Quel est le sens symbolique de l'âge d'Adam dans l'ancien testament ?

Adam (hébreu : אָדָם, araméen/syriaque : ܐܕܡ, arabe : آدم), en ancien français Adan, est un personnage de la Torah, de la Bible et du Coran. Il est mentionné dans le livre de la Genèse qui date du premier millénaire avant Jésus-Christ. Dans ce texte, qui fonde les croyances juives, chrétiennes et musulmanes, Adam est le premier homme (au sens d'être humain) créé par Dieu. Il meurt à 930 ans (Genèse : 5-5).

Spoiler:

Il est convenu de dire que l'âge d'Adam dans l'ancien testament est de nature mythologique.
Mais dans ce cas, quel sens peut-on donner à la dimension symbolique de l'âge d'Adam ?

Bonjour

Je pense qu'a une certaine époque les années étais compter en cycles lunaire, et si cela est le K, Adam serais mort au alentour de 73 ans, ce qui est quand même considérable pour l'époque !

Cath a écrit:

Bonjour

Je pense qu'a une certaine époque les années étais compter en cycles lunaire, et si cela est le K, Adam serais mort au alentour de 73 ans, ce qui est quand même considérable pour l'époque !

Cela reviendrait à remplacer le mot ''annee'' par ''cycle lunaire''. Les gens de cette époque avaient un mot pour dire ''annee''. Et un autre pour dire ''cycle lunaire''. Ils n'étaient pas neuneu au point de confondre un an avec un cycle lunaire.

Il ne s'agit pas de prendre les gens de cette époque pour des idiots svp mais de chercher à comprendre ce qu'ils ont voulu dire en accordant au personnage d'Adam une durée de vie de 930 ans.

Cyro a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Je pense qu'a une certaine époque les années étais compter en cycles lunaire, et si cela est le K, Adam serais mort au alentour de 73 ans, ce qui est quand même considérable pour l'époque !

Cela  reviendrait à remplacer le mot ''annee'' par ''cycle lunaire''. Les gens de cette époque avaient un mot pour dire ''annee''. Et un autre pour dire ''cycle lunaire''. Ils n'étaient pas neuneu au point de confondre un an avec un cycle lunaire.

Bonjour

Ce n'est pas une farce, ou une question de neuneu, beaucoup de peuple comptais a partir de la lune, et non de la rotation de la terre autour du soleil, cela étais beaucoup plus simple, pour les semence, pour les récoltes etc !

Bon, je pense que je vais passer mon tour, la physique des cycle lunaire ne semble pas compris par certain !

Des années de 13 lune, des années de 12 lune, beaucoup tros compliqué ...PPPPpfffff ......wahahahahaha

Ce n'est pas un cas isolé :


3A l'âge de 130 ans, Adam eut un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth.
4Adam vécut 800 ans après la naissance de Seth et il eut des fils et des filles.
5Adam vécut en tout 930 ans, puis il mourut.
6A l'âge de 105 ans, Seth eut pour fils Enosh.
7Seth vécut 807 ans après la naissance d'Enosh et il eut des fils et des filles.
8Seth vécut en tout 912 ans, puis il mourut.
9A l'âge de 90 ans, Enosh eut pour fils Kénan.
10Enosh vécut 815 ans après la naissance de Kénan et il eut des fils et des filles.
11Enosh vécut en tout 905 ans, puis il mourut.
12A l'âge de 70 ans, Kénan eut pour fils Mahalaleel.
13Kénan vécut 840 ans après la naissance de Mahalaleel et il eut des fils et des filles.
14Kénan vécut en tout 910 ans, puis il mourut.
15A l'âge de 65 ans, Mahalaleel eut pour fils Jéred.
16Mahalaleel vécut 830 ans après la naissance de Jéred et il eut des fils et des filles.
17Mahalaleel vécut en tout 895 ans, puis il mourut.
18A l'âge de 162 ans, Jéred eut pour fils Hénoc.
19Jéred vécut 800 ans après la naissance d'Hénoc et il eut des fils et des filles.
20Jéred vécut en tout 962 ans, puis il mourut.
21A l'âge de 65 ans, Hénoc eut pour fils Metushélah.
22Hénoc marcha avec Dieu 300 ans après la naissance de Metushélah et il eut des fils et des filles.
23Hénoc vécut en tout 365 ans.
24Hénoc marcha avec Dieu, puis *il ne fut plus là, parce que Dieu l’avait pris.
25A l'âge de 187 ans, Metushélah eut pour fils Lémec.

.

humanlife a écrit:

Adam (hébreu : אָדָם, araméen/syriaque : ܐܕܡ, arabe : آدم), en ancien français Adan, est un personnage de la Torah, de la Bible et du Coran. Il est mentionné dans le livre de la Genèse qui date du premier millénaire avant Jésus-Christ. Dans ce texte, qui fonde les croyances juives, chrétiennes et musulmanes, Adam est le premier homme (au sens d'être humain) créé par Dieu. Il meurt à 930 ans (Genèse : 5-5).

Spoiler:

Il est convenu de dire que l'âge d'Adam dans l'ancien testament est de nature mythologique.
Mais dans ce cas, quel sens peut-on donner à la dimension symbolique de l'âge d'Adam ?

Cela serait difficile de trouver puisque déjà la septante et le texte massorétique ne sont pas d accord sur les nombres

Enfin il faut rappeler qu à cette époque , les nombres s écrivent avec des lettres .
Les traducteurs peuvent avoir été persuadés que ce sont des nombres alors que ce sont peut être des mots qui ne se retrouvent pas dans le reste du texte biblique .
Par exemple :
doit on traduire par "Adam vécut en 930 ans, puis il mourut."
ou , par exemple par : "Adam vécu dans les années de la désolation , puis il mourut"  ?

Ceci dit il y a quelques curiosités :
par exemple , dans la première liste de nombres qu on traduit pour la longévité des patriarches antédiluviens ainsi que de celle des patriarches post diluviens jusqu' à abraham , il peuvent s écrire de la forme 60a +5b +7c , où a,b,c sont 3 nombres

De Adam jusqu' à Noé
930 : (60 fois 15 + 5 fois 6 + 7 fois 0 = 930)
912 : (60 fois 15 +  5 fois 1 + 7 fois 1 = 912)
905 : (60 fois 15 + 5 fois 1 + 7 fois 0 = 905)
910 : (60 fois 15 + 5 fois 2 + 7 fois 0 = 910)
895 : (60 fois 14 + 5 fois 2 + 7 fois 5 = 895)
962 : (60 fois 15 + 5 fois 4 + 7 fois 6 = 962)
365 : (60 fois 6 + 5 fois 1 + 7 fois 0 = 365)
969 : (60 fois 15 + 5 fois 4 + 7 fois 7 = 969)
777 : (60 fois 12 + 5 fois 3 + 7 fois 6 = 777)
950 : (60 fois 15 + 5 fois 3 + 7 fois 5 = 950)

et après le déluge :
De Shem jusqu' à Abraham
600 : (60 fois 10 + 5 fois 0 + 7 fois 0 = 600)
438 : (60 fois 6 + 5 fois 3 + 7 fois 9 = 438)
433 : (60 fois 6 + 5 fois 1 + 7 fois 9 = 433)
464 : (60 fois 7 + 5 fois 6 + 7 fois 2 = 464)
239 : (60 fois 3 + 5 fois 2 + 7 fois  7 = 239)
239 : (60 fois 3 + 5 fois 2 + 7 fois 7 = 239)
230 : (60 fois 3 + 5 fois 3 + 7 fois 5 = 230)
148 : (60 fois 2 + 5 fois 0 + 7 fois 4 = 148)
205 : (60 fois 3 + 5 fois 5 + 7 fois 0 = 205)
175 : (60 fois 2 + 5 fois 4 + 7 fois 5 = 175)

Regardons aussi les nombres  des années d engendrement :
d Adam jusqu' à Noé
130 : (60 fois 2 + 5 fois 2 + 7 fois 0 = 130)
105 : (60 fois 1 + 5 fois 2 + 7 fois 5 = 105)
90 : (60 fois  1 + 5 fois 6 + 7 fois 0 = 90)
70 : (60 fois 1 + 5 fois 2 + 7 fois 0 = 70)
65 : (60 fois 1 + 5 fois 1 + 7 fois 0 = 65)
62 : (60 fois  0 + 5 fois 4 + 7 fois 6 = 62)
87 : (60 fois 1 + 5 fois 4 + 7 fois 1 = 87)
182 : (60 fois 2 + 5 fois 4 + 7 fois 6 = 182)
500 : (60 fois 8 + 5 fois 4 + 7 fois 0 = 500)

pour les années d engendrement de shem à Abraham:
100 : (60 fois 1 + 5 fois 1 + 7 fois 5 = 100)
35 : (60 fois 0 + 5 fois 7 + 7 fois 0 = 35)
30 : (60 fois 0 + 5 fois 6 + 7 fois 0 = 30)
34 : (60 fois 0 + 5 fois 4 + 7 fois 2 = 34)
30 : (60 fois 0 + 5 fois 6 + 7 fois 0 = 30)
32 : (60 fois 0 + 5 fois 5 + 7 fois 1 = 32)
30 : (60 fois 0 + 5 fois 6 + 7 fois 0 = 30)
29 : (60 fois 0 + 5 fois 3 + 7 fois 2 = 29)
70 : (60 fois 1 + 5 fois 2 + 7 fois 0 = 70)

Simple coincidence mathématique ? Possible .. Cela doit être démontrable que pour tout nombre supérieur à 60 , ils peuvent toujours s écrire sous la forme a*60+b*5+7*c


Et sinon que cela pourrait il valoir dire ?

Mais, tu parles d'années de 365 jours, je laisse à Arnaud le soin de te répondre sur la durée d'un année au temps de la Genèse.

peut-être que 930 a une valeur symbolique comme le 666
Jésus est vu comme le Nouvel Adam
Adam est l'ancêtre de toute l'humanité, celui par qui le péché et la mort sont entrés dans le monde.
Jésus est celui par qui la rédemption et la vie éternelle sont offertes à l'humanité.

9 est souvent associé à la finalité et à la complétude dans la tradition chrétienne, un chiffre qui symbolise l'achèvement d'un cycle. Il est aussi associé à la mort de Jésus, qui a eu lieu à la neuvième heure de la journée (Marc 15:34-37).
Le chiffre 9 évoquerait la fin de l'ancien ordre marqué par le péché, tandis que le 3 annoncerait la perfection de la rédemption opérée en Jésus, particulièrement dans sa résurrection au troisième jour.


Adam et le 3
Adam, Ève, et Dieu.
ces trois acteurs symbolisent l'unité parfaite de la création, la plénitude originelle de l'humanité avant la chute

Jésus ressuscite le troisième jour après sa crucifixion, marquant la victoire sur la mort.
Les trois personnes de la Trinité (Père, Fils, Saint-Esprit) sont fondamentales dans la théologie chrétienne.
Jésus a été tenté trois fois par Satan dans le désert (Matthieu 4:1-11).


Le chiffre 9 évoque la finalité et la clôture d’un cycle, et Jésus clôture l'ère du péché pour inaugurer celle de la vie éternelle.

La condition humaine après la chute : En perdant l'immortalité, Adam conduit l'humanité dans une existence marquée par la finitude et la mort. Le zéro pourrait ainsi symboliser l'inévitable retour à la poussière (Genèse 3:19) que connaît tout être humain après la chute.

Jésus, en revanche, incarne l'humilité parfaite. Comme l’écrit Paul dans Philippiens 2:7, Jésus s'est "vidé lui-même" en prenant la condition de serviteur, ce qui lui permet de vaincre le péché et de restaurer l’humanité. Le zéro peut alors représenter cet acte d'humilité absolue, nécessaire pour rétablir l'unité entre l'homme et Dieu.

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Ce qui me gène, c'est que ces renseignements sont attribués aux islamistes alors qu'on le trouve dans la Bible.

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Bonjour

C'est a cause de ce genre d'ineptie que les femmes se font bafoué par les mâles, quand ont lit la création et la façon d'ont cela est écrit, c'est comme si Dieu avais créé la femme comme jouet pour le mâle, * il n'est pas bon que l'homme soit seul .....

Une chance, ont sais aujourd'hui que cela ne c'est pas passer comme cela, par contre les meurs et croyances sont difficiles a changé dans le coeur de l'homme !

Avant tout chef d'œuvre il faut faire un brouillon

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Cela dépend des gens. Pour certaines personnes dont moi, c'est important de savoir si l' auteur de la Genèse a menti en disant qu' Adam a vécu 930 ans, ou s' il a dit vrai. Pareillement pour savoir si il a vraiment existé un serpent capable de parler. Ou si Ève n' a jamais eu de mère, mais qu'elle est fabriqué à partir d' un petit morceau d' os d'Adam. Et c' est important, parce que comme le dit Cath, cela a des implications sociales très importantes. Par exemple, j' ai connu pendant toute mon enfance des gens qui tuaient systématiquement les serpents. Même les couleuvres et même si ces gens savaient que les couleuvres sont sans danger pour les humains. J' ai vu cela et cette attitude leur vient de la croyance qu' un serpent capable de parler nous a mis dans une panade éternelle.
Nous devons selon moi faire extrêmement attention aux croyances que nous laissons entrer dans nos cerveaux. Je vous donne un autre exemple : Ève est faite à partir d' une côte d' Adam. On pourrait dire ''quelle importance?". Sauf que cette croyance mène directement aux talibans qui oppriment les femmes, à Paul de tarse qui leur ordonne de se taire, et aux violences conjugales dans beaucoup de milieux chrétiens. Calame, nous devons faire très attention à ce que nous croyons. Le Vatican a retiré récemment certaines paroles antisémites de certaines prières, ce n' est pas sans raison.

senon a écrit:

Ce n'est pas un cas isolé :

Spoiler:

oui, je ne sais pas que ce que cela signifie.

est-ce une histoire de calendrier lunaire ou un calcul des années différents à l'époque comme propose Cath ?, est-ce problème de traduction comme écrit adolphe ? je n'en est aucune idée, j'interviens pour ne rien suggérer

Cyro a écrit:

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Cela dépend des gens. Pour certaines personnes dont moi, c'est important de savoir si l' auteur de la Genèse a menti en disant qu' Adam a vécu 930 ans, ou s' il a dit vrai. Pareillement pour savoir si il a vraiment existé un serpent capable de parler. Ou si Ève   n' a jamais eu de mère, mais qu'elle est fabriqué à partir d' un petit morceau d' os d'Adam. Et c' est important, parce que comme le dit Cath, cela a des implications sociales très importantes. Par exemple, j' ai connu pendant toute mon enfance des gens qui tuaient systématiquement les serpents. Même les couleuvres et même si ces gens savaient que les couleuvres sont sans danger pour les humains. J' ai vu cela et cette attitude leur vient de la croyance qu' un serpent capable de parler nous a mis dans une panade éternelle.

Spoiler:

tu peux, t'en qu'il s'agit de ne pas ignorer que la Bible regorge de métaphore.

je pense que cette histoire de vivre longtemps a son importance dans ce récit de la Genèse, au chapitre suivant, Genèse 6, il y a ça :

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

il ne s'agit donc plus de vivre 900 ans ! j'en conclus qu'il y a probablement ni d'erreur de traduction, ni de calcule d'année différent, mais que celui qui a écrit ses durées de vie extraordinaire l'a fait délibérément pour y faire ressortir quelque chose.

très vite, toujours en Genèse 6, les Nephilim et les fils de Dieu qui s'unissaient aux filles des hommes, et la méchanceté de l'homme, qui découle très vite au préparatif pour le déluge avec Noé.

Croquin83 a écrit:

Cyro a écrit:

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Cela dépend des gens. Pour certaines personnes dont moi, c'est important de savoir si l' auteur de la Genèse a menti en disant qu' Adam a vécu 930 ans, ou s' il a dit vrai. Pareillement pour savoir si il a vraiment existé un serpent capable de parler. Ou si Ève   n' a jamais eu de mère, mais qu'elle est fabriqué à partir d' un petit morceau d' os d'Adam. Et c' est important, parce que comme le dit Cath, cela a des implications sociales très importantes. Par exemple, j' ai connu pendant toute mon enfance des gens qui tuaient systématiquement les serpents. Même les couleuvres et même si ces gens savaient que les couleuvres sont sans danger pour les humains. J' ai vu cela et cette attitude leur vient de la croyance qu' un serpent capable de parler nous a mis dans une panade éternelle.

Spoiler:

tu peux, t'en qu'il s'agit de ne pas ignorer que la Bible regorge de métaphore.

La Bible regorge de métaphores et de parallèles. Mais aussi d' erreurs de traduction et de scories. Parfois d'erreurs pures et simples.
Quand l' auteur de genèse prétend qu' Adam a vécu 930 ans, ce n' est pas une métaphore ni une parabole. C' est tout simplement une exagération. À son époque, les gens vivaient en moyenne entre 25 et 28 ans. A quarante ans, ils étaient déjà des vieillards exceptionnels. Inventer l' âge de 930 ans n' est pas une métaphore, c' est simplement une erreur ou un mensonge. Appeller ''metaphore'' tout ce qui est faux dans la Bible est une voie sans issue.

le sens symbolique !? d'une vie très longue (et pourquoi pas éternelle) a une vie très réduite a cause du péché, d'un côté heureusement, vous imaginez un peu Poutine, Netanyahou, ou Macron au pouvoir pendant 900 ans ? .

Croquin83 a écrit:

le sens symbolique !? d'une vie très longue (et pourquoi pas éternelle) a une vie très réduite a cause du péché, d'un côté heureusement, vous imaginez un peu Poutine, Netanyahou, ou Macron au pouvoir pendant 900 ans ? .

Même cette métaphore n' a aucun sens. Les humains à l' époque d' Adam vivaient moins de trente ans en moyenne selon la science.
Adam et Ève sont les premiers pêcheurs et ont une vie très réduite à cause du péché ? Si oui, dans ce cas leur espérance de vie doit être inférieure à trente ans. Pas supérieure en atteignant 930 ans. Je ne suis pas contre les métaphores, mais il faut quand même que cela reste logique.

Cyro a écrit:

Spoiler:

Quand l' auteur de genèse prétend qu' Adam a vécu 930 ans, ce n' est pas une métaphore ni une parabole. C' est tout simplement une exagération. À son époque, les gens vivaient en moyenne entre 25 et 28 ans. A quarante ans, ils étaient déjà des vieillards exceptionnels. Inventer l' âge de 930 ans n' est pas une métaphore, c' est simplement une erreur ou un mensonge. Appeller ''metaphore'' tout ce qui est faux dans la Bible  est une voie sans issue.

oui, selon certaines connaissances paléontologiques, fût un temps la vie était très courte (problème pour ce nourrir convenablement, maladie ect..), c'est peut-être aussi pourquoi il y a écrit que l'esprit de Yahvé y était pour quelque chose, sans lui peut être bien seulement 25 ans, ils auraient exagéré et/ou inventé ça également ?

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

c'est bien trouvé en tout cas, a l'heure actuel très rare sont ceux qui peuvent dépasser les 120 ans, est-ce que dans le future ce sera la norme ? et est-ce que nos enfants et petit-enfant iront jusqu'a 150 ou 200 ans ? je n'en ai aucune idée.

Cyro a écrit:

Croquin83 a écrit:

le sens symbolique !? d'une vie très longue (et pourquoi pas éternelle) a une vie très réduite a cause du péché, d'un côté heureusement, vous imaginez un peu Poutine, Netanyahou, ou Macron au pouvoir pendant 900 ans ? .

Même cette métaphore n' a aucun sens. Les humains à l' époque d' Adam vivaient moins de trente ans en moyenne selon la science.

Spoiler:

cette fois c'est normal, ce n'était pas une métaphore mais une plaisanterie .

selon la science des hommes effectivement, les humains vivaient moins de 30 ans en moyenne, je connaissais ça déjà, mais le sens symbolique de l'âge d'Adam n'a pas de rapport avec cette science là.

Croquin83 a écrit:

Cyro a écrit:

Croquin83 a écrit:

le sens symbolique !? d'une vie très longue (et pourquoi pas éternelle) a une vie très réduite a cause du péché, d'un côté heureusement, vous imaginez un peu Poutine, Netanyahou, ou Macron au pouvoir pendant 900 ans ? .

Même cette métaphore n' a aucun sens. Les humains à l' époque d' Adam vivaient moins de trente ans en moyenne selon la science.

Spoiler:

cette fois c'est normal, ce n'était pas une métaphore mais une plaisanterie .

selon la science des hommes effectivement, les humains vivaient moins de 30 ans en moyenne, je connaissais ça déjà, mais le sens symbolique de l'âge d'Adam n'a pas de rapport avec cette science là.

D' accord. Maintenant, étant donné que nous avons convenu que les humains à l' époque d' Adam vivaient moins de trente ans en moyenne. Et qu' Adam, à cause du péché, a vécu beaucoup moins de trente ans, disons 24 ou 22 ans. Est ce que le fait de dire qu'il a vécu non pas 24 ans, ni trente ans est une métaphore ? Ou bien une plaisanterie ?
Si c' est une métaphore, elle doit illustrer une idée, on ne peut pas dire simplement ''il est écrit qu' Adam a vécu 930 ans, mais c' est faux parce que c' est une ''METAPHORE''. Le mot métaphore n' est pas destiné à être un synonyme de ''ne cherchez pas à comprendre, c' est ainsi et point barre''.
Une métaphore illustre une idée. Adam à son époque avait une espérance de vie de moins de trente ans, mais la sienne particulière était encore plus courte à cause du péché. Mais l' auteur de Genèse dit qu' il a vécu 930 ans. Quelle idée cette métaphore illustre t'elle? C' est une métaphore numérologique? Il y a une métaphore cachée dans le 9, le 3 et le zéro ?
Croquin, je ne vois pas la moindre métaphore dans cette histoire. Aidez moi. Adam est mort jeune, l' auteur de Genèse lui attribue une longévité absurde. Quelle métaphore voyez vous la dedans?

Ge nèse 2
15L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. 16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Je comprend que Dieu ne veut pas faire mourir Adam, mais lui retirer son immortalité.

florence_yvonne a écrit:

Je comprend que Dieu ne veut pas faire mourir Adam, mais lui retirer son immortalité.

Et vous trouvez que cette phrase a un sens : ''Dieu ne voulait pas retirer l' immortalité à Adam, mais il voulait le faire mourir''. ?
Si on enlève l' immortalité à une personne, c' est dans le but qu' il meurt. Si on ne veut pas faire mourir une personne immortelle, on ne lui enlève pas son pouvoir d' immortalité, soyons logique.
Si Conan macleod a le pouvoir d' immortalité, et que Dieu ne veut pas le faire mourir, alors Dieu ne fait rien. Mais si Dieu retire le pouvoir d' immortalité à Conan macleod ou à Adam, c' est pour qu' ils deviennent mortels, donc qu' ils meurent.

Ce n'est pas ce que j'ai dis

Un jour, Adam et mort.

Nous allons tous mourir un jour, mais ce n'est pas maintenant.

Si on coupe la tête de MacLeod, il meurt, donc, c'est une immortalité relative.

Cath a écrit:

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Bonjour

C'est a cause de ce genre d'ineptie que les femmes se font bafoué par les mâles, quand ont lit la création et la façon d'ont cela est écrit, c'est comme si Dieu avais créé la femme comme jouet pour le mâle, * il n'est pas bon que l'homme soit seul .....

Une chance, ont sais aujourd'hui que cela ne c'est pas passer comme cela, par contre les meurs et croyances sont difficiles a changé dans le coeur de l'homme !

pour moi l'étymologie des mots a son importance
et ce n'est pas pour rien que passer par l'hébreu par exemple ici, c'est important
pour éviter ce genre traduction tordue en français

Cyro a écrit:

Spoiler:

Croquin, je ne vois pas la moindre métaphore dans cette histoire. Aidez moi. Adam est mort jeune, l' auteur de Genèse lui attribue une longévité absurde. Quelle métaphore voyez vous la dedans?

il y a beaucoup de métaphore dans la bible, ça ne signifie pas qu'il y a que des métaphores, cependant j'ai déjà écrit plus haut ce que j'en pense, mais je peux me répéter :

oui, selon certaines connaissances paléontologiques, fût un temps la vie était très courte (problème pour ce nourrir convenablement, maladie ect..), c'est peut-être aussi pourquoi il y a écrit que l'esprit de Yahvé y était pour quelque chose, sans lui peut être bien seulement 25 ans, ils auraient exagéré et/ou inventé ça également ?

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

c'est bien trouvé en tout cas, a l'heure actuel très rare sont ceux qui peuvent dépasser les 120 ans, est-ce que dans le future ce sera la norme ? et est-ce que nos enfants et petit-enfant iront jusqu'a 150 ou 200 ans ? je n'en ai aucune idée.

900 ans c'est fortement exagérer bien sûr, peu importe, c'est le sens symbolique qui est important, c'est même le titre de ce fil.

Cyro a écrit:

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Cela dépend des gens. Pour certaines personnes dont moi, c'est important de savoir si l' auteur de la Genèse a menti en disant qu' Adam a vécu 930 ans, ou s' il a dit vrai. Pareillement pour savoir si il a vraiment existé un serpent capable de parler. Ou si Ève   n' a jamais eu de mère, mais qu'elle est fabriqué à partir d' un petit morceau d' os d'Adam. Et c' est important, parce que comme le dit Cath, cela a des implications sociales très importantes. Par exemple, j' ai connu pendant toute mon enfance des gens qui tuaient systématiquement les serpents. Même les couleuvres et même si ces gens savaient que les couleuvres sont sans danger pour les humains. J' ai vu cela et cette attitude leur vient de la croyance qu' un serpent capable de parler nous a mis dans une panade éternelle.
Nous devons selon moi faire extrêmement attention aux croyances que nous laissons entrer dans nos cerveaux. Je vous donne un autre exemple : Ève est faite à partir d' une côte d' Adam. On pourrait dire ''quelle importance?". Sauf que cette croyance mène directement aux talibans qui oppriment les femmes, à Paul de tarse qui leur ordonne de se taire, et aux violences conjugales dans beaucoup de milieux chrétiens. Calame, nous devons faire très attention à ce que nous croyons. Le Vatican a retiré récemment certaines paroles antisémites de certaines prières, ce n' est pas sans raison.

Eve n'est pas née d'une cote

c'est une traduction foireuse



il y a une notion de complémentarité entre deux êtres là


non c'est pas le sujet de ce topic, donc je ne m'étalerai davantage

le sens symbolique nous le trouvons ici selon moi :

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

vivre selon la chair c'est avoir une durée de vie limité, vivre selon l'esprit avoir une vie bien plus longue, 900 ans !? non c'est ridicule, vivre pour l'éternité bien sûr.

Une traduction foireuse, c'est quoi ? c'est qu'elle traduction la bonne d'après toi ?

Croquin83 a écrit:

le sens symbolique nous le trouvons ici selon moi :

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

vivre selon la chair c'est avoir une durée de vie limité, vivre selon l'esprit avoir une vie bien plus longue, 900 ans !? non c'est ridicule, vivre pour l'éternité bien sûr.

Jeanne Calmant est anticatholique, elle morte à 122 ans.

florence_yvonne a écrit:

Une traduction foireuse, c'est quoi ? c'est qu'elle traduction la bonne d'après toi ?

cela veut dire en Hébreu, cette phrase ne veut pas dire cela

chaque lettre a une signification, et cote à cote, donne un sens particulier
cela ne fonctionne pas comme en français la langue hébraïque

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Jeanne Calmant est anticatholique, elle morte à 122 ans.

mais bien sûr, quand il y a écrit 120 ans, ce n'est pas 120 pile, c'est environ 120, c'est comme ça que je le comprend en tout cas.

anticatholique !!? et alors ? si tu veux faire remarquer que Dieu ne fait pas de distinction entre les cathos et les anticathos oui.

après comme j'ai écrit plus haut déjà, je me et le répète , si ça ce trouve dans 1 siècle les humains vivront peut être jusqu'a 150 ans pour les plus âgés, je n'en ai effectivement aucune idée présentement.

florence_yvonne a écrit:

Croquin83 a écrit:

le sens symbolique nous le trouvons ici selon moi :

(Genèse 6.3) Yahvé dit : « Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans. »

vivre selon la chair c'est avoir une durée de vie limité, vivre selon l'esprit avoir une vie bien plus longue, 900 ans !? non c'est ridicule, vivre pour l'éternité bien sûr.

Jeanne Calmant est anticatholique, elle morte à 122 ans.

Dans ce cas  que les anticatholiques ne se fassent pas célébrer une messe à leur mort .. car c est ce qui s est passé pour jeanne Calment ( avec un E , pas un A)

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

Il est convenu de dire que l'âge d'Adam dans l'ancien testament est de nature mythologique.
Mais dans ce cas, quel sens peut-on donner à la dimension symbolique de l'âge d'Adam ?

Cela serait difficile de trouver puisque déjà la septante et le texte massorétique ne sont pas d accord sur les nombres

Enfin il faut rappeler qu à cette époque , les nombres s écrivent avec des lettres .
Les traducteurs peuvent avoir été persuadés que ce sont des nombres alors que ce sont peut être des mots qui ne se retrouvent pas dans le reste du texte biblique .

Et sinon que cela pourrait il valoir dire ?

La principale difficulté d'interpréter ou de comprendre les mythes anciens réside dans la possibilité d'accéder à la façon de penser avec laquelle ils ont été écrits.

Le mythe biblique autour de l'âge d'Adam a probablement été élaboré et transmis pendant plusieurs générations avant d'être inscrit sur le "papier", il faut donc partir de la relation concrète du mythe avec la réalité d'une époque que nous ne connaissons que très peu, du point de vue culturel et spirituel, pour en comprendre l'usage et la fonction au sein d'une communauté humaine et de son histoire.

florence_yvonne a écrit:

Ce qui me gène, c'est que ces renseignements sont attribués aux islamistes alors qu'on le trouve dans la Bible.

L age de Noé est donné dans le coran ..

La question se pose de la même façon au sujet du sens symbolique de l'âge de Noé dans l'ancien testament.

humanlife a écrit:

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

Il est convenu de dire que l'âge d'Adam dans l'ancien testament est de nature mythologique.
Mais dans ce cas, quel sens peut-on donner à la dimension symbolique de l'âge d'Adam ?

Cela serait difficile de trouver puisque déjà la septante et le texte massorétique ne sont pas d accord sur les nombres

Enfin il faut rappeler qu à cette époque , les nombres s écrivent avec des lettres .
Les traducteurs peuvent avoir été persuadés que ce sont des nombres alors que ce sont peut être des mots qui ne se retrouvent pas dans le reste du texte biblique .

Et sinon que cela pourrait il valoir dire ?

La principale difficulté d'interpréter ou de comprendre les mythes anciens réside dans la possibilité d'accéder à la façon de penser avec laquelle ils ont été écrits.

Le mythe biblique autour de l'âge d'Adam a probablement été élaboré et transmis pendant plusieurs générations avant d'être inscrit sur le "papier", il faut donc partir de la relation concrète du mythe avec la réalité d'une époque que nous ne connaissons que très peu, du point de vue culturel et spirituel, pour en comprendre l'usage et la fonction au sein d'une communauté humaine et de son histoire.

je n en suis pas certain .  il y a quand même des allusions au texte mosaïque qui sont présents dans le récit adamique . et je me demande si le récit adamique est une parabole des épisodes mosaiques.
C est surtout qu il faut prendre la bible avec une variété de styles littéraires
Le style littéraire du 1er chapitre me semble plus être un cantique , et est détaché du récit adamique qui raconte différemment le récit de la création
Le récit adamique est plus une narration qu un cantique , mais peut être une sorte de mishna de la loi l aventure mosaique
Quant à la généalogie qui suit le récit adamique, elle  peut avoir été rédigée par un autre auteur que celui qui a servi le récit adamique . Mais quel pouvait être son but ? c est incertain

il fait une différence pour Hénoch le 7ème patriarche  . cela a t il un lien avec le sabbat ?
quand il écrit que noé a mis 500 ans AVANT d engendrer , mais qu après le déluge , sem un de ses fils a passé sa vie 500 ans APRES avoir engendrer , y a t il un style littéraire là dedans ?
Si on lisait des chiffres et aps des lettres , quel intérêt y aurait  il de prétendre que Adam a connu tous les premiers patriarches , jusqu à Noé exclu ? Une sorte d union ?

En tout cas le style littéraire a un sens, qui peut être interprété, et c'est la question qui se pose face à ce qui apparaît à nos yeux de modernes comme des incohérences logiques.
Je ne pense pas pour ma part qu'il s'agit de calculs différents de temporalité par rapport à des faits réels, mais plutôt l'expression d'une pensée théologique singulière propre aux temps anciens, et radicalement différente de la perception moderne.

Croquin83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Jeanne Calmant est anticatholique, elle morte à 122 ans.

mais bien sûr, quand il y a écrit 120 ans, ce n'est pas 120 pile, c'est environ 120, c'est comme ça que je le comprend en tout cas.

anticatholique !!? et alors ? si tu veux faire remarquer que Dieu ne fait pas de distinction entre les cathos et les anticathos oui.

après comme j'ai écrit plus haut déjà, je me et le répète , si ça ce trouve dans 1 siècle les humains vivront peut être jusqu'a 150 ans pour les plus âgés, je n'en ai effectivement aucune idée présentement.

C'était juste une façon de parler, je ne crois pas que Jeanne Calmant ai jamais été anticatholique, c'était une boutade.

J'oublie souvent que certains ici n'ont vraiment pas le sens de l'humour.

humanlife a écrit:

En tout cas le style littéraire a un sens, qui peut être interprété, et c'est la question qui se pose face à ce qui apparaît à nos yeux de modernes comme des incohérences logiques.
Je ne pense pas pour ma part qu'il s'agit de calculs différents de temporalité par rapport à des faits réels, mais plutôt l'expression d'une pensée théologique singulière propre aux temps anciens, et radicalement différente de la perception moderne.

Oui, mais quel est le sens de la métaphore de ''adam est mort à 930 ans''? Est ce que c'est une métaphore numérologique ?
Adam serait mort à 309 ans? Ou 093 ans? Ou 903 ans? Ou 039 ans? Les gens qui ont écrit la Genèse n' avaient pas une perception du temps radicalement différente de la nôtre. À l' époque d' Adam, on connaissait déjà la durée d' une année, et d' un mois lunaire.

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce qui me gène, c'est que ces renseignements sont attribués aux islamistes alors qu'on le trouve dans la Bible.

L age de Noé est donné dans le coran ..

Quel est le rapport entre l'âge de la mort d'Adam et l'arche de Noé?

Cyro a écrit:

Calame_ a écrit:

après 930 a vraiment de l'importance ?
Adam et Eve ont vraiment parlé à un serpent d'abord ? et Eve est sortie d'une cote ?

Cela dépend des gens. Pour certaines personnes dont moi, c'est important de savoir si l' auteur de la Genèse a menti en disant qu' Adam a vécu 930 ans, ou s' il a dit vrai.

pourquoi voulez-vous obligatoirement parler de mensonges ? Ça peut être aussi une exagération sincère pour des gens qui essaye de reconstituer un passé oublié depuis longtemps !

L'essentiel est que si vous êtes catholique vous ne fonctionnez pas exclusivement avec le texte biblique mais vous avez 2 autres canaux qui vous permettent de savoir ce qu'il s'est passé à savoir la tradition et le magistère.

D'autre part, pour les domaines qui ne concernent pas la révélation à savoir la paléontologie, vous reconstituez les détails historiques à partir de ce que vous explique la science. Vous devez savoir en effet que la religion catholique n'est pas identique à la religion protestante évangélique

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

L'essentiel est que si vous êtes catholique vous ne fonctionnez pas exclusivement avec le texte biblique mais vous avez 2 autres canaux qui vous permettent de savoir ce qu'il s'est passé à savoir la tradition et le magistère.

Spoiler:

si la tradition je vois globalement de quoi il s'agit, le magistère j'en suis moins sûr, en tout cas je ne suis pas certain que la tradition et le magistère traite de l'âge d'Adam.

si l'Eglise Catholique a un enseignement officiel qui explique pourquoi l'âge d'Adam est si élevé je veux bien l'entendre en tout cas, même si je ne pense pas mettre planté dans mes propos précédents.

Le magistère a traité depuis longtemps de ce qu'il faut croire par rapport à Adam et Ève et a fixé 5 repères dogmatiques dont ne font pas partie les questions de datation ni l'âge de la mort d'Adam

je vous mets la liste de ces 5 dogmes :

 

Pour moi, Adam est le premier homo sapiens

Arnaud Dumouch a écrit:

 

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

ok si rien n'est précisé au sujet de l'âge d'Adam (je m'en douté un peu ), c'est bien laissé a nos interprétations personnels et symboliques, de toute façon difficile de parler autrement que de symbolisme quand il s'agit d'avoir vécu 900 ans.

ça ne sera jamais prouvé a mon avis, nous savons déjà comment définir l'âge à partir d'ossement et rien d'une telle longévité n'a jamais été découvert jusqu'a présent, c'est un peu comme les géants, en ignorant les photomontages et les grands singes, des ossements d'hommes géants n'ont jamais été trouvé ni prouvé.

Je crois que discuter de l'âge d'Adam, c'est comme discuter du sexe des anges, stérile.