faut ne pas les prendre au pied de la lettre et les replacer dans un contexte qui était différent etc...
Alors qui croire?
Le vérités du curé d'Ars ont grosso modo été les mêmes pendant 19 siècles et maintenant il faudrait les voir d'un oeil nouveau sous les prétextes les plus divers.
Que sais-je?
Sûr que si je me les applique dans toute leur rigueur, je n'ai plus qu'à m'aplatir, passer sous la porte et réclamer ma part d'Enfer tout de suite.

Jacques

"La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis."

A la différence de notre femme, nos enfants ou amis, que l'on peut/doit embrasser, serrer dans nos bras, à qui l'on adresse un signe de tête ou un sourire.... Dieu/Trinité a "besoin"/aime/a le droit d'être ADORER...

Comment marquer un acte d'adoration ? ... on fait bien la genuflexion devant certaines tetes couronnées... alors se proterner à terre est un acte qui procure "un flash d'humilité", car il veut nous situer dans une dépendance totale vis à vis de Lui, le Seul, l'Unique, le Tout, le But, la Cause, l'Etre...


Pour ce qui est de trouver une liturgie superbelle qui porte à la prière... cela existe dans l'Eglise Catholique... mais je me permet de mettre en garde vis à vis de l'émotion ressentie... celle-ci passe et la Foi nue et dure... aussi froide et séche que le bois de la Croix, viendra ensuite... la première étape bien fugace laisse la place à la deuxième, bien dure....

Je n'irai pas chez nos frères Protestants ou Musulmans sous le fallacieux prétexte de telle ou telle de leurs manifestations me procure une émotion forte... je ne suivrai pas l'Antéchrist non plus, je l'espère dans ces élucubrations merveilleuses...

le pire je crois n est pas de ne pas faire ou de faire de genuflexion mais de savoir que ce geste est trés beau et le faire pleinement meme si on a du mal a se relever vaut mieux je pense que ces 1/4 de genuflexions qui ne sont que le reflet de l amour que l on porte au seigneur, et qui n'ont vraiment aucun sens sinon de dénaturer ce geste de soumission
c est comme le signe de croix fait a toute vitesse,avant les match.... etc

Cher Christian

Nous ne sommes pas là pour trouver une communauté qui soit à la mesure de nos petits souhaits mais pour assister et communier à la table du Seigneur avec nos amis comme nos ennemis je veux dire que les gens aient une tête qui nous revienne ou pas
j'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'il faille trouver la chaussure à son pied en la matière mais bon pourquoi pas puisque vous avez l'air de trouvez cela normal et j'ai simplement donné mon avis rien de plus et dans le soucis de mon amitié envers Sylvie et de l'affection que je lui porte
je ne peux pas mentir sous prétexe de faire de l'audience c'est ma façon de voir les choses

Bien amicalement et fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Cher Jacques ,
vous êtes libre de croire qui vous voulez je fais seulement une constatation :
les sermons pendant 19 siècles ont permis de faire grandir l'Eglise et en 40 ans les sermons l'ont fait fondre
a vous de tirer vos conclusions moi j'ai les miennes et je m'applique les sermons du curé d'Ars c'est plus sûr il a été canonisé , lui ce n'est sans doute pas pour rien

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Chère Nadine, l'orthodoxie N'EST PAS une autre religion.

La question du Magistère de Pierre et des dogmes proclamés depuis le schisme ne touche pas l'essence commune de la foi.

Je ne dirais pas cela du protestantisme.

Cher Arnaud
vous avez raison
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

...

Ma chère Sylvie

je ne voulais surtout vous mettre mal à l'aise en mettant à la lumière ce que je ressentais mais en même tant ayant parfaitement ressenti votre interrogation je ne pouvais pas ne pas être sincère avec vous
ceci dit je respecte parfaitement votre questionnement et sachez que quelque soit votre décision je vous garde dans mon coeur avec le plus profond respect .
Sincèrement et avec toute mon amitié
fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

Sylvie a écrit:

L'Orthodoxe pose des questions s'il ne connaît pas la personne qui se présente. Ils respectent Dieu. Le prêtre Catholique même s'il sait que certaines personnes sont inaptes à communier par leur état de vie, ne refusent jamais la communion. Ils respectent la personne au détriment du respect de Dieu.

Chère Sylvie,

Un prêtre catholique respecte Dieu car il ne se met pas à sa place pour juger de qui est digne ou indigne de recevoir la communion
Tous les catholiques savent se qu'ils ont à faire c'est dit et répété partout
si celui qui communie indignement le fait il est directement responsable
Si le prêtre sait et qu'il ne fait rien cela n'entâche en rien la présence de Jésus , IL est présent et c'est lui qui jugera et ce n'est pas à nous de le faire
si nous nous mettons à juger autour de nous alors il n'y a plus rien de possible et vous êtes éloignés et séparés de vos prochains .

En définitive de toute façon personne n'est digne de recevoir Jésus vivant dans son coeur même le plus saint et je reprend pour se faire l'exemple de Saint Jean Baptiste qui après s'être exilé dans le désert depuis sa plus tendre enfance a jeûné et prié toute sa jeunesse ne s'est pas trouvé digne devant notre Maître à tous .

Moi aussi beaucoup de choses me gênent mais il ne m'appartient pas de juger mais de dénoncer là où je vois l'erreur , pour le reste c'est à dire pour la conclusion je la laisse à Jésus le Sauveur et Maître de toutes choses .

N'oubliez pas les prostitués nous devanceront dans le Royaume

Jésus ne juge que sur l'amour et la miséricorde
et la patience de Dieu s'exerce jusqu'a l'ultime limite pour que le pécheur est une chance de se repentir

Bien a vous
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
[/quote]

Olivier JC a écrit:

Citation :

La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis.

Lisez attentivement les Evangiles... Pour que Jésus nous dise : "Relève-toi", il faut bien que nous nous prosternions avant. Il est le Seigneur et Maître, le saluer par la génuflexion est normal. C'est Lui qui décide si on est potes ou pas... Pas nous.

Maitre

Je suis pas né pour êtres une boniche. Moi je donne mon amitier, si il veut la soumission et bien qu'on me prépare une place en enfer. J'aurais toujours le repect de celui qui ma donner la vie, mais en aucun cas j'ai voulue exister pour me forcer a faire des choses que je ne veut pas. Faire tous pour un amis et bien je suis d'accord mais obéir a un maître et bien non.

C'est pour ca que je ne fait pas la génuflexion car je le fait pas a mes meilleur amis ou proche donc je vois pas pourquoi je le ferais a Jesus. J'ai un grand respect pour lui, je le remercie pour se qu'il me donner chaque jour, etc... mais en aucun cas je veut êtres le chien au bout de la lesse et je ne voudrais en aucun cas êtres le maitre de quelqu'un.

Que certain s'est pour eux une chose important je l'accorde, mais en aucun cas cela doit êtres une obligation.

Mon cher Seb ,

Personne ne vous a obligé à faire une génuflexion devant Jésus faites comme vous le sentez
je ne sais pas si à votre âge j'aurai compris le sens de se mettre à genoux devant un ami qui est d'ailleurs plus qu'un ami mais bon
Souvenez vous quand vous aurez mûri vous comprendrez ce que nous voulons dire
En attendant faites comme votre coeur vous dit de le faire
Jésus n'est pas un procédurier il regarde l'intention
si pour vous vous ne le faites pas à vos amis mais que vous êtes capables de vous couper en 4 pour les dépanner çà revient au même

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine a écrit:

Mon cher Seb ,

Personne ne vous a obligé à faire une génuflexion devant Jésus faites comme vous le sentez
je ne sais pas si à votre âge j'aurai compris le sens de se mettre à genoux devant un ami qui est d'ailleurs plus qu'un ami mais bon
Souvenez vous quand vous aurez mûri vous comprendrez ce que nous voulons dire
En attendant faites comme votre coeur vous dit de le faire
Jésus n'est pas un procédurier il regarde l'intention
si pour vous vous ne le faites pas à vos amis mais que vous êtes capables de vous couper en 4 pour les dépanner çà revient au même

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Voila si on se base sur la mécanique et bien je considere Jesus comme comparaison comme le vieux de la vielle qui connait la mécanique comme ca poche, et moi je suis le simple apprentie... Voila je sais qu'il est plus douer, que je dois l'écouter, etc... donc je fais un peu se qu'il demande mais dans un esprit amical en racontant des conneries, en fesant des lois, etc... et si je peut aider et bien j'aide... Moi m'incliner c'est un peu considerer comme Jesus comme un chef d'atelier qui dirais "Toi tu va faire ca et tu fermes ta gueulles, c'est moi le chef pas toi"...

Voila apres savoir êtres humble, je sais d'avance que je suis pas parfais, et qu'il a bcp plus de mérite que moi... Enfin bref je le sais et je lui dit je vois pas en quoi m'agenouiller va changer grand chose.

Chère Sylvie
je me permets de vous mettre le passage de l'Evangile d'aujourd'hui dans la liturgie de la Sainte Messe Catholique
enfin du mardi 6 puisque pour moi on est déjà le 7
Evangile de Jésus Christ selon Saint Luc 6 , 12 6 19

En ces jours là , Jésus s'en alla dans la montagne pour prier , et il passa la nuit à prier Dieu . Le jour venu , il appela ses disciples , en choisit douez , et leur donna le nom d'Apôtres : Simon , auquel il donna le nom de Pierre , andré son frère , Jacques , Jean , Philippe, Barthélémy , Matthieu , Thomas , Jacques fils d'Alphée , Simon appelé le Zéote , Jude fils de Jacques , et Judas Iscariote , celui qui fut le traître .Jésus descendit de la montagne avec les douze Apôtres et s'arrêta dans la plaine . Il y avait là un grand nombre de ses disciples , et une foule de gens venus de toute la Judée , de Jérusalem , et du littoral de Tyr et de Sidon , qui étaient venus l'entendre et se faire guérir de leurs maladies . Ceux qui étaient tourmentés par des esprits mauvais en étaient délivrés . Et toute la foule cherchait à le toucher , parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.

Voilà pour l'Evangile et je vous mets aussi la première lecture

Lecture de la lettre de Saint Paul Apôtre aux Colossiens 2 , 6-15

Frères , continuez à vivre dans le Christ Jésus , tel que nous vous l'avons transmis . Soyez enracinés en lui , contruisez votre vie sur lui ; restez fermes dans la foi telle qu'on vous l'a enseignée , soyez débordants d'action de grâce . Prenez garde à ceux qui veulent faire de vous leur proie par leur philosophie trompeuse et vide fondée sur la tradition des hommes , sur les forces qui régissent ce monde , et non pas sur Christ . Car en lui , dans son propre corps , habite la plénitude de la divinité . En lui vous avez tout reçu en plénitude , car il domine toutes les puissances de l'univers . C'est en lui que vous avez reçu la vrai circoncision , non pas celle que pratiquent les hommes , mais celles qui enlèvent les tendances égoïstes de la chair ; telle est la circoncision qui vient du Christ . Par le baptême , vous avez été mis au tombeau avec lui , avec lui vous avez été ressuscités , parce que vous avez cru en la force de Dieu qui a ressuscité le Christ d'entre les morts. Vous étiez des morts , parce que vous aviez péché et que vous n'aviez pas reçu de circoncision . Mqis Dieu vous a donné la vie avec le Christ ; il nous a pardonné tous nos péchés . Il a supprimé le billet de la dette qui nous accablait depuis que les commandements pesaient sur nous : il l'a annulé en le clouant au bois de la croix du Christ . Ainsi Dieu a dépouillé les puissances de l'univers ; il les a publiquement donnés en spectacle et les a trainées dans le cortège triomphale de la croix .


Chère Sylvie ,

Croyez -vous sincèrement que lorsque Jésus est descendu de la montagne et qu'il a guéri les foules il choisissait qui il guérissait
d'après le texte il les guérissait tous , tous ceux qui s'approchaient de lui, et le texte est précis même ceux qui avainet des esprits mauvais.

Bien amicalement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Cher Seb
c'est justement ce que je vous dit
faites comme vous avez l'habitude de le faire Jésus est très content lorsqu'on est simple franc et direct avec lui
il n'aime pas ceux qui se composent une mine et qui ne font pas ce qu'ils doivent
vous êtes très bien comme çà continuez à être aussi direct et franc
Vous savez Jésus n'est pas un chef d'atelier qui vous hurlera dessus çà jamais de la vie
il hurle sur ceux qui disent et ne font pas uniquement c'est sa politique à lui contre les pharisiens par exemple et encore il ne hurle pas il dit les choses direct comme vous
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Cher Seb,

Jésus est le Maître précisément en ce sens qu'Il est celui qui sait : Il est Maître de Vérité. Et Il est Seigneur, qui règne sur nos coeurs par l'Amour.

La genuflexion n'a rien à voir avec un quelconque avilissement devant un despote. Elle est du même ordre que celle que fait un homme devant la femme qu'il aime pour lui demander de l'épouser.
Et c'est bien la femme qui, disant oui comme le Christ dit toujours oui, relève l'homme pour le serrer dans ses bras...

N'oubliez pas que le christiannisme, c'est le monde à l'envers des Béatitudes...

D'autre part :
en aucun cas j'ai voulue exister pour me forcer a faire des choses que je ne veut pas.
Déjà, vous n'avez pas voulu exister : vos parents ne vous ont pas demandé votre avis, et c'est bien compréhensible. En second lieu, ce que Dieu vous demande de faire (avec ses commandements et tout), c'est ce pour quoi vous êtes fait. L'être humain, enseigne le concile Vatican II, ne peut vraiment se trouver qu'en se donnant.
Vous ne mettez pas de diesel dans une voiture essence ? Vous ne faites pas du thé avec une cafetière ? Vous n'essayez pas de sauter de la tour Eiffel pour faire du planeur avec votre corps ?

L'alternative est très simple :
- soit vous laissez Dieu vous guider, et vous serez heureux et joyeux, de la joie du Royaume ;
- soit vous ne le laissez pas vous guider, et vous serez malheureux.

Obéir à la volonté de de Dieu, c'est être heureux. Lui désobéir, c'est être malheureux. Le christiannisme est aussi simple que cela.

Le "carburant" de l'être humain, c'est la Volonté de Dieu : se donner.

Cher Olivier,

Vous vous inquiétez devant bien peu de chose .

Vous savez très bien que tout le monde tombe a genou devant le Maître de l'Univers les Puissances d'en haut comme celles d'en bas .

Seb est jeune et cela viendra avec la maturité de la foi , pour lui s'est ringard pour prendre les mots qui furent à la mode en mon temps.

Quand il aura saisi , vraiment senti la grandeur de Celui qui est devant lui non seulement il tombera à genou , mais ses jambes ne le porteront plus et il tombera face contre terre comme cela m'est arrivé et se confondra en excuses

Si ce temps n'est pas venu pour lui vous ne pouvez malgré tout ce que vous pourrez dire mettre la charrue avant les boeufs

j'ai un fils de 26 ans qui est capable de se mettre à genou je l'ai vu faire mais qui me tient des discours qui me hérissent le poil tellement ils sont à mille lieues de la vérité pourtant je lui explique en détail des passages de l'Evangile mais son orgueil de jeune homme n'est pas en mesure de l'expérimenter dans sa propre chair .

Laissez la vie leur apprendre qui est le Maître de la vie sur terre et celle-ci leur faire prendre quelques bonnes baffes et ils embrasseront la poussière du sol en bénissant le Dieu trois fois Saints

Maintenant Seb connait la verité et sait comment de façon parfaite on exprime son respect au Seigneur et quand il sera prêt il le fera naturellement sans qu'il s'en rende compte , le bonheur et la joie seront si grands à cet instant !

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse

Chère Sylvie

Citation :

Nadine a bien perçu mon questionnement actuel de passer à l'Église Orthodoxe. J'avoue ne pas très bien saisir moi-même ce qui m'arrive. Alors je ne peux vous l'expliquer. J'ai toujours été Catholique convaincue et que JAMAIS ne n'ai songé changer. Mais actuellement c'est comme si j'avais besoin de l'autre poumon de l'Église pour continuer à progresser dans ma vie spirituelle.

Ce qui vous arrive est bien mystérieux et vient de Dieu. Et avez-vous remarqué, ce qui semble un point de départ, votre retraite de cet été dont vous vous nous avez parlé ensuite, et votre découverte de la spiritualité des moines orthodoxes? Cela montre bien un fil conducteur, semble-t-il.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian

Citation :

Je suis pas né pour êtres une boniche. Moi je donne mon amitier, si il veut la soumission et bien qu'on me prépare une place en enfer. J'aurais toujours le repect de celui qui ma donner la vie, mais en aucun cas j'ai voulue exister pour me forcer a faire des choses que je ne veut pas. Faire tous pour un amis et bien je suis d'accord mais obéir a un maître et bien non

Excellent, Seb, j'aurais pu l'écrire

Plier le genou et me soumettre, jamais, plutôt crever ! Moi aussi je préfère encore l'enfer.

Ce qui me plaît dans l'Eglise, c'est qu'elle présente justement Dieu comme un ami, et non comme un maître...

Et puis il y a déjà une religion dont le nom lui-même s'appelle soumission : l'Islam...

Chers Laurent et Seb

Citation :

Excellent, Seb, j'aurais pu l'écrire

Plier le genou et me soumettre, jamais, plutôt crever ! Moi aussi je préfère encore l'enfer.

Ce qui me plaît dans l'Eglise, c'est qu'elle présente justement Dieu comme un ami, et non comme un maître...

Vous avez raison tous les deux, Jésus est venu pour servir et non pour être servi. Et dans notre religion il n'y a aucun soupçon de soumission à quoi que ce soit, , mais de vouloir se conformer à la religion d'Amour dans toute notre vie (Donc à Dieu, puisque Dieu est Amour et uniquement cela). Et tous nos actes doivent être des actes d'Amour.
La génuflexion doit être un acte d'Amour et non de soumission, comme le diait, qq'un sur ce fil, losrque l'on s'agenouille devant la fiancé, ou le petit dernier qui vient de naître, ce n'est pas par soumission mais par Amour simplement.
Lorsque vous faites le signe de la Croix, il n'est pas machinal, mais acte d'Amour, car dans ce geste, tout est compris: la Passion, l'histoire du monde entier.
Il ne s'agit donc pas de plier le genoux hypocritement, cela les adorateurs d'idoles savent le faire et nous n'en sommes pas.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

[quote="Christian"]
Ce qui vous arrive est bien mystérieux et vient de Dieu.

Cher Christian

je serai beaucoup plus nuancée que vous sur le "et vient bien de Dieu"
Ce qui est certain c'est que c'est permis par Dieu quant à affirmer que cela vient de Dieu je n'en suis aussi certaine que vous pour une simple et bonne raison c'est que Sylvie porte un jugement négatif sur nos prêtres en comparaison des prêtes orthodoxes
Nos prêtres comme les orthodoxes ont tout autant de défaut et çà seul

Chère Sylvie

je voulais vous dire que j'ai une amie ancienne hôtesse qui est née catholique qui s'étant mariée à un orthodoxe s'est convertie et a suivi les orthodoxes pendant des années (elle est grecque) et je peux vous dire que les défauts sont aussi gros chez eux que chez nous , bonnet blanc et blanc bonnet , elle est revenue à sa confession de naissance sans regret

tout çà pour vous rappeler que Jésus n'est venu exclusivement que pour les pécheurs pour les malades et non pour les biens portant.

toute mon amitié à tous les 2
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Chère Nadine

Citation :

je serai beaucoup plus nuancée que vous sur le "et vient bien de Dieu"
Ce qui est certain c'est que c'est permis par Dieu

Peut-être ais-je été trop empressé, mais ce qui est permis par Dieu, vient de Dieu?
Mais , et vous avez raison, on est bien que là où on est né. Cela est vrai pour le terroire, mais également pour la religion.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian,

Personnellement je pense comme vous mais ce qui est vrai pour les uns ne le sera pas forcément pour les autres .

En fait on est bien où l'on se sent bien , mais est-ce vraiment ce que Dieu veut de nous
çà c'est une autre histoire
En tout cas je me méfie comme de la peste des sentiments qu'on peut ressentir comme bons et guidés par nos passions et nos sens

je voulais juste le faire remarquer à Sylvie car je suppose que si elle nous en parle , c'est qu'elle a besoin d'avis pour lui permettre de se former un jugement avec le pour et le contre .

Mais croyez bien cher Christian que je n'ai aucune animosité envers les orthodoxes bien au contraire et qu'il serait tellement merveilleux de pouvoir communier chez eux , d'aller en visite quand bon nous semble, et de profiter des merveilles qui sont aussi chez eux et viennent compléter le Corps du Christ qu'est L'Eglise de Pierre et dont ils font partie intégrante mais ne nous laissent pas bénéficier des largesses du Seigneur à leur égard .

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse .

Chère Nadine,

Je n'en fais pas des montagnes. Je sais bien qu'il faut un certain temps avant de s'y mettre, je suis passé par là. Je voulais juste préciser de quel ordre est cette genuflexion, tant il est vrai que toutes formules "obéir à la Volonté de Dieu", "se soumettre à Dieu" peuvent être comprise de travers si on les comprend selon la logique humaine, en "oubliant" qui est Dieu...

...

Chère Sylvie

Vous êtes sur un bien beau chemin.
Mais juste une toute petite remarque: tout ce que vous dîtes est exacte (pratique religieuse, communion avec l' Esprit Saint etc..), mais au sein même de l'Eglise catholique nous pouvons le trouver et mis en pratique , sans passer par le Renouveau charismatique. Mais ce sont, je vous l'accorde, souvent dans de petites communautés religieuses, et il n'y en pas, loin de là, dans chaque paroisse.
Et je pense, pour ma part, que vous faîtes oeuvre parfaite d'oeucuménisme, mais pour votre propre élévation spirituelle (ainsi que celle de votre famille, mais cela coule de source), et pour ces deux poumons qui oxygènent le Coeur de Jésus.

Amitiés (et surtout restez toujours sur ce forum, vos témoignages seront pasionnants)


Christian

Chère Sylvie,

Citation :

Mais je ne sais pas encore ce qui va en advenir. Trois prêtres Catholiques voient aussi l'œuvre de l'Esprit Saint et m'ont dit d'aller puiser dans la spiritualité Orthodoxe pour emmener cette richesse dans l'Église Catholique.

Citation :

Mais j'ai l'impression que je n'aurai pas le choix d'être immergé dans l'Église Orthodoxe sans toutefois renier l'Église Catholique,

Ce n'est pas une autre Eglise. Le développement des fixatiuon du dogme s'est juste arrêté après le schisme car les orthodoxes ne pouvaient plus réunir de Conciles oecuméniques.

Mais la foi de Nicée Constotinople a été concerée pleinement. Pour votre part, si vous gardez toutes les richesses reçue de l'Eglise catholique, vous trouverez avec fruit des apports liturgiques et mystique chez nos frères.

Il n'y pour mloi pas plus de problème que si vous passiez de l'ordre des Bénédictines à celui des Carmélites. Du moment que vous gardez votre foi dans l'infaillibilité pontificale...

...

Chère Sylvie

Citation :

À votre avis, est-ce que nous possédons la même richesse liturgique pour prier et honorer Dieu dans nos messes Catholiques. Est-ce que en Europe, vous utilisez l'enscens, les clochettes etc. pour prier avec nos 5 sens ? Ma paroisse est la seule dans les environ à utiliser l'encens pour élever notre prière à Dieu.

Dans ma paroisse, oui, mille fois oui (et nous sommes souvent obligés d'ouvrir les fenêtres tellement tout l'autel, le prêtre, le Tabernacle, la Croix, les Evangiles sont encensés soigneusement et dans les moindres détails), et le prêtre béni tous les fidèles chaque dimanche presque un par un avec de l'eau bénie pour la circonstance à chaque début de messe. Et tous les fidèles sont prosternés à terre (tête contre terre), dès la prière eucharistique, etc etc etc... Oui, c'est aussi dans nos églises, mais pas dans toutes les paroisses. Et nous prions avec nos 5 sens....+ celui du Coeur, cela est tellement sensible, que presque palpable (en fait, pour beaucoup c'est réellement palpable, pour être honnête).


amitiés
Christian

Chère Sylvie,

Citation :

À votre avis, est-ce que nous possédons la même richesse liturgique pour prier et honorer Dieu dans nos messes Catholiques. Est-ce que en Europe, vous utilisez l'enscens, les clochettes etc. pour prier avec nos 5 sens ? Ma paroisse est la seule dans les environ à utiliser l'encens pour élever notre prière à Dieu.

La liturgie orthodoxe est celle du grand siècle et de la polyphonie. Elle est restée celle de la beauté baroque où mille détails symboliques expriment Dieu.

La liturgie de l'Eglise catholique, dans ce qu'elle a de meilleurs (voir les JMJ), a en plus reçu un sens prophétique. en se simplifiant et en retournant vers son statue originel de repas, elle semble faire entrer l'Eglise dans l'âge de sa lente kénose.

Si vous rejoignez la liturgie orthodoxe, c'est certainement parce que votre sensibilité a besoin d'être portée, en ce moment, par toute cette richesse sensible. Alors allez-y.

Mais sans illusion. Il se peut que votre sensibilité la trouve un jour trop sucrée et lourde.

Au terme de notre vie, la liturgie doit être comme la vie de couple: peu importe l'emballage. Ce qui compte c'est le conjoint.

Pour ma part, cela fait longtemps que, au plan de la sensibilité, je trouve surtout Dieu dans ce qu'il y a de plus court et de plus silencieux. A chacun son chemin.

...

Citation :

Peut-être que je serai chassée de ce forum.

Pas de risque...

Ici, on s'efforce de cultiver la foi et en même temps l'humilité

La foi pour être le plus possible fidèle aux enseignements de l'Eglise dans son sommet, le Magistère de Pierre.

L'humilité pour savoir qu'on ne possède pas cette vérité.

...

chere sylvie

Citation:
Mais je ne sais pas encore ce qui va en advenir. Trois prêtres Catholiques voient aussi l'œuvre de l'Esprit Saint et m'ont dit d'aller puiser dans la spiritualité Orthodoxe pour emmener cette richesse dans l'Église Catholique.

une chose me chiffone..ces pretres vous ont dit d'aller dans la spiritualite orthodoxe pour emmener ca dans l'eglise catholique ..savent ils que cette richesse dans notre eglise vous ne la trouvez point? si oui , savent ils que vous avez l'intention de peut etre rester dans cette eglise orthodoxe ? je ne saisis pas non plus comment ces pretres peuvent admettre par la que notre eglise n'aurait ou peu de cette richesse spirituelle...je ne parle pas des messes a odeur humaine mais de celle ou je vais grace a l'indult du pape jean paul II ..ou d'autres ou l'en sent l'odeur du sacre ...une question aussi si vous le permettez , si la communion des catholiques est non autorisée par l'eglise comment ces pretres ont ils pu passer par dessus l'autorité?
( la question en fait et, est ce tout caho est autorisé a communier chez les ortho? dans ce cas ..rien a dire la dessus)
bien a vous sylvie , amicalement

Cher Pierree-Jean,

Citation :

je ne saisis pas non plus comment ces pretres peuvent admettre par la que notre eglise n'aurait ou peu de cette richesse spirituelle...

Je ne pense pas qu'ils aient voulu dire cela. Leurs propos est plutô du même style que si vous disiez à un jeune en recherche de sa vocation:

Citation :

"Vous trouverez chez les carmes une richesse spirituelle autre que chez les bénédictins".

C'est bien la même foi, sous un autre vêtement.

Qu'en pensez-vous?

cher arnaud , une recherche de vocation est une chose mais si j'ai bien saisi , sylvie est catholique .pourquoi pas la guider vers une messe ou elle sera en harmonie sainte avec jesus? n'existe t-elle donc pas cette messe?

pierre-jean a écrit:

cher arnaud , une recherche de vocation est une chose mais si j'ai bien saisi , sylvie est catholique .pourquoi pas la guider vers une messe ou elle sera en harmonie sainte avec jesus? n'existe t-elle donc pas cette messe?

C'est la messe. Je vous assure. La messe orthodoxe est tout aussi valide que la messe catholique. L'intercommunion est autorisée, (sauf discipline particulière, à vérifier selon les cas). En tout cas, ce n'est JAMAIS pour raison théologique: même foi dans la présence réelle.

Je ne dirais jamais cela pour la plupart des cènes Protestantes.

pas de souci si c'est autorisé mais ma question reste donc un triste constat pour la liturgie romaine : elle est pauvre pour sylvie et apparement pas de reponses possibles catholiques :?

Cher Pierre-Jean

Citation :

pas de souci si c'est autorisé mais ma question reste donc un triste constat pour la liturgie romaine : elle est pauvre pour sylvie et apparement pas de reponses possibles catholiques

Je n'ai pas trop l'impression que pour Sylvie ce soit centralement une question de liturgie plus riche et plus chargée, mais plus la recherche du souffle de l'Esprit Saint au cours de cette même liturgie.
Pour ma part, comme le dit Arnaud pour lui-même, je préfère une liturgie plus dépouillée, plus simple, plus directe, de Coeur à Coeur, mais dans un respect d'Amour profond (c'est ce que je vis dans ma paroisse), mais si Dieu , par l'Esprit Saint pousse Sylvie vers l'orthodoxie, c'est que cela est réellement nécessaire à son cheminement spirituel, et ..... Dieu sait ce qu'il fait mieux que nous. ;)

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

sylvie disait:

Citation:
À votre avis, est-ce que nous possédons la même richesse liturgique pour prier et honorer Dieu dans nos messes Catholiques. Est-ce que en Europe, vous utilisez l'enscens, les clochettes etc. pour prier avec nos 5 sens ? Ma paroisse est la seule dans les environ à utiliser l'encens pour élever notre prière à Dieu.

voila a quoi je repond donc , d'autre part si sylvie se sent attiree , c'est autre chose mais je repondais a ca en disant triste constat , car sylvie n'a pas les memes aspirations que vous christian ;)

Chère Sylvie, je crois que je vous comprend tout à fait. N'est-ce pas que vous trouvez dans la liturgie orthodoxe cette impression de faire partie, pour ainsi dire, de la même famille, impression que l'on ne rencontre que très rarement dans une église catholique ?
C'est d'ailleurs pour cela que des mouvements comme l'Opus Dei ont autant de succès. Un ami, ami d'un membre de l'Oeuvre, était allé à une réunion à Marseille, une célébration en l'honneur de Mgr de Balaguer. Il m'a raconté que les membres de l'Oeuvre se connaissent TOUS ou presque. Mais pas seconnaissent, genre bonjour au revoir et j'ai oublié ton prénom. Non, ils se connaîssent, ils se souviennent de ce que l'un et l'autre font, etc.
Une amie, qui y est entrée, m'a confirmée que c'est en premier lieu cela qui l'avait attirée : le sentiment de faire partie d'une famille, celle du Christ.

Et c'est ça, précisément, qui manque dans nos paroisses catholiques, et que l'on retrouve peut-être plus chez les orientaux.
C'est pour cela, moi, que je suis entré dans le système des cellules paroissiales d'évangélisation de ma paroisse : on a l'impression, vraiment, de faire partie d'une famille, soudée.

Bref, c'est plus une question de personnes que de liturgie à proprement parler (même si, de fait, les liturgies orientales sont magnifiques, ne serait-ce qu'à lire). Qu'en pensez-vous ?

...

Chère Sylvie, .
Dans ma paroisse à Aix, quand l'actuel curé s'est installé, il m'a raconté que l'assemblée était d'une FROIDEUR à faire froid dans le dos. Et il m'a dit que, pour lui, ce qui avait permis que cela change, c'était l'ADORATION EUCHARISTIQUE. Notamment, les membres des cellules s'engagent à faire une heure d'adoration par semaine pour la croissance dans la foi et l'amour de la paroisse. Plus un système d'adoration de 8h à 20h, mais qui a pas beaucoup de succès...
Je crois, comme lui, que c'est encore plus important que de respecter les normes liturgiques (même s'il faut le faire bien sur). Il faut qu'il y ait dans chaque paroisse le GRAIN DE SENEVE, le LEVAIN, qui porte la paroisse dans sa prière. C'est avec un tel LEVAIN, qui s'élance vers le Christ de toute son âme, que la pâte paroissiale peut lever. C'est comme ça que marche l'Eglise. Comme disait sainte petite Thérèse, il faut un COEUR dans l'Eglise, pour que l'organisme soit irrigué.

Et je vous assure que c'est GRAVE efficace, même à l'échelle d'un petit groupe. Par exemple, dans les cellules d'évangélisation, il y a un temps de partage, où l'on rend grâce pour les dons du Seigneur. C'est un temps très intime, et en général, il y a plus de silence que de mots... S'en rendant compte, l'un des leaders a pris l'initiative de PRIER l'Esprit Saint pour qu'il permette aux membres de vivre ce temps de partage pleinement. Il m'a confié que cela avait TOUT changé. Je me suis mis à faire pareil (suis co-leader) : HALLUCINANT !! Vraiment, Dieu fait des choses grandes et merveilleuses ! Alleluia !

D'autre part, dans la liturgie catholique, il est exigé des fidèles qu'ils soient à jeun depuis une heure. Bon... Rares sont ceux qui le savent, mais c'est vrai. Et cela a été rappelé par la Congrégation du Culte divin.

Chère Sylvie

Citation :

Je n'en reviens pas comme les vieilles connaissance de ce forum réussissent à y voir clair.

C'est la communion des saints. Nous nous connaisons un peu, grâce à tous nos échanges et puis , surtout nous nous connaissons car nous sommes unis par le même Esprit Saint, dans la même Foi.
Ce que vous décrivez, ainsi qu' Olivier, cette communion plus que familiale entre fidèles, avant les cérémonies, au cours des cérémonies et après, je le vis dans ma communauté, et c'est fantastique.
Moi, simple citoyen lambda, je suis à genoux et en communion aussi bien avec un notaire, qu'un commandant de l'armée etc... Nous nous connaissons, prenons soin les uns des autres, autant que cela nous est possible. Et pourtant nous n'avons ni la même vie, ni le même passé, ni le même vécu, mais sommes unis par la Sainte Vierge Marie, notre Maman à nous tous et sommes de par ce fait réellement et concrètement frères et soeurs dans la même communion.
Et puis, nos aspirations sont les mêmes. Il y a bien sûr des affinités entre fidèles, et nous sommes souvent les uns pour les autres des oreilles attentives, qui soulagent bien des misères.
Et il en est de même avec les prêtres et les soeurs bien entendu.
C'est Marie qui fait tout cela, car elle contient tout, et avec elle, nous ne pouvons jamais nous tromper.
Vous vous souvenez, une fois nous échangions sur l'adoration eucharistique et constations que là où elle avait lieu, la ville entière en était changée, moins violente, moins de malfrats etc.. Cela est encore plus vrai pour les membres de la communauté comme le montre si bien Olivier. Et........... c'est un grand cadeau de JP II, pour toutes les paroisses qui ne l'apprécient pas, dans l'ensemble à sa juste valeur.

amitiés
Christian

voilà des écrits du Père Garrigou Lagrange :

Citation :

Si nous connaissions profondément le prix de la messe quotidienne, nous verrions qu’elle est comme un lever de soleil spirituel, pour renouveler, conserver et augmenter en nous la vie de la grâce, qui est la vie éternelle commencée. Mais trop souvent l’habitude d’assister à la messe, par manque d’esprit de foi, dégénère en routine, et nous ne recevons plus alors du saint sacrifice tous les fruits que nous devrions en recevoir.
Ce devrait être pourtant l’acte le plus grand de chacune de nos journées, et dans la vie d’un chrétien, surtout d’un religieux, tous les autres actes quotidiens ne devraient être que l’accompagnement de celui-là, notamment toutes les autres prières et les petits sacrifices que nous devons offrir au Seigneur dans la journée.

Mais comment concilier ces réflexions avec des messes parfois si " plates " "anodines " je peux vous assurer Christian et Olivier et vous le savez bien qu'il n'y a pas partout des messes priantes, valorisantes pour les fidéles.
Je reconnais qu'il m'est arrivé de "bouder " des messes justement à cause de cette "platitude"
Alors comment concilier tout ça voilà une des raisons où je comprends fort bien Sylvie

sauveur

Cher Sauveur

Citation :

Mais comment concilier ces réflexions avec des messes parfois si " plates " "anodines " je peux vous assurer Christian et Olivier et vous le savez bien qu'il n'y a pas partout des messes priantes, valorisantes pour les fidéles.
Je reconnais qu'il m'est arrivé de "bouder " des messes justement à cause de cette "platitude"
Alors comment concilier tout ça voilà une des raisons où je comprends fort bien Sylvie

Vous avez bien entendu raison, et "quand on trouve une perle, on vend tout pour la garder".
Les messes plates et insipides, c'est la généralité, car le monde catholique a fait de sa Foi une habitude et non une Vie. La Foi est en fait éteinte et non plus Vive. La "lumière est sous le boisseau", d'une manière cataclysmique.
J'ai énormément souffert , dans mon coeur et aussi dans ma chair(physiquement) de ces cérémonies insipides et de cette non participation du coeur dans la communion des saints. La Messe, ce n'est pas bonjour /au revoir. La messe se prépare longuement, intérieurement et le monde ne prend plus ce temps nécessaire.... pourtant, il prendra bien le temps de mourir! Il y a là un grand mystère!
Mais il faut prier prier prier, persévérer, même des années (cela a été mon cas) et c'est douloureux, une très grande souffrance (mais le Ciel ne se conquiert que par ces persévérances héroïques), et à l'heure de Dieu, nous sommes immanquablement guidés, car Dieu n'attend que cela. Ce sont des épreuves de nos vies, à l'instar de toutes les Souffrances (multiples et à l'infini) que nous devons accepter intimement et un jour nous en sommes récompensés; dès ce monde ou après ce monde. L'essentiel est "Patience, Persévérance, Confiance" absolus.
Quels que soient les évènements "pas un seul de nos cheveux ne tombe sans que Dieu ne le permette", aussi, en restant stable en Dieu intérieurement, les signes seront là, les propositions de Dieu viendront, et je suis certain que c'est cela que vit actuellement Sylvie. Cela ne signifie pas que Sylvie renie quoi que ce soit, mais qu'elle est est à l'écoute de l'Esprit Saint et dit Fiat, qu'elles qu'en soient les suites.
Concernant ces messes insipides: la seule et unique chose qui m'ait fait tenir le coup, pendant de si longues années (ancienne paroisse et d'autres que j'ai "essayées") est l'Eucharistie. Le prêtre pouvait être "fonctionnaire" ou "spiritualisé" cela n'importait pas dans ce contexte.
Lorsque, à l'appel direct de Marie, je suis allé dans ma communauté (présente) je n'en menais pas large; c'était un nouveau monde, et de nature non très communicative, je ne me sentais pas du tout apte à y être intégré. Puis, j'ai eu de signes grandioses et le coup final a été une soeur qui à la fin de la messe m'a abordé (que je ne connaissais) me disant "vous vous appelez Christian, je viens de le demander au père X, pendant la messe, Dieu m'a dit de prier pour vous". Voilà, ensuite, il a bien fallu que je range ma réserve au fond de ma poche et explique un peu qui j'étais (puisque Dieu lui-même prenait cette peine pour moi). Elle est devenue ma grande soeur, ma marraine de Marie. Et aussi ma marraine lors du "Pacte d'Alliance" que j'ai passé ensuite avec Marie Reine.
Tout cela, pour vous montrer, que Dieu donne toujours des signes des paroles, qu'il s'exprime sans cesse, mais que pour des raisons (je pense que c'est pour nous sonder au plus profond dans notre persévérance et confiance) qui lui appartiennent, notre perception peut parfois être très très longue, mais que les résultats sont toujours à la hauteur de notre réponse.
Dans mon sentiment, nous sommes aujourd'hui en plein dans l'ère Mariale (depuis 1830 en fait) et ce n'est que par Marie (et son époux l'Esprit Saint), que nous pouvons connaître cette intimité en Dieu et les voies qu'il veut pour nous. Alors, dans les faits, j'ai fait un peu comme Sylvie, j'ai "secoué la poussière de mes souliers" devant mon ancienne paroisse (où tous n'ont pas bien compris ma démarche) pour aller de l'avant, dans l'inconnu (au départ) à l'aveugle, mais guidé par Marie.
(mais, je vous prie de croire que pendant au moins une année pleine, le malin a tout fait pour m'en écarter: amis c'était le bon signe, son "activité" s'est retournée contre lui)

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Chère Sylvie

Citation :

Peut-être que Christian a été chanceux de pouvoir communier à cause de sa barbe.

amitiés
Christian

merci Christian

sauveur

une chose est certaine sylvie , un coeur pur ne sera jamais trompé et toujours aidé dans sa recherche , aussi si l'Esprit saint vous guide , vous saurez , car votre Ame sera en paix en demandant a jesus si c'est là qu'il vous veut il vous repondra ..alors confiance vous garderez toujours le depot de votre Foi en Dieu ..