La crainte de Dieu

spirit a écrit:

Si Arnaud avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle, il aurait coupé court à la discussion en disant dès les premiers posts que "craindre Dieu", dans le contexte biblique, c'était craindre d'offenser Dieu ou de perdre la relation Amoureuse que l'on a avec Dieu

---------->

première réponse d'Arnaud, samedi 24 Fév à 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:

La crainte de Dieu = La crainte d'offenser Dieu.

A distinguer de la crainte servile qui fut utilisée par Dieu au temps de Moïse, face à un peuple barbare.

deuxième réponse pour compléter à 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. On peut la comparer à cette "crainte chaste", venant de l'amour, que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect.

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Si Arnaud avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle, il aurait coupé court à la discussion en disant dès les premiers posts que "craindre Dieu", dans le contexte biblique, c'était craindre d'offenser Dieu ou de perdre la relation Amoureuse que l'on a avec Dieu

---------->

première réponse d'Arnaud, samedi 24 Fév à 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:

La crainte de Dieu = La crainte d'offenser Dieu.

A distinguer de la crainte servile qui fut utilisée par Dieu au temps de Moïse, face à un peuple barbare.

deuxième réponse pour compléter à 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. On peut la comparer à cette "crainte chaste", venant de l'amour, que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect.

Merci de cette intervention, Clotilde, tu démontres clairement comment on peut intellectuellement être malhonnête. Il suffit, comme tu l'as fait, de sortir les phrases de leur contexte.

J'ai écrit ceci:
Si Arnaud avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle, il aurait coupé court à la discussion en disant dès les premiers posts que "craindre Dieu", dans le contexte biblique, c'était craindre d'offenser Dieu ou de perdre la relation Amoureuse que l'on a avec Dieu, en expliquant rapidement que cela provient d'une traduction de l'hébreux. J'aurais immédiatement compris.

Pourquoi ne l'a-t-il pas clairement et rapidement fait? Parce que tout simplement cela aurait été l'avoeux que les écrits bibliques sont incompréhensibles et contradictoires s'ils sont lus au premier degré.

Ainsi, Arnaud a à tel point noyé le poisson qu'il a détourné l'objet de la discussion, soit: les traductions des écrits bibliques disent très souvent le contraire de ce qu'on est supposé comprendre.

Spirit
PS Je ne hurle pas, je souligne.

spirit a écrit:

PS Je ne hurle pas, je souligne.

euh...pour souligner c'est comme ça: _______________



Dés le début, c'est bien évidemment dans le contexte biblique que la réponse t'a été donné, et non seulement biblique mais aussi catholique. C'est vrai que ce verset vient d'un texte originalement écrit en hébreux, et Arnaud aurait pu le préciser, mais ce n'était pas indispensable puisque l'explication de cette expression avait été donné telle que comprise dans la Bible et par la foi catholique. De plus, une fois que cette précision quant à l'hébreu a été ajouté, cela t'a-t-il permis de mieux comprendre? Non, tout ce que tu as fait c'est de railler, encore et toujours, comme tu le fais aussi dans ce dernier message (dernier, dans le sens de "dernier posté", bien sûr )

Les ecritures bibliques peuvent effectivement être perçues comme incompréhensibles, surtout si on les aborde avec cette idée en tête, mais accepter de ne pas comprendre à la première lecture, reconnaître qu'on ne sait pas, c'est permettre de se laisser instruire et ainsi on découvre sans cesse des significations et une compréhension qu'on n'aurait pas soupçonné.

Clotilde a écrit:

Les ecritures bibliques peuvent effectivement être perçues comme incompréhensibles, surtout si on les aborde avec cette idée en tête, mais accepter de ne pas comprendre à la première lecture, reconnaître qu'on ne sait pas, c'est permettre de se laisser instruire et ainsi on découvre sans cesse des significations et une compréhension qu'on n'aurait pas soupçonné.

Bon, je vois que toi aussi tu commences à comprendre un peu, mais juste un peu...

Ne pas comprendre un texte complexe est une chose, mais ne pas comprendre un texte simple parce qu'il a un problème de traduction, c'est bien autre chose. Tu devrais savoir que les textes simples sont forcément compris au 1er degré par ceux qui les lisent. Et c'est bien cela que je m'efforce de souligner depuis le début de mes interventions sur ce forum.

Pierre m'a fait le même coup avec les versets ou Jésus parle de haïr sa famille en me disant que c'était un problème de traduction de l'hébreux et que, dans le contexte, "haïr" voudrait dire "aimer". Non mais... tu te rends compte jusqu'à quel point il faut interpréter et dans quelle absurdité nage l'église catholique?

Un petit rappel s'impose:
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera." (Matt 10.37-39)

Mais enfin, s'il y a un problème de traduction, qu'attend l'église pour modifier les versets qui posent problème? Elle gagnerait en crédibilité et respect et on lirait la bible plus volontiers.

Spirit

Citation :

Si Arnaud avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle, il aurait coupé court à la discussion en disant dès les premiers posts que "craindre Dieu", dans le contexte biblique, c'était craindre d'offenser Dieu ou de perdre la relation Amoureuse que l'on a avec Dieu

J'ai lu les premiers messages d'Arnaud. Et effectivement, dès le premier message il te disait que "craindre Dieu" était "craindre d'offenser Dieu. Alors que toi tu lui reproche de ne pas l'avoir fait dès son premier message. Tu nous ferais pas une petite parano. là...

Arnaud est théologien alors il parle constamment dans un contexte biblique... Donc Arnaud a fait preuve d'honnêteté intéllectuelle...

Citation :

Pourquoi ne l'a-t-il pas clairement et rapidement fait? Parce que tout simplement cela aurait été l'avoeux que les écrits bibliques sont incompréhensibles et contradictoires s'ils sont lus au premier degré.

C'est cet aveu que tu espérais de lui? Ben voyons... Les catholiques, tout comme les théologiens catholiques, ne lisent pas la bible au premier degré (ce que tu ne sais pas apparemment)... C'est très facile d'obtenir cet aveu d'un théologien catholique parce qu'effectivement il ne li pas la bible au premier degré. Mais par contre toi tu l'a fais... Arnaud à voulu te montrer des nuance que toi tu n'acceptais pas, justement parce que tu lisais la bible au premier degré (mot à mot) donc sans nuances..

Je te ferai remarquer que tu doutes de l'honnêteté intellectuelle de toutes les personnes sur ce forum et même de leur niveau intellectuel... Alors pas la peine de te vexé...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Si Arnaud avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle, il aurait coupé court à la discussion en disant dès les premiers posts que "craindre Dieu", dans le contexte biblique, c'était craindre d'offenser Dieu ou de perdre la relation Amoureuse que l'on a avec Dieu

J'ai lu les premiers messages d'Arnaud. Et effectivement, dès le premier message il te disait que "craindre Dieu" était "craindre d'offenser Dieu. Alors que toi tu lui reproche de ne pas l'avoir fait dès son premier message. Tu nous ferais pas une petite parano. là...

Et toi tu me fais le même coup que Clotilde. Je reproche à Arnaud de ne pas m'avoir dit tout de suite que c'était un problème de traduction. Entre un problème de traduction et un problème d'interprétation il y a un monde. Tu saisis la nuance?

Un problème de traduction ne se discute pas (bien qu'il soit stupide que cela n'ait pas été corrigé) alors qu'un problème d'interprétation se discute.

Voilà, je t'ai expliqué clairement pourquoi il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte. J'avais même pris soin de mettre en gras dans mon message initial: "en expliquant rapidement que cela provient d'une traduction de l'hébreux". J'aurais peut-être dû éviter de dire à nouveau que, selon Arnaud, craindre Dieu c'est craindre d'offenser Dieu, cela aurait été plus clair. Je l'ai senti lorsque j'ai écrit mon message et c'est pour cette raison que j'ai mis en gras la partie ou je parle de traduction.

Mais bon, c'est vrai que la malhonnêteté n'est pas toujours intentionnelle.

Spirit

Arnaud n'est pas un pure esprit pour deviner l'orientation que tu veux donner à une discussion... C'est bien évident...
Et c'est en effet un peu léger pour accuser une (et des) personne de malhonnêteté intellectuelle...

Mais ok, passons...

Le Premier post:

Arnaud Dumouch a écrit:

La crainte de Dieu = La crainte d'offenser Dieu.

A distinguer de la crainte servile qui fut utilisée par Dieu au temps de Moïse, face à un peuple barbare.

Citation :

Et c'est quoi un miracle indubitable? Est-ce que la matérialisation d'une fleur peut l'être?

Lisez plus haut. Le miracle est défini, dans sa différence avec le prodige.

Il est développé dix fois au moins après...

spirit a écrit:

Un petit rappel s'impose:
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera." (Matt 10.37-39)

Mais enfin, s'il y a un problème de traduction, qu'attend l'église pour modifier les versets qui posent problème? Elle gagnerait en crédibilité et respect et on lirait la bible plus volontiers.

Spirit

L'araméen, ce fut la langue de Jésus.
L'hébreux, ce fut la langue de la première version de l'évangile de saint Marc.
Saint Marc fut ensuite traduit en grec mot à mot et l'original hébreux fut perdu.
D'où ces hébraïsmes.

Mais comme l'Eglise catholique n'est pas une religion du Livre, elle donne partout, et sans avoir besoin de modifier le texte biblique qu'elle concerve précieusement intact, le sens de ce passage (en fonction des autres passages qui les éclaire):

Citation :

Celui qui préfère son père et sa mère à la droiture du Royaume de Dieu, n'est pas digne de moi.

Exemple connu : Les mafiosi vont à la messe et préfère à tout leur famille, allant jusqu'à racketter les autres et à tuer tous ceux qui résistent à leur trafics famiuliaux.

Le pape Jean-Paul II, face à leur crime, parla pour la première fois de damnation éternelle.

De même, si en suivant l'amour de votre femme, vous vous mettez à dépouiller vos parents de leurs biens, vous commettez l'iniquité. Il y a une chose qui passe avant tout: l'honneur du coeur, qui est ce que Dieu aime.

Cher Spirit, l'Ecriture, pour les catholique, n'est rien et peut même tuer si elle est lue avec un contresens.

C'est pourquoi elle trouve toujours son interprétation authentique en Eglise.

spirit a écrit:

Et toi tu me fais le même coup que Clotilde. Je reproche à Arnaud de ne pas m'avoir dit tout de suite que c'était un problème de traduction. Entre un problème de traduction et un problème d'interprétation il y a un monde. Tu saisis la nuance?

Un problème de traduction ne se discute pas (bien qu'il soit stupide que cela n'ait pas été corrigé) alors qu'un problème d'interprétation se discute.

Non Spirit, pas d'accord,

Un problème de traduction implique un problème d'interprétation, d'ailleurs on parle aussi bien d'interprète que de traducteur...
La difficulté dans la traduction réside à donner aux mots le sens qu'ils ont dans la version originale, n'importe quel traducteur vous dira qu'il doit d'abord saisir le sens d'une phrase avant de traduire. Souvent ces traductions donnent lieu à de longs débats ne seraient-ce que pour un mot, alors une phrase, imaginez et une bible...
Je suis sûr que vous avez déjà fait de la version (langue vivante ou morte c'est la même histoire), souvenez-vous à quel point il était difficile de remettre à jour les nuances du texte. Pour en avoir fait un sacré nombre je vous confirme que les traductions sont de longs débats et le consensus n'est pas toujours là.

Problème de traduction induit bien problème d'interprétation.

Amicalement

Vincent

spirit a écrit:

Et toi tu me fais le même coup que Clotilde. Je reproche à Arnaud de ne pas m'avoir dit tout de suite que c'était un problème de traduction.

il n'y pas de problème de traduction Spirit, il y a juste un problème, un méga gros problème de compréhension de ta part, parce que tu ne veux pas comprendre que ce forum est catholique, gérer par un catholique, théologien de surcroît, et que si tu questionnes des catholiques sur la signification d'un verset biblique ils te répondront dans le cadre de la foi catholique et non pas dans le cadre de la foi spirite. C'est ce qu'on fait plusieurs participants sur ce forum et pour aucun il n'y avait de problème de traduction concernant ce verset et encore moins de problème de compréhension. Mais comme tu te fermes totalement à ce qu'on t'a expliqué, probablement parce qu'en acceptant d'accueillir (sans y adhérer) notre parole et notre foi, tu aurais l'impression de trahir la tienne et celle des esprits qui t'enseignent. Alors forcément tu ne comprends pas et tu t'acharnes à trouver la cause de cela à l'extérieur de toi, chez les autres: ils sont malhonnêtes, manipulateurs, avec un niveau intellectuel déplorable...etc, etc, etc.

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

clothilde a écrit:

j'aime ou je crains, pas les deux à la fois.
pourrais-tu répondre à mes questions en fonction de cette affirmation?

je t'ai répondu, cela n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas la réponse.

tu ne m'as pas répondu en fonction de ta première affirmation, mais en fonction de l'ajout que tu y as fait. Mais ce n'est rien, j'ai bien compris maintenant que tu n'étais pas intéressée à comprendre ce qu'est la crainte de Dieu pour les chrétiens... ;)

je t'ai toujours répondu de la même façon, c'est ton interprétation quyi a évoluée

Ben voilà pourquoi les églises se vident. A l'évidence le discours catholique n'est plus évangélisé mais codé pour beaucoup.


On ne peut pas évangéliser sa foi, si elle reste obscur au plus grand nombre.

la plus part des gens font comme moi, quand ils ne comprennent pas un mot, ils regardent leur dictionnaire.

Citation :

On ne peut pas évangéliser sa foi, si elle reste obscur au plus grand nombre.

Et on ne peut pas non plus forcer un âne à boire s'il ne veut pas boire, comme le dit le dicton! ;)

Sincèrement Clotilde ce n'est pas avec ce genre de réflexion que vous rallierez à la cause de l'église.

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

clothilde a écrit:

j'aime ou je crains, pas les deux à la fois.
pourrais-tu répondre à mes questions en fonction de cette affirmation?

je t'ai répondu, cela n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas la réponse.

tu ne m'as pas répondu en fonction de ta première affirmation, mais en fonction de l'ajout que tu y as fait. Mais ce n'est rien, j'ai bien compris maintenant que tu n'étais pas intéressée à comprendre ce qu'est la crainte de Dieu pour les chrétiens... ;)

je t'ai toujours répondu de la même façon, c'est ton interprétation quyi a évoluée

relis-toi et tu verras que tu m'as répondu en fonction de l'ajout que tu as fait par rapport à ta première affirmation. Mais j'ai bien compris pourquoi maintenant, donc je n'insiste pas

florence_yvonne le dictionnaire et le sens des mots traduits des anciens dialectes portent à l'évidence des notions divergentes.

Peau d'âne a écrit:

Sincèrement Clotilde ce n'est pas avec ce genre de réflexion que vous rallierez à la cause de l'église.

ah mais mon intention n'est pas de faire du prosélytisme

Si tu relis tout le fil en entier, tu verras que des explications ont été données a plusieurs reprises, par plusieurs intervenants catholiques, avec plusieurs illustrations, mais Spirit c'est toujours refusé à s'y arrêter.
Que faire de plus?

Prier

Peau d'âne a écrit:

Prier

oui, mais en plus de ça aussi...

Parceque justement, c'est de ça que vous viendras la réponse à votre question Clotilde

Peau d'âne a écrit:

Parceque justement, c'est de ça que vous viendras la réponse à votre question Clotilde

pour ma part, la réponse je l'ai trouvé, c'est pour cela que je ne cherche plus a expliquer à Spirit ce qu'il ne veut pas comprendre, mais cependant lorsqu'il accuse les autres injustement, je ne peux pas faire autrement que de réagir.

Vince a écrit:

...
Problème de traduction induit bien problème d'interprétation.

Amicalement

Vincent

En disant cela vous allez encore plus dans mon sens . Cela justifie d'autant plus qu'on en discute et ça enlève encore plus de crédibilité aux écrits des évangiles qui sont sensés être divin et correspondre à une vérité absolue.

Nous avons des mots comme "craindre" et "haïr" qui ont des significations bien précises dans le Larousse et je ne vois pas pourquoi l'église insiste à conserver de telles erreurs dans les traductions.

Tout ça est beaucoup plus grave que ce que vous pouvez penser sur ce forum. Il est absolument exclu de parler de vérité divine absolue des évangiles alors que celles-ci sont revues, interprétées et corrigées par des êtres humains. Un pape n'est pas moins humain que vous et moi. Ce ne sont pas ses connaissances théologiques qui en font un saint et qui lui permettent de se substituer à Dieu. La preuve, les interprétations fluctuent au gré du temps qui passe. Devons-nous en conclure qu'un magistère augmente son niveau de sainteté au fil des siècles?

Cordialement
Spirit

Je peux comprendre que vous ayez vos raisons pour réagir ainsi, et comprendre que Spirit a les siennes pour réagir à sa manière.

Ah quand les mots deviennent des maux !




Je pense que ce n'est pas dans les mots qu'on trouvera le sens des évangiles, mais dans les actions de tous les jours.

Peau d'âne a écrit:

Je peux comprendre que vous ayez vos raisons pour réagir ainsi, et comprendre que Spirit a les siennes pour réagir à sa manière.

je comprends aussi les raisons de Spirit, mais ce n'est pas pour autant que je trouve normal et respectueux sa façon de réagir, et de plus....ça devient fatiguant et il se fatigue pour rien (d'ailleur il l'a dit lui-même) Donc, ce serait bien d'épargner de la fatigue à tout le monde....enfin, je veux dire à Spirit et tout ceux qui se retrouvent dans le "tout le monde", moi inclue

n'ayez crainte, Dieu ne vous aime pas, ce lien qui nous lie à Dieu est bien plus fort que ce simple sentiment humain, et il ne cessera jamais, car un jour, Dieu nous, nous ne referons plus qu'un.

n'est-ce pas toi qui disait que l'amour de Dieu t'était acquis?

Clotilde a écrit:

n'est-ce pas toi qui disait que l'amour de Dieu t'était acquis?

je dis le mot amour, car c'est le seul nom que je connais.

Clotilde a écrit:

Peau d'âne a écrit:

Sincèrement Clotilde ce n'est pas avec ce genre de réflexion que vous rallierez à la cause de l'église.

ah mais mon intention n'est pas de faire du prosélytisme

Si tu relis tout le fil en entier, tu verras que des explications ont été données a plusieurs reprises, par plusieurs intervenants catholiques, avec plusieurs illustrations, mais Spirit c'est toujours refusé à s'y arrêter.
Que faire de plus?

Ma pauvre Clotilde, tu n'as toujours pas compris l'objet de cette discussion.

Si tu me dis:
1- Craindre Dieu c'est craindre de l'offenser, ce n'est plus de la langue française mais je peux comprendre que vous en fassiez l'interprétation que vous voulez.
2- Si pour l'église Haïr sa famille c'est l'aimer mais ne pas la faire passer avant Dieu, ok, je peux comprendre que vous en fassiez l'interprétation que vous voulez.

Jusque là on se comprend! 8)

Là où on ne se comprend plus c'est quand vous osez parler de l'église en tant que dépositaire de la vérité absolue alors que celle-ci fluctue au gré des interprétations et au gré de l'évolution spirituelle de l'église durant l'écoulement des siècles.

Que crois-tu, que "le juste c'est celui qui craint Dieu" ait toujours été interprété de la même manière que l'église l'interprète de nos jours? Certainement pas. Il fut un temps, et même Arnaud l'a fait remarquer, que le peuple avait besoin de craindre réellement Dieu. A ce moment là, crois-tu qu'il fallait changer la signification du mot "craindre"? certainement pas, car c'était dans sa signification réelle que ce mot devait être compris.

Je n'impose rien à personne et je me fous totalement qu'une vérité contredise ou pas ce que je crois. Tout ce que je sais c'est que je ne pourrai jamais adhérer à une religion aussi fluctuante et dépendante de l'être humain que la religion catholique.

Entre parenthèse, j'estime que mes croyances se basent sur des vérités indiscutables, logiques, cohérentes et correspondant à une réalité observable. Je suis prêt à répondre à toutes objections éventuelles concernant les principes et la doctrine que je défends. Si quelqu'un me prouve que je suis dans l'erreur, je n'aurai aucune peine à améliorer ma croyance pour essayer de me rapprocher encore plus de la vérité ultime.

Comme tu disais, mais en parlant probablement de vous-mêmes, on n'oblige pas à un âne...

Mais bon, c'est peau d'âne qui est dans le vrai, calmons nous...

Spirit

florence_yvonne a écrit:

n'ayez crainte, Dieu ne vous aime pas, ce lien qui nous lie à Dieu est bien plus fort que ce simple sentiment humain, et il ne cessera jamais, car un jour, Dieu nous, nous ne referons plus qu'un.

Oui... Visiblement nous sommes sur la même longueur d'onde. Très beau, mais totalement incompréhensible pour un tel forum.

Spirit

spirit a écrit:

Vince a écrit:

...
Problème de traduction induit bien problème d'interprétation.

Amicalement

Vincent

En disant cela vous allez encore plus dans mon sens . Cela justifie d'autant plus qu'on en discute et ça enlève encore plus de crédibilité aux écrits des évangiles qui sont sensés être divin et correspondre à une vérité absolue.

Nous avons des mots comme "craindre" et "haïr" qui ont des significations bien précises dans le Larousse et je ne vois pas pourquoi l'église insiste à conserver de telles erreurs dans les traductions.

Tout ça est beaucoup plus grave que ce que vous pouvez penser sur ce forum. Il est absolument exclu de parler de vérité divine absolue des évangiles alors que celles-ci sont revues, interprétées et corrigées par des êtres humains. Un pape n'est pas moins humain que vous et moi. Ce ne sont pas ses connaissances théologiques qui en font un saint et qui lui permettent de se substituer à Dieu. La preuve, les interprétations fluctuent au gré du temps qui passe. Devons-nous en conclure qu'un magistère augmente son niveau de sainteté au fil des siècles?

Cordialement
Spirit

Mais justement l'Eglise ne croit pas en un texte absolu !

Comme l'Homme elle est en devenir, sur un chemin de perfection vers Dieu.
Si les dogmes ont évolué ce n'est pas pour rien, l'Eglise, comme l'Homme, doit faire preuve d'humilité et le fait.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

spirit a écrit:

Vince a écrit:

...
Problème de traduction induit bien problème d'interprétation.

Amicalement

Vincent

En disant cela vous allez encore plus dans mon sens . Cela justifie d'autant plus qu'on en discute et ça enlève encore plus de crédibilité aux écrits des évangiles qui sont sensés être divin et correspondre à une vérité absolue.

Nous avons des mots comme "craindre" et "haïr" qui ont des significations bien précises dans le Larousse et je ne vois pas pourquoi l'église insiste à conserver de telles erreurs dans les traductions.

Tout ça est beaucoup plus grave que ce que vous pouvez penser sur ce forum. Il est absolument exclu de parler de vérité divine absolue des évangiles alors que celles-ci sont revues, interprétées et corrigées par des êtres humains. Un pape n'est pas moins humain que vous et moi. Ce ne sont pas ses connaissances théologiques qui en font un saint et qui lui permettent de se substituer à Dieu. La preuve, les interprétations fluctuent au gré du temps qui passe. Devons-nous en conclure qu'un magistère augmente son niveau de sainteté au fil des siècles?

Cordialement
Spirit

Mais justement l'Eglise ne croit pas en un texte absolu !

Comme l'Homme elle est en devenir, sur un chemin de perfection vers Dieu.
Si les dogmes ont évolué ce n'est pas pour rien, l'Eglise, comme l'Homme, doit faire preuve d'humilité et le fait.

Amicalement

Vincent

De quoi?? Suis-je en train d'halluciner?
- D'abord on vient me faire la leçon en m'affirmant que l'église est dépositaire de la vérité absolue (Pierre, soutenu par Arnaud et toute la clique qui boit leurs paroles sans réfléchir).
- Ensuite on vient me soutenir qu'après la mort physique il n'y a pas d'évolution possible et qu'il n'y pas d'autres choix que de s'en remettre aux mains de Dieu ou du Christ.

Et maintenant tu viens me parler d'évolution des dogmes et de "chemin de perfection vers Dieu"?

Je pense bien sûr comme toi, mais il semblerait que tu doives te mettre d'accord avec tes collègues. Alors, puisque tu sembles plus ouvert que les autres, peux-tu me dire si cette évolution spirituelle continue dans l'au-delà, ça serait sympa.

Merci
Spirit

spirit a écrit:

Vince a écrit:

...
Problème de traduction induit bien problème d'interprétation.

Amicalement

Vincent

En disant cela vous allez encore plus dans mon sens . Cela justifie d'autant plus qu'on en discute et ça enlève encore plus de crédibilité aux écrits des évangiles qui sont sensés être divin et correspondre à une vérité absolue.

Nous avons des mots comme "craindre" et "haïr" qui ont des significations bien précises dans le Larousse et je ne vois pas pourquoi l'église insiste à conserver de telles erreurs dans les traductions.

Tout ça est beaucoup plus grave que ce que vous pouvez penser sur ce forum. Il est absolument exclu de parler de vérité divine absolue des évangiles alors que celles-ci sont revues, interprétées et corrigées par des êtres humains. Un pape n'est pas moins humain que vous et moi. Ce ne sont pas ses connaissances théologiques qui en font un saint et qui lui permettent de se substituer à Dieu. La preuve, les interprétations fluctuent au gré du temps qui passe. Devons-nous en conclure qu'un magistère augmente son niveau de sainteté au fil des siècles?

Cordialement
Spirit

Je pense que Dieu se plait à ces problème de compréhension. Dieu ne vise pas poiur ici-bas, des foules immenses de fidèles. La preuve, ce texte:

Citation :

2 Corinthiens 3, 14 Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
2 Corinthiens 3, 15 Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur coeur.
2 Corinthiens 3, 16 C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.
2 Corinthiens 3, 17 Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Bref, notre rôle à nous chrétiens, c'est de donner le sens profond, au delà des mots. Mais Dieu seul peut conduire à ncomprendre et à croire.

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

Peau d'âne a écrit:

Sincèrement Clotilde ce n'est pas avec ce genre de réflexion que vous rallierez à la cause de l'église.

ah mais mon intention n'est pas de faire du prosélytisme

Si tu relis tout le fil en entier, tu verras que des explications ont été données a plusieurs reprises, par plusieurs intervenants catholiques, avec plusieurs illustrations, mais Spirit c'est toujours refusé à s'y arrêter.
Que faire de plus?

Ma pauvre Clotilde, tu n'as toujours pas compris l'objet de cette discussion.

Si tu me dis:
1- Craindre Dieu c'est craindre de l'offenser, ce n'est plus de la langue française mais je peux comprendre que vous en fassiez l'interprétation que vous voulez.
2- Si pour l'église Haïr sa famille c'est l'aimer mais ne pas la faire passer avant Dieu, ok, je peux comprendre que vous en fassiez l'interprétation que vous voulez.

Jusque là on se comprend! 8)

Là où on ne se comprend plus c'est quand vous osez parler de l'église en tant que dépositaire de la vérité absolue alors que celle-ci fluctue au gré des interprétations et au gré de l'évolution spirituelle de l'église durant l'écoulement des siècles.

Que crois-tu, que "le juste c'est celui qui craint Dieu" ait toujours été interprété de la même manière que l'église l'interprète de nos jours? Certainement pas. Il fut un temps, et même Arnaud l'a fait remarquer, que le peuple avait besoin de craindre réellement Dieu. A ce moment là, crois-tu qu'il fallait changer la signification du mot "craindre"? certainement pas, car c'était dans sa signification réelle que ce mot devait être compris.

Je n'impose rien à personne et je me fous totalement qu'une vérité contredise ou pas ce que je crois. Tout ce que je sais c'est que je ne pourrai jamais adhérer à une religion aussi fluctuante et dépendante de l'être humain que la religion catholique.

Entre parenthèse, j'estime que mes croyances se basent sur des vérités indiscutables, logiques, cohérentes et correspondant à une réalité observable. Je suis prêt à répondre à toutes objections éventuelles concernant les principes et la doctrine que je défends. Si quelqu'un me prouve que je suis dans l'erreur, je n'aurai aucune peine à améliorer ma croyance pour essayer de me rapprocher encore plus de la vérité ultime.

Comme tu disais, mais en parlant probablement de vous-mêmes, on n'oblige pas à un âne...

Mais bon, c'est peau d'âne qui est dans le vrai, calmons nous...

Spirit

ton message confirme tout ce que j'ai dit jusqu'à présent à ton sujet.
;)

Vince a écrit:

Si les dogmes ont évolué ce n'est pas pour rien

les dogmes n'évoluent pas, par contre la compréhension qu'en ont les hommes, oui.

spirit a écrit:

Très beau, mais totalement incompréhensible pour un tel forum.

Spirit

que veux-tu, nous n'avons pas ton niveau spirituel ni ton intelligence, nous pauvres catholiques pécheurs... Tu n'arrêtes pas de le dire: tu perds ton temps avec nous...et c'est vrai, puisqu'en tant que catholiques fidèles au magistère (je pense que plusieurs se retrouverons) nous ne pourrons pas adhérer à ta foi, mais tout juste l'écouter... ce que tu ne sembles pas capable de comprendre ni d'accepter.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Bref, notre rôle à nous chrétiens, c'est de donner le sens profond, au delà des mots. Mais Dieu seul peut conduire à ncomprendre et à croire.

Et oui, j'ai bien peur cependant que cette compréhension complète de la divinité nous prenne une éternité. Le seul moyen d'évoluer et de vivre dans l'harmonie c'est de ne pas rechercher l'absolu (que ce soit l'amour absolu ou l'humilité absolue) mais d'accéder périodiquement à des vérités intermédiaires toujours plus hautes, toujours plus nobles, plus belles et subtiles.

Le recherche de l'humilité absolue est également une grave erreur. J'espère pour vous que vous vous en apercevrez assez tôt. A la rigueur vous pouvez très bien baser votre vie sur une humilité toujours plus grandissante au lieu d'un Amour toujours plus grandissant, mais il est impossible d'y accéder autrement que par paliers infinis.

Ce que je pense, en fait, c'est que l'humilité et l'amour grandissent parallèlement. Il est impossible d'ôter tout concept évolutif, même après la mort physique. Plus d'évolution = plus de vie.

Y a encore un sacré boulot interprétatif des écrits sur la planche! Mais bon, à chacun son rythme...

Spirit

Ecoutez, Spiritounet,

Vous avez eu les reponses?

Vous savez maintenant ce qui se cache sous la notion trimillénaire et hébraïque de "crainte de Dieu"? Vous voyez la différence avec ça:

Maintenant fin de ce débat.

Passez à autre chose.

Vous zallez pas passer votre vie entière à dire:

Citation :

"Ouh les méchants ! Ils ont une VIEILLE religion. De plus leurs adeptes y croient ! Donc c'est une secte ! :gna: La mienne est plus jeune donc elle est meilleure."

Il y a plus jeune encore que votre religion qui date de Victor Hugo.

Il y a Raël et ses elohims bibliques avec leurs soucoupes volantes.

Clotilde a écrit:

...que veux-tu, nous n'avons pas ton niveau spirituel ni ton intelligence, nous pauvres catholiques pécheurs...

Rien à voir. Je ne revendique aucun niveau spirituel et je ne jalouse personne. Tout au plus je peux admirer et apprécier la candeur de certains comme Tourterelle, Peau d'âne et même Arnaud.

Par contre, il est clair qu'au niveau intelligence, j'ai déjà vu mieux ailleurs...

Spirit

spirit a écrit:

Par contre, il est clair qu'au niveau intelligence, j'ai déjà vu mieux ailleurs...

chez toi peut-être?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ecoutez, Spiritounet,

Passez à autre chose.

C'est exactement ce que je suis en train de faire grâce à Vince. On est parti sur le concept de l'évolution. Je viens de vous tendre la perche et encore une fois vous faites un blocage et vous refusez la discussion. Je n'y peux rien.

Et dire que je venais juste de vous faire un compliment...

Spirit

Merci pour la perche. Mais ce sujet est règlé.

Passons à autre chose.

SI tu changes de sujet, changes de fil aussi!

Clotilde a écrit:

SI tu changes de sujet, changes de fil aussi!

Ca va, faut que je me décide à arrêter une bonne fois pour toute. J'ai compris comment vous fonctionnez et comment fonctionne l'église, j'en sais assez.

A la rigueur je répondrai à Vince s'il me répond.



Spirit

C'est comme tu le sens ;) Sinon, tu peux ouvrir un nouveau fil avec cet autre sujet que tu as commencé à aborder avec Vince, mais bon... tu n'y apprendrais rien de toute façon vu notre niveau

spirit a écrit:

De quoi?? Suis-je en train d'halluciner?
- D'abord on vient me faire la leçon en m'affirmant que l'église est dépositaire de la vérité absolue (Pierre, soutenu par Arnaud et toute la clique qui boit leurs paroles sans réfléchir).
- Ensuite on vient me soutenir qu'après la mort physique il n'y a pas d'évolution possible et qu'il n'y pas d'autres choix que de s'en remettre aux mains de Dieu ou du Christ.

Et maintenant tu viens me parler d'évolution des dogmes et de "chemin de perfection vers Dieu"?

Je pense bien sûr comme toi, mais il semblerait que tu doives te mettre d'accord avec tes collègues. Alors, puisque tu sembles plus ouvert que les autres, peux-tu me dire si cette évolution spirituelle continue dans l'au-delà, ça serait sympa.

Merci
Spirit

Je pense que les autres sont d'accord avec moi (sinon manifestez-vous ;) ).
Les conciles ne sont pas faits pour rien, cependant c'est clair que je crois, avec l'Eglise, que ses décisions émanent de l'Esprit Saint. L'Eglise commet cependant des erreurs (Jean-Paul II les a d'ailleurs confesser).

Non pour moi il n'y a plus d'évolution spirituelle dans l'au-delà, nous vivons dans l'Amour, parfaitement, tout est accompli et nous partageons la Gloire de Dieu.

Amicalement

Vincent

Citation :

Non pour moi il n'y a plus d'évolution spirituelle dans l'au-delà, nous vivons dans l'Amour, parfaitement, tout est accompli et nous partageons la Gloire de Dieu.

Cher Vincent, pour préciser:

1° Après la vision du Christ glorieux, à l'heure de la mort, il n'y a plus de croissance de l'amour. On l'aime (ou le déteste) à jamais DE TOUT SON COEUR. C'est une apparition d'une telle puissance !

2° Avant l'entrée dans la vision de Dieu, (au purgatoire), il reste une évolution de L'HUMILITE. Dans un premier temps, la personne veut devenir digne de Dieu ; en fin de purification, elle est sans illusion sur elle.


3° Après l'entrée dans la vision de Dieu, on n'évolue plus, on est comblé; et ce "comble" est NOUVEAUTE PERPETUELLE. Bref, c'est indescriptible.

Si Spirit voulait appeler cette éternité "évolution", ce ne serait pas juste.

C'est "VIE et REPOS" à la fois; "NOUVEAUTE et PERPETUITE", etc.

Faudrait quand-même que tu saches, spirit, que c'est sous l'éclairage (intelligence éclairée) de l'Esprit-Saint que l'Eglise interprète la bible. L'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu et non un esprit humain... Et l'Esprit-Saint respecte l'évolution humaine...

Et toi qui dit que ta foi est logique et indiscutable, celle-ci repose sur des esprit qui ne sont que humain. En fait tu nages totalement dans le domaine humain qui est faillible. Si il s'agit bien que d'esprits humains évidement... Ce qui est en effet très grave...

Évidement tu refuses toutes interprétations qui puissent venir des lumières de l'Esprit-Saint... J'imagine que c'est ce que tu appelles être intelligent... Si tu veux discuter avec tes esprits, tu sais ce que tu as à faire... nous nous te parlerons toujours sous l'éclairage de l'Esprit-Saint qui est l'Esprit de Dieu...