Ramakrishna - La diversité des voies vers Dieu et son expérience du Christ

Miles Templi a écrit:

Citation :

Il est connu pour avoir pratiqué les disciplines spirituelles de plusieurs religions majeures, notamment l'hindouisme, le christianisme, et l'islam (jamais simultanément mais successivement).

Pour ce qui est souvent présenter ainsi, précisons qu'il a "vérifié" l'authenticité de plusieurs traditions sans en faire partie. Il est question ici de degré spirituel élevé et de "contact" qui est au-delà de la participation extérieure à une tradition. Ramakrishna était un shakta et n'a jamais quitté sa propre voie.
Tout cela se situe donc à un autre niveau qu'une pratique multi religieuse ou je ne sais quelle conversion.

Je n'ai jamais dit que Ramakrishna avait quitté sa propre voie, ni qui'il avait une pratique multireligieuse...
( j'ai bien précisé qu'il a pratiqué les disciplines spirituelles de plusieurs religions majeures, notamment l'hindouisme, le christianisme, et l'islam (jamais simultanément mais successivement). Cette simple phrase contient en elle-même que je n'y fait pas allusion qu'il a quitté sa propre voie ou évoque je ne sais quelle conversion, et contient aussi que les diverses pratiques d'autres religions qu'il a pratiqué n'ont jamais été multi-religieuse, mais successivement de plusieurs religions...)

C'était une remarque d'ordre générale sans vouloir m'adresser à vous en particulier.

Miles Templi a écrit:

C'était une remarque d'ordre générale sans vouloir m'adresser à vous en particulier.

Alors, ne me citez pas...

J'ai pris appui sur ce que vous dites pour apporter des précisions. Mais comme cela effleure votre ego, c'est entendu, je ne vous citerais plus.

Miles Templi a écrit:

J'ai pris appui sur ce que vous dites pour apporter des précisions. Mais comme cela effleure votre ego, c'est entendu, je ne vous citerais plus.

L'Éclat de Wise

L'ego de Wise, un diamant bien taillé,
Brille en solitaire, ne veut point être cité.
Les mots des autres, comme une brise légère,
Effleurent son cœur, mais il préfère le mystère.

"Ne me citez pas," dit-il, avec grandeur,
Comme un roi sur son trône, avec toute sa splendeur.
Mais qu'importe, cher Wise, nous garderons la distance,
Et dans nos mots, nous glisserons un brin de prudence.

Alors, cher Wise, continue de briller,
Sans besoin d'être cité pour exister.
Nous garderons le sourire, un peu en retrait,
Appréciant ton éclat, sans jamais l'effleurer.

"Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."
— Luc 14:11

Miles Templi a écrit:

J'ai pris appui sur ce que vous dites pour apporter des précisions. Mais comme cela effleure votre ego, c'est entendu, je ne vous citerais plus.

Cela n'effleure pas mon ego. Merci de ne plus me citer inutilement.

VoyageurSpirituel a écrit:

Miles Templi a écrit:

J'ai pris appui sur ce que vous dites pour apporter des précisions. Mais comme cela effleure votre ego, c'est entendu, je ne vous citerais plus.

L'Éclat de Wise

L'ego de Wise, un diamant bien taillé,
Brille en solitaire, ne veut point être cité.
Les mots des autres, comme une brise légère,
Effleurent son cœur, mais il préfère le mystère.

"Ne me citez pas," dit-il, avec grandeur,
Comme un roi sur son trône, avec toute sa splendeur.
Mais qu'importe, cher Wise, nous garderons la distance,
Et dans nos mots, nous glisserons un brin de prudence.

Alors, cher Wise, continue de briller,
Sans besoin d'être cité pour exister.
Nous garderons le sourire, un peu en retrait,
Appréciant ton éclat, sans jamais l'effleurer.

"Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."
— Luc 14:11

"Le moqueur n'aime pas qu'on le reprenne, il ne va point vers les sages."
Proverbes 15:12

Miles Templi a écrit:

Citation :

Il est connu pour avoir pratiqué les disciplines spirituelles de plusieurs religions majeures, notamment l'hindouisme, le christianisme, et l'islam (jamais simultanément mais successivement).

Pour ce qui est souvent présenter ainsi, précisons qu'il a "vérifié" l'authenticité de plusieurs traditions sans en faire partie. Il est question ici de degré spirituel élevé et de "contact" qui est au-delà de la participation extérieure à une tradition. Ramakrishna était un shakta et n'a jamais quitté sa propre voie.
Tout cela se situe donc à un autre niveau qu'une pratique multi religieuse ou je ne sais quelle conversion.

Après vérification, je suis entièrement d'accord avec cette précision. Ramakrishna est resté fidèle à sa propre voie tout en "vérifiant" l'authenticité de plusieurs traditions, ce qui se situe à un niveau spirituel bien au-delà de la simple adhésion extérieure à une religion.

Cela souligne une distinction importante : l'hindouisme, tel qu'il est souvent perçu par les Occidentaux, peut être très différent de la réalité qu'ils en percoivent.

Comme René Guénon l'avait déjà observé il y a près d'un siècle, cette différence peut mener à des malentendus, où les interprétations rapportées par certains Occidentaux ne reflètent parfois qu'une compréhension superficielle, plutôt que l'essence profonde de la tradition hindoue.

Ce que l'on pourrait alors qualifier de fables ne viendrait donc pas des maîtres hindous, mais de ceux qui ont déformé leurs enseignements en y projetant leurs propres interprétations.

C'est ce que j'entendais par défigurer la tradition hindoue : interpréter ses enseignements sans la profondeur d'une compréhension authentique, qui nécessite d'être véritablement enraciné dans la tradition hindoue, notamment culturellement.

VoyageurSpirituel a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Il est connu pour avoir pratiqué les disciplines spirituelles de plusieurs religions majeures, notamment l'hindouisme, le christianisme, et l'islam (jamais simultanément mais successivement).

Pour ce qui est souvent présenter ainsi, précisons qu'il a "vérifié" l'authenticité de plusieurs traditions sans en faire partie. Il est question ici de degré spirituel élevé et de "contact" qui est au-delà de la participation extérieure à une tradition. Ramakrishna était un shakta et n'a jamais quitté sa propre voie.
Tout cela se situe donc à un autre niveau qu'une pratique multi religieuse ou je ne sais quelle conversion.

Après vérification, je suis entièrement d'accord avec cette précision. Ramakrishna est resté fidèle à sa propre voie tout en "vérifiant" l'authenticité de plusieurs traditions, ce qui se situe à un niveau spirituel bien au-delà de la simple adhésion extérieure à une religion.

Cela souligne une distinction importante : l'hindouisme, tel qu'il est souvent perçu par les Occidentaux, peut être très différent de la réalité qu'ils en percoivent.

Comme René Guénon l'avait déjà observé il y a près d'un siècle, cette différence peut mener à des malentendus, où les interprétations rapportées par certains Occidentaux ne reflètent parfois qu'une compréhension superficielle, plutôt que l'essence profonde de la tradition hindoue.

Ce que l'on pourrait alors qualifier de fables ne viendrait donc pas des maîtres hindous, mais de ceux qui ont déformé leurs enseignements en y projetant leurs propres interprétations.

C'est ce que j'entendais par défigurer la tradition hindoue : interpréter ses enseignements sans la profondeur d'une compréhension authentique, qui nécessite d'être véritablement enraciné dans la tradition hindoue, notamment culturellement.

Vous auriez pû supprimer de me citer, cela aurait été plus conforme à ce que j'ai demandé... Tout ce que vous dites ne me concerne pas, je n'ai fait aucune interprétation de l'hindouisme...

"Le Jeu des Miroirs"

Le sage offre un vers, un proverbe affûté,  
Pensant clore le jeu d'une joute enjouée.  
Mais l'humour, tel un vent, continue son chemin,  
Apaisant les esprits, égayant les matins.

Le moqueur et le sage, deux faces d'un miroir,  
Réfléchissent la lumière sous divers éclats.
Sans malice profonde, juste un brin de gaieté,  
Les mots dansent ensemble en toute légèreté.

Acceptons les échanges avec sérénité,  
Car c'est dans le dialogue que naît la vérité.  
Un sourire partagé vaut bien mille leçons,  
Et dissipe les nuages d'une simple mention.

"Un cœur joyeux est un bon remède, mais un esprit abattu dessèche les os."*  
Proverbes 17:22

VoyageurSpirituel a écrit:

"
Le moqueur et le sage, deux faces d'un miroir,  
Réfléchissent la lumière sous divers éclats.
Sans malice profonde, juste un brin de gaieté,  
Les mots dansent ensemble en toute légèreté.

Non, le moqueur est le sage ne sont pas deux faces d'un miroir. Le mal n'est pas le bien... Le moqueur ne réfléchit aucune lumière...

Tiens, "perroquet égaré" est apparu dans le fil, vous avez vu ?


Le Masque du Perroquet

Un perroquet égaré, tout fraîchement arrivé,  
S'est posé dans ce fil, sans même avoir causé.  
Un compte tout neuf, silencieux comme la nuit,
Mais il like bien Wise, et "dislike" sans bruit.

Décidément, ce petit jeu confirme leur duplicité,
Car sous ces plumes neuves, je vois bien leur vérité.
Serait-ce Wise ou Metanoia, derrière ce déguisement ?
Le mystère est percé, tout est clair maintenant.

Wise dit que le moqueur n'est pas le sage, que le mal n'est pas le bien,
Mais parfois, même l'ombre révèle ce que la lumière retient.
Et cette sagesse affichée, n'est au fond que duplicité,
Car derrière le masque, se cache une autre réalité.

Tel fait le mal et se donne pour bon : mais rien n'est caché, ni l'amour ni la haine.
Ecclésiastes 8:8 (version Louis Segond)

VoyageurSpirituel a écrit:

Tiens, "perroquet égaré" est apparu dans le fil, vous avez vu ?


Le Masque du Perroquet

Un perroquet égaré, tout fraîchement arrivé,  
S'est posé dans ce fil, sans même avoir causé.  
Un compte tout neuf, silencieux comme la nuit,
Mais il like bien Wise, et "dislike" sans bruit.

Décidément, ce petit jeu confirme leur duplicité,
Car sous ces plumes neuves, je vois bien leur vérité.
Serait-ce Wise ou Metanoia, derrière ce déguisement ?
Le mystère est percé, tout est clair maintenant.

Wise dit que le moqueur n'est pas le sage, que le mal n'est pas le bien,
Mais parfois, même l'ombre révèle ce que la lumière retient.
Et cette sagesse affichée, n'est au fond que duplicité,
Car derrière le masque, se cache une autre réalité.

Tel fait le mal et se donne pour bon : mais rien n'est caché, ni l'amour ni la haine.
Ecclésiastes 8:8 (version Louis Segond)

Je suis juste un perroquet moi, j'ai rien demandé

VoyageurSpirituel a écrit:

Tiens, "perroquet égaré" est apparu dans le fil, vous avez vu ?


Le Masque du Perroquet

Un perroquet égaré, tout fraîchement arrivé,  
S'est posé dans ce fil, sans même avoir causé.  
Un compte tout neuf, silencieux comme la nuit,
Mais il like bien Wise, et "dislike" sans bruit.

Décidément, ce petit jeu confirme leur duplicité,
Car sous ces plumes neuves, je vois bien leur vérité.
Serait-ce Wise ou Metanoia, derrière ce déguisement ?
Le mystère est percé, tout est clair maintenant.

Wise dit que le moqueur n'est pas le sage, que le mal n'est pas le bien,
Mais parfois, même l'ombre révèle ce que la lumière retient.
Et cette sagesse affichée, n'est au fond que duplicité,
Car derrière le masque, se cache une autre réalité.

Tel fait le mal et se donne pour bon : mais rien n'est caché, ni l'amour ni la haine.
Ecclésiastes 8:8 (version Louis Segond)

A quoi jouez-vous??
Non seulement vous vous enfoncez dans le hors-sujet mais vous vous en prenez aux personnes (ad hominem... Je n'ai aucune duplicité ni aucun déguisement).

Si vous avez plus de sagesse que de moquerie et d'antipathie, revenez au sujet...

Wise a écrit:

VoyageurSpirituel a écrit:

Tiens, "perroquet égaré" est apparu dans le fil, vous avez vu ?


Le Masque du Perroquet

Un perroquet égaré, tout fraîchement arrivé,  
S'est posé dans ce fil, sans même avoir causé.  
Un compte tout neuf, silencieux comme la nuit,
Mais il like bien Wise, et "dislike" sans bruit.

Décidément, ce petit jeu confirme leur duplicité,
Car sous ces plumes neuves, je vois bien leur vérité.
Serait-ce Wise ou Metanoia, derrière ce déguisement ?
Le mystère est percé, tout est clair maintenant.

Wise dit que le moqueur n'est pas le sage, que le mal n'est pas le bien,
Mais parfois, même l'ombre révèle ce que la lumière retient.
Et cette sagesse affichée, n'est au fond que duplicité,
Car derrière le masque, se cache une autre réalité.

Tel fait le mal et se donne pour bon : mais rien n'est caché, ni l'amour ni la haine.
Ecclésiastes 8:8 (version Louis Segond)

A quoi jouez-vous??
Non seulement vous vous enfoncez dans le hors-sujet mais vous vous en prenez aux personnes (ad hominem... Je n'ai aucune duplicité ni aucun déguisement).

Si vous avez plus de sagesse que de moquerie et d'antipathie, revenez au sujet...

Vous parlez d'attaques ad hominem, mais n'est-ce pas plutôt votre ego qui se sent menacé ?
Comme d'autres l'ont remarqué, votre réaction semble disproportionnée pour quelqu'un prétendant comprendre la tradition hindoue, qui enseigne justement le détachement de l'ego.

Revenons aux faits : j'ai effectivement dû pointer trois fois que vos citations de Saint Jean de la Croix étaient tronquées avant que vous ne l'admettiez.
Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un fait vérifiable.

Quant à mes poèmes, ils visaient à alléger l'atmosphère avec un peu d'humour. Il est dommage que vous les interprétiez comme des attaques.
L'humour et l'autodérision sont aussi des formes de sagesse, vous savez ?

Si mes arguments "glissent" sur vous, peut-être est-ce le moment de vous demander pourquoi. La vraie sagesse n'implique-t-elle pas d'être ouvert à la remise en question ?
Plutôt que de crier au hors-sujet, pourquoi ne pas répondre sur le fond ? Sur l'utilisation de citations tronquées ? Sur la cohérence entre vos propos et vos actes ?

Le sujet, c'est la quête de vérité. Et la vérité ne craint pas l'examen minutieux, ni même un peu d'humour.

Perroquet égaré a écrit:

Spoiler:

Je suis juste un perroquet moi, j'ai rien demandé

oui , vous êtes tombé au beau milieu d'une bataille entre VoyageurSpirituel et Wise, je n'ai pas trop suivi l'affaire personnellement.

en tout cas pour le moment je n'ai rien a dire sur votre tout premier message, si ce n'est.. une question qui me taraude, vous êtes un perroquet donc ? ok.

VoyageurSpirituel a écrit:

Vous parlez d'attaques ad hominem, mais n'est-ce pas plutôt votre ego qui se sent menacé ?
Comme d'autres l'ont remarqué, votre réaction semble disproportionnée pour quelqu'un prétendant comprendre la tradition hindoue, qui enseigne justement le détachement de l'ego.

Revenons aux faits : j'ai effectivement dû pointer trois fois que vos citations de Saint Jean de la Croix étaient tronquées avant que vous ne l'admettiez.
Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un fait vérifiable.

Quant à mes poèmes, ils visaient à alléger l'atmosphère avec un peu d'humour. Il est dommage que vous les interprétiez comme des attaques.
L'humour et l'autodérision sont aussi des formes de sagesse, vous savez ?

Si mes arguments "glissent" sur vous, peut-être est-ce le moment de vous demander pourquoi. La vraie sagesse n'implique-t-elle pas d'être ouvert à la remise en question ?
Plutôt que de crier au hors-sujet, pourquoi ne pas répondre sur le fond ? Sur l'utilisation de citations tronquées ? Sur la cohérence entre vos propos et vos actes ?

Le sujet, c'est la quête de vérité. Et la vérité ne craint pas l'examen minutieux, ni même un peu d'humour.

- Je ne sens pas mon ego menacé. Comme je vous l'ai dit tout ce qui a été dit à la suite de m'avoir citer, ne me concerne pas... C'est pour cela que je ne préfère pas être citer pour y lire en réponse que je devrais comprendre ceci ou cela (ceci ou cela ne me concernant pas...)
- Je n'ai jamais prétendu que je comprenais la tradition hindou. J'ai dit que l'hindouisme est bien plus vaste en théologie que de ne présenter qu'une théologie non-dualiste...
- Je n'ai jamais admis que mes passages de saint Jean de la Croix étaient tronquées, je vous ai dit à plusieurs reprises en ce qui concerne Jean de la Croix que je m'en réfèrais à Alain Delaye. J'ai ajouté si Alain Delaye ne vous plait pas, c'est pas grave...
- vos "poèmes" sont pleins de méchancetés, ils n'adoucissent l'atmosphère que selon votre jugement...
- je n'ai fait aucun acte ni écrit aucun propos répréhensibles sur ce forum... Tout est cohérent dans ce que j'ai écrit, et je l'ai fait dans une parfaite civilité...
Je vous renvoie à mon post d'hier à 13:35
qui listait déjà toute une série de propos que vous me prétez et que je n'ai jamais tenu...
N'en prenez pas l'habitude...

Croquin83 a écrit:

Perroquet égaré a écrit:

Spoiler:

Je suis juste un perroquet moi, j'ai rien demandé

oui , vous êtes tombé au beau milieu d'une bataille entre VoyageurSpirituel et Wise, je n'ai pas trop suivi l'affaire personnellement.

en tout cas pour le moment je n'ai rien a dire sur votre tout premier message, si ce n'est.. une question qui me taraude, vous êtes un perroquet donc ? ok.

C'est juste une référence à Adrien Abauzit

Wise a écrit:

Spoiler:

Je vois que cette discussion a pris une tournure complexe.

Tout d'abord, je tiens à m'excuser si mes poèmes ont pu être perçus comme blessants. Ce n'était pas mon intention, et je reconnais que l'humour peut parfois être mal interprété dans un débat sérieux. Mais J'avoue avoir été intrigué par l'apparition soudaine de perroquet égaré qui semblaient intervenir dans la discussion sans en avoir suivi l'intégralité, se contentant de "liker" ou "disliker" certains messages.
Cette dynamique m'a paru étrange et a peut-être influencé ma réaction.
Cependant, je reconnais que ma réponse n'était pas appropriée.

Mon intervention initiale avait un objectif précis : démontrer, citations de Saint Jean de la Croix à l'appui, que l'union mystique qu'il décrit n'est pas équivalente à la fusion hindoue. C'est un point crucial qui mérite d'être souligné et discuté en profondeur.

Je maintiens que les sources directes et complètes de Saint Jean de la Croix que j'ai partagées sont cruciales pour comprendre sa pensée authentique. Ces textes originaux, dans leur intégralité, révèlent que les citations tronquées présentées auparavant conduisaient à une interprétation erronée, contraire à la véritable doctrine chrétienne.

En tant que catholique, je me sens le devoir de défendre et de clarifier ces enseignements. L'union mystique décrite par Saint Jean de la Croix, lorsqu'on l'examine dans son contexte complet, s'avère fondamentalement différente de la fusion hindoue. Cette distinction est essentielle pour préserver l'intégrité de la théologie chrétienne.

Les interprétations secondaires ou partielles, bien qu'intéressantes, ne peuvent se substituer à la richesse et à la profondeur des écrits originaux. C'est en revenant à ces sources authentiques que nous pouvons véritablement saisir la pensée de Saint Jean de la Croix et éviter les malentendus qui pourraient dénaturer la doctrine catholique.

Cependant, je sens que la discussion a atteint un point où il serait sage de prendre du recul. Dans un souci d'apaisement et de respect mutuel, j'ai décidé de me retirer de ce fil de discussion. J'espère que les éléments que j'ai apportés pourront nourrir la réflexion de chacun sur ce sujet passionnant.

Je vous souhaite à tous une bonne continuation dans vos échanges et vos réflexions spirituelles.

VoyageurSpirituel a écrit:

Mon intervention initiale avait un objectif précis : démontrer, citations de Saint Jean de la Croix à l'appui, que l'union mystique qu'il décrit n'est pas équivalente à la fusion hindoue. C'est un point crucial qui mérite d'être souligné et discuté en profondeur.

.

Ok, et que vous ai-je répondu?

Je vous ai répondu ceci:
--------------------------------------
En ce qui concerne saint Jean de la Croix je me réfère à Alain Delaye qui dit que Jean de la Croix aurait mis des bémols à une approche trop non-duelle de ses conceptions afin de ne pas s'adjoindre les foudres de l'inquisition...
https://alaindelaye.com/
A noter que même si c'est par participation dans ce que vous citez Jean de la Croix dit quand même "l'âme est Dieu" (par participation).
--------------------------------------
Je n'ai fait que vous dire la pensée de Alain Delaye (spécialiste de Saint Jean de la Croix).
Et qu'ai-je ajouté ensuite?
Que si cette pensée d'Alain Delaye n'est pas conforme à ce que vous pensez ce n'est pas grave...
Donc pour moi l'affaire est close depuis longtemps... Vous n'êtes pas d'accord avec Mr Delaye et c'est très bien ainsi...

Que vous ai-je dit encore dans cet extrait de mon post?
Que je ne réfute pas qu'il est écrit dans les propos de saint Jean de la Croix qu'il s'agit d'être par participation... (A noter que etc...)

Donc j'ai été clair: je n'ai ni remis en cause votre opinion (je vous ai seulement soumis l'opinion de quelqu'un qui a écrit sur Jean de la Croix...), et je n'ai pas remis en cause que Jean de la Croix parle de participation...

Wise a écrit:

Spoiler:

Décidemment vous persistez à confondre les sources primaires - les écrits originaux de Saint Jean de la Croix - avec des opinions personnelles.

Cette confusion n'est pas seulement une erreur, elle semble relever d'un refus de reconnaître la nature factuelle de ces textes.
Votre insistance questionne la sincérité de votre démarche intellectuelle.

Le fait que vous n'ayez pas reconnu l'importance des citations complètes par rapport aux extraits tronqués suggère un manque de rigueur.

Votre réticence à admettre la différence cruciale entre "l'âme est Dieu par participation" et "l'âme est Dieu" démontre soit une incompréhension profonde, soit un refus délibéré de considérer les nuances théologiques essentielles.

Cette approche n'est pas propice à un débat honnête et constructif. Elle semble plutôt viser à maintenir une position préétablie, au mépris des preuves textuelles présentées.

Je vous invite à réfléchir sur l'importance de l'honnêteté intellectuelle dans les discussions théologiques. Sans elle, tout échange devient vain et potentiellement trompeur pour ceux qui nous lisent.

VoyageurSpirituel a écrit:

Spoiler:

Décidemment vous persistez à confondre les sources primaires - les écrits originaux de Saint Jean de la Croix - avec des opinions personnelles.

Cette confusion n'est pas seulement une erreur, elle semble relever d'un refus de reconnaître la nature factuelle de ces textes.
Votre insistance questionne la sincérité de votre démarche intellectuelle.

Le fait que vous n'ayez pas reconnu l'importance des citations complètes par rapport aux extraits tronqués suggère un manque de rigueur.

Votre réticence à admettre la différence cruciale entre "l'âme est Dieu par participation" et "l'âme est Dieu" démontre soit une incompréhension profonde, soit un refus délibéré de considérer les nuances théologiques essentielles.

Cette approche n'est pas propice à un débat honnête et constructif. Elle semble plutôt viser à maintenir une position préétablie, au mépris des preuves textuelles présentées.

Je vous invite à réfléchir sur l'importance de l'honnêteté intellectuelle dans les discussions théologiques. Sans elle, tout échange devient vain et potentiellement trompeur pour ceux qui nous lisent.

Je ne confonds rien du tout. Je vous soumets la pensée d'un théologien (qui a écrit sur saint Jean de la Croix).
Si vous n'êtes pas d'accord avec la pensée de ce monsieur, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas grave.
https://alaindelaye.com/

Wise a écrit:

Spoiler:

Je le répète avec force : ce n'est pas moi qui suis en désaccord avec l'interprétation d'Alain Delaye, c'est Saint Jean de la Croix lui-même ! Saint Jean de la Croix dit le contraire de vous ! c'est vous qui relayez ces bobards, donc c'est a vous que je m'adresse.

Ce n'est pas une question d'opinion, mais de fidélité à la pensée de Saint Jean de la Croix.

Continuer à s'appuyer sur une interprétation secondaire qui va à l'encontre des écrits originaux n'est pas une approche théologique valable.
C'est une distorsion de la pensée du saint et potentiellement une désinformation pour ceux qui lisent ce débat.

VoyageurSpirituel a écrit:

Spoiler:

Je le répète avec force : ce n'est pas moi qui suis en désaccord avec l'interprétation d'Alain Delaye, c'est Saint Jean de la Croix lui-même ! Saint Jean de la Croix dit le contraire de vous ! c'est vous qui relayez ces bobards, donc c'est a vous que je m'adresse.

Ce n'est pas une question d'opinion, mais de fidélité à la pensée de Saint Jean de la Croix.

Continuer à s'appuyer sur une interprétation secondaire qui va à l'encontre des écrits originaux n'est pas une approche théologique valable.
C'est une distorsion de la pensée du saint et potentiellement une désinformation pour ceux qui lisent ce débat.

Je ne relaye aucun bobard. Je vous fais part de la pensée d'un théologien qui a écrit des livres sur Jean de la Croix...
Extrait de ce que ce monsieur écrit dans "Sagesses sans frontières - Les plus grands sages et mystiques du monde -" Editions Almora octobre 2014 (page 219):
--------------------------
Contrairement à Maître Eckhart, Jean de la Croix, bien que malmené par les siens à la fin de sa vie, n'a pas été rejeté par l'Eglise, celle-ci l'a même canonisé et élevé au rang de docteur. L'inquisition, plus que jamais active à son époque, aurait pourtant pu le condamner pour des affirmations du genre: "Dieu est toute chose en un être simple" ou "l'âme devient une seule substance avec Dieu". Mais plus prudent que le maître rhénan, Jean de la Croix a assorti ses propos de bémols rassurants (l'âme devient Dieu par participation) et d'incises affirmant qu'il se soumet en tout au jugement de l'Eglise.
------------------------------

Vous n'êtes pas d'accord avec cela... On l'a compris... J'ajoute (encore) ce n'est pas grave que vous ne soyez pas d'accord avec cela...

Wise a écrit:

Spoiler:

Je suis stupéfait par l'interprétation d'Alain Delaye que vous continuez à défendre. Cette lecture est non seulement erronée, mais elle frise le complotisme théologique !

Delaye suggère que Saint Jean de la Croix aurait volontairement déformé sa propre pensée par peur de l'Inquisition ?
C'est une accusation extrêmement grave contre l'intégrité d'un Docteur de l'Église et contre l'Église elle-meme ! En efffet :


- Cette interprétation implique que Saint Jean de la Croix aurait menti dans ses écrits spirituels, ce qui va à l'encontre de toute sa vie et de son enseignement sur l'importance de la vérité.

- Elle suppose également que l'Église aurait canonisé et élevé au rang de Docteur quelqu'un dont la véritable pensée serait hérétique. C'est une remise en question fondamentale de l'autorité et du discernement de l'Église.

- Cette lecture ignore complètement le contexte théologique et spirituel dans lequel Saint Jean de la Croix a écrit, ainsi que la cohérence interne de sa pensée.
Elle projette des concepts modernes sur un texte du 16e siècle, ce qui est une erreur méthodologique grave en histoire des idées.

Présenter la nuance théologique cruciale "par participation" comme un simple "bémol rassurant" montre une incompréhension profonde de la théologie catholique et de la mystique chrétienne, mais aussi de la métaphysique hindoue.

Cette interprétation n'est pas de la théologie sérieuse, c'est de la spéculation infondée qui frôle la diffamation d'un saint.
Elle déforme gravement la pensée de Saint Jean de la Croix et risque d'induire en erreur les lecteurs sur la nature de la mystique chrétienne.

"Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."
Matthieu 7:6

À ce stade, il semble que nous ayons atteint une impasse.

Comme le dit l'Écriture : 'Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, de peur que tu ne lui ressembles toi-même.' (Proverbes 26:4)"

VoyageurSpirituel a écrit:

Spoiler:

Je suis stupéfait par l'interprétation d'Alain Delaye que vous continuez à défendre. Cette lecture est non seulement erronée, mais elle frise le complotisme théologique !

Delaye suggère que Saint Jean de la Croix aurait volontairement déformé sa propre pensée par peur de l'Inquisition ?
C'est une accusation extrêmement grave contre l'intégrité d'un Docteur de l'Église et contre l'Église elle-meme ! En efffet :


- Cette interprétation implique que Saint Jean de la Croix aurait menti dans ses écrits spirituels, ce qui va à l'encontre de toute sa vie et de son enseignement sur l'importance de la vérité.

- Elle suppose également que l'Église aurait canonisé et élevé au rang de Docteur quelqu'un dont la véritable pensée serait hérétique. C'est une remise en question fondamentale de l'autorité et du discernement de l'Église.

- Cette lecture ignore complètement le contexte théologique et spirituel dans lequel Saint Jean de la Croix a écrit, ainsi que la cohérence interne de sa pensée.
Elle projette des concepts modernes sur un texte du 16e siècle, ce qui est une erreur méthodologique grave en histoire des idées.

Présenter la nuance théologique cruciale "par participation" comme un simple "bémol rassurant" montre une incompréhension profonde de la théologie catholique et de la mystique chrétienne, mais aussi de la métaphysique hindoue.

Cette interprétation n'est pas de la théologie sérieuse, c'est de la spéculation infondée qui frôle la diffamation d'un saint.
Elle déforme gravement la pensée de Saint Jean de la Croix et risque d'induire en erreur les lecteurs sur la nature de la mystique chrétienne.

"Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."
Matthieu 7:6

Je n'ai aucune raison de de ne pas faire confiance à Mr Delaye (docteur en théologie, publié dans des grandes maisons d'édition).

https://alaindelaye.com/alain-delaye-jean-de-la-croix.html

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-racines-du-ciel/l-experience-mystique-de-jean-de-la-croix-avec-alain-delaye-9320872

Wise a écrit:

VoyageurSpirituel a écrit:

Spoiler:

Je suis stupéfait par l'interprétation d'Alain Delaye que vous continuez à défendre. Cette lecture est non seulement erronée, mais elle frise le complotisme théologique !

Delaye suggère que Saint Jean de la Croix aurait volontairement déformé sa propre pensée par peur de l'Inquisition ?
C'est une accusation extrêmement grave contre l'intégrité d'un Docteur de l'Église et contre l'Église elle-meme ! En efffet :


- Cette interprétation implique que Saint Jean de la Croix aurait menti dans ses écrits spirituels, ce qui va à l'encontre de toute sa vie et de son enseignement sur l'importance de la vérité.

- Elle suppose également que l'Église aurait canonisé et élevé au rang de Docteur quelqu'un dont la véritable pensée serait hérétique. C'est une remise en question fondamentale de l'autorité et du discernement de l'Église.

- Cette lecture ignore complètement le contexte théologique et spirituel dans lequel Saint Jean de la Croix a écrit, ainsi que la cohérence interne de sa pensée.
Elle projette des concepts modernes sur un texte du 16e siècle, ce qui est une erreur méthodologique grave en histoire des idées.

Présenter la nuance théologique cruciale "par participation" comme un simple "bémol rassurant" montre une incompréhension profonde de la théologie catholique et de la mystique chrétienne, mais aussi de la métaphysique hindoue.

Cette interprétation n'est pas de la théologie sérieuse, c'est de la spéculation infondée qui frôle la diffamation d'un saint.
Elle déforme gravement la pensée de Saint Jean de la Croix et risque d'induire en erreur les lecteurs sur la nature de la mystique chrétienne.

"Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."
Matthieu 7:6

Je n'ai aucune raison de de ne pas faire confiance à Mr Delaye (docteur en théologie, publié dans des grandes maisons d'édition).

https://alaindelaye.com/alain-delaye-jean-de-la-croix.html

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-racines-du-ciel/l-experience-mystique-de-jean-de-la-croix-avec-alain-delaye-9320872

Félicitations ! Résumons vos exploits théologiques époustouflants :

1) Vous avez brillamment réussi à préférer un auteur moderne à Saint Jean de la Croix.
Qui a besoin de saints quand on a des best-sellers, n'est-ce pas ?

2) Votre talent pour transformer des questions de foi en simples opinions est remarquable.
La prochaine étape : les dogmes en sondages Instagram ?

3) Votre capacité à ignorer les citations gênantes du saint est digne d'un contorsionniste spirituel.
Bravo pour cette flexibilité intellectuelle !

4) Faire plus confiance à la célébrité qu'à l'Église ?
Génial ! Bientôt, on remplacera le Pape par un influenceur, grâce à vous.

5) Suggérer qu'un saint aurait menti ?
Quelle audace ! Vous méritez un Oscar de la diffamation théologique.

6) Confondre 'participer à la nature divine' et 'devenir Dieu' ?
Un petit pas pour vous, un grand bond en arrière pour la théologie !

Ces prouesses montrent que vous respectez les enseignements de l'Église autant qu'un chat respecte un régime végétarien.
Je vous encourage vivement à relire les textes originaux du saint... ou peut-être à les lire tout court, pour changer ?

Miles Templi a écrit:

Quatre aveugles sont allés voir un éléphant. L’un d’eux toucha une patte de l’éléphant et dit : « L’éléphant est comme un pilier. » Le second toucha la trompe et dit : « L’éléphant est comme une massue épaisse. » Le troisième toucha le ventre et dit : « L’éléphant est comme une énorme jarre. » Le quatrième toucha les oreilles et dit : « L’éléphant est comme un grand panier à vanner. » Alors ils commencèrent à disputer entre eux sur la figure de l’éléphant. Un passant, les voyant se quereller ainsi, leur demanda de quoi il s’agissait. Ils lui dirent tout et le supplièrent de régler le différend. L’homme répondit : « Aucun de vous n’a vu l’éléphant. L’éléphant n’est pas comme un pilier, ses pattes sont comme des piliers. Ce n’est pas comme une grande jarre d’eau, son ventre est comme une jarre d’eau. Ce n’est pas comme un panier à vanner, ses oreilles sont comme des paniers à vanner. Ce n’est pas comme un gros gourdin, son tronc est comme un gourdin. L’éléphant est comme la combinaison de tout cela. De la même manière, se querellent les sectaires qui n’ont vu qu’un seul aspect de la Divinité. Lui seul qui a vu Dieu sous tous ses aspects peut régler toutes les disputes.

La sourate 6 du verset 164 va aussi dans ce sens :

Puis, vers votre Seigneur est votre retour, et Il vous informera de ce en quoi vous divergiez

Je veins de voir en parcourant le fil ton commentaire. C'est très bien vu.

C'est frappant cette ressemblance avec la parabole de Rumi dans le Mathnawî.
Il raconte l'histoire de plusieurs hommes aveugles qui, ayant chacun touché une partie différente de l'éléphant, en tirent des conclusions très différentes.
L'un pense que c'est un gros serpent (après avoir touché la trompe), un autre qu'il s'agit d'une colonne (après avoir touché une patte), et ainsi de suite. Ils se disputent sur ce qu'est réellement l'éléphant, chacun convaincu de sa propre vérité.

Rumi utilise cette parabole pour illustrer comment les gens perçoivent la réalité de manière limitée et fragmentaire.
Il souligne que chacun peut avoir une part de vérité, mais que cette vérité est partielle et incomplète sans la vision d'ensemble. Rumi invite ainsi à la recherche de l'unité derrière la diversité des perceptions et à l'humilité dans nos jugements.

Mais voilà le paradoxe de la discussion actuelle avec wise : si effectivement la vérité est fragmentaire, confondre délibérément ces fragments est encore pire qu'être aveugle !
et la discussion n'est juste plus possible.

VoyageurSpirituel a écrit:

Spoiler:

Félicitations ! Résumons vos exploits théologiques époustouflants :

1) Vous avez brillamment réussi à préférer un auteur moderne à Saint Jean de la Croix.
Qui a besoin de saints quand on a des best-sellers, n'est-ce pas ?

2) Votre talent pour transformer des questions de foi en simples opinions est remarquable.
La prochaine étape : les dogmes en sondages Instagram ?

3) Votre capacité à ignorer les citations gênantes du saint est digne d'un contorsionniste spirituel.
Bravo pour cette flexibilité intellectuelle !

4) Faire plus confiance à la célébrité qu'à l'Église ?
Génial ! Bientôt, on remplacera le Pape par un influenceur, grâce à vous.

5) Suggérer qu'un saint aurait menti ?
Quelle audace ! Vous méritez un Oscar de la diffamation théologique.

6) Confondre 'participer à la nature divine' et 'devenir Dieu' ?
Un petit pas pour vous, un grand bond en arrière pour la théologie !

Ces prouesses montrent que vous respectez les enseignements de l'Église autant qu'un chat respecte un régime végétarien.
Je vous encourage vivement à relire les textes originaux du saint... ou peut-être à les lire tout court, pour changer ?

1) Je ne préfère pas Alain Delaye à saint Jean de la Croix. Je fais confiance à ce que dit Alain Delaye sur saint Jean de la Croix. C'est tout à fait différent...
2)Ma foi n'a aucunement changé depuis que j'ai lu ce que dit Alain Delaye à propos de saint Jean de la Croix...
3) Aucune citation de saint Jean de la Croix ne me gène...
4) Avoir confiance à ce que dit Alain Delaye n'entame en rien ma confiance en l'Eglise...
5) Face à l'inquisition il n'y a pas de mensonge, il n'y a que du bon sens à se préserver...
6) Cela m'étonnerait beaucoup que Alain Delaye (docteur en théologie) confonde "participer à la nature divine' et 'devenir Dieu'

VoyageurSpirituel a écrit:

Mais voilà le paradoxe de la discussion actuelle avec wise : si effectivement la vérité est fragmentaire, confondre délibérément ces fragments est encore pire qu'être aveugle !
et la discussion n'est juste plus possible.

Je ne confonds pas du tout les fragments (encore moins délibéremment au demeurant), je dis comme Ramakrishna (et comme René Guénon par ailleurs) que tous les fragments (c'est-à-dire les religions, sans les confondre) mènent à la même vérité.

(Arrêtez d'interpréter de travers tout ce que je dis, c'est lassant à la fin...)

La vérité n'est pas fragmentaire monsieur, la vérité (Dieu) est absolue, unique et indivisible...

Wise a écrit:

Spoiler:

ok, c'est mon dernier message avec vous car je pense que vous etes profondément malhonnête.
je vous cite :

"En ce qui concerne saint Jean de la Croix je me réfère à Alain Delaye qui dit que Jean de la Croix aurait mis des bémols à une approche trop non-duelle de ses conceptions afin de ne pas s'adjoindre les foudres de l'inquisition..."

Donc Saint Jean de la Croix, par peur, aurait mis des bémols ?
Suggérer que Saint Jean de la Croix aurait édulcoré sa pensée par peur de l'Inquisition, c'est insinuer qu'un Docteur de l'Église serait à la fois un pleutre et un menteur.
mais comme dit, ce n'est pas grave...



Ensuite vous continuer :
"A noter que même si c'est par participation dans ce que vous citez Jean de la Croix dit quand même "l'âme est Dieu" (par participation)." (sic)

Un élève de 6ème voit de suite l'illogisme de cette phrase qui ne sert qu'à tromper.C'est vraiement incroyable !
Confondre 'l'âme est Dieu (par participation)' avec 'l'âme est Dieu' ... sérieux ? C'est incroyable d'être bête à ce point !
C'est comme si vous affirmiez qu'une goutte d'eau est l'océan simplement parce qu'elle y participe.
mais comme dit, ce n'est pas grave...

Allez, a Dieu ne plaise !

VoyageurSpirituel a écrit:

[

ok, c'est mon dernier message avec vous car je pense que vous etes profondément malhonnête.
je vous cite :

"En ce qui concerne saint Jean de la Croix je me réfère à Alain Delaye qui dit que Jean de la Croix aurait mis des bémols à une approche trop non-duelle de ses conceptions afin de ne pas s'adjoindre les foudres de l'inquisition..."

Donc Saint Jean de la Croix, par peur, aurait mis des bémols ?
Suggérer que Saint Jean de la Croix aurait édulcoré sa pensée par peur de l'Inquisition, c'est insinuer qu'un Docteur de l'Église serait à la fois un pleutre et un menteur.
mais comme dit, ce n'est pas grave...

C'est ce que dit en effet Alain Delaye. Mais il n'insinue pas que cela fait de saint Jean de la Croix un pleutre et un menteur.

VoyageurSpirituel a écrit:

[
Ensuite vous continuer :
"A noter que même si c'est par participation dans ce que vous citez Jean de la Croix dit quand même "l'âme est Dieu" (par participation)." (sic)

Un élève de 6ème voit de suite l'illogisme de cette phrase qui ne sert qu'à tromper.C'est vraiement incroyable !
Confondre 'l'âme est Dieu (par participation)' avec 'l'âme est Dieu' ... sérieux ? C'est incroyable d'être bête à ce point !
C'est comme si vous affirmiez qu'une goutte d'eau est l'océan simplement parce qu'elle y participe.
mais comme dit, ce n'est pas grave...

Allez, a Dieu ne plaise !

Je n'ai jamais confondu "l'âme est Dieu (par participation)" avec "l'âme est Dieu"...

Je note juste que saint Jean de la Croix a tout de même écrit "l'âme est Dieu" même si c'est par participation...

Dans ce cas le mot "participation" ne doit par être entre parenthèse... C'est très important!

Tourterelle10 a écrit:

Dans ce cas le mot "participation" ne doit par être entre parenthèse...  C'est très important!  

En conséquence, expliquez-moi qu'elle est la différence entre écrire "l'âme est Dieu par participation" et "l'âme est Dieu (par participation)"...

L'un suppose le contraire de l'autre... C'est une nuance importante... L'âme ne devient pas Dieu, c'est tout.

Tourterelle10 a écrit:

 L'un suppose le contraire de l'autre...   C'est une nuance importante... L'âme ne devient pas Dieu, c'est tout.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire l'un suppose le contraire de l'autre...

Si j'écris: "l'âme est Dieu (par participation)", cela ne veut pas que l'âme devient Dieu, cela veut dire que l'âme est Dieu (par participation).

C'est que en le mettant entre parenthèse, tu minimise le mot "participation" alors qu'il est Essentiel...

Et finalement cela ressemble à de l'hypocrisie.

Tu ne comprends pas, c'est tout. Passe à autre chose!

Tourterelle10 a écrit:

 L'un suppose le contraire de l'autre...   C'est une nuance importante... L'âme ne devient pas Dieu, c'est tout.

J' ai fait relire ce commentaire à une amie chère à mon cœur, docteur en linguistique. Elle ne trouve aucun sens la dedans. Et moi non plu

Tourterelle10 a écrit:

  C'est que en le mettant entre parenthèse, tu minimise le mot "participation" alors qu'il est Essentiel...

Et finalement cela ressemble à de l'hypocrisie.  

Tu ne comprends pas, c'est tout.  Passe à autre chose!

Je ne vois pas du tout en quoi mettre le mot participation entre parenthèses le minimise...
Je pense au contraire que ça peut le valoriser, y donner de l'importance...

Si j'écris à ma femme: "tu es belle (comme jamais tu l'as été)", cela ne fait que donner un plus à ce qui est entre parenthèses...

A chacun son style, en tout cas pour moi aucune minimisation, et surtout aucune hypocrisie, madame!

Tout comme il y a une différence entre ressemble et être, nuance importante...
Bonne nuit!  

Tourterelle10 a écrit:

  Tout comme il y a une différence entre ressemble et être, nuance importante...

Personne n'a dit le contraire...

Bien sure que non Monsieur...

Tourterelle10 a écrit:

  Bien sure que non Monsieur...

Citation :

Je veins de voir en parcourant le fil ton commentaire. C'est très bien vu.

Merci.

Citation :

si effectivement la vérité est fragmentaire, confondre délibérément ces fragments est encore pire qu'être aveugle !et la discussion n'est juste plus possible.

C'est bien pour cela que je me suis retirer des discussions publiques. En privé avec les personnes de bonne volonté c'est autre chose et c'est la seule chose qui me retenait ici. C'est aussi la même chose qui me fait intervenir à nouveau puisqu'on a souhaité que je participe à nouveau.

Miles Templi a écrit:

Citation :

si effectivement la vérité est fragmentaire, confondre délibérément ces fragments est encore pire qu'être aveugle !et la discussion n'est juste plus possible.

C'est bien pour cela que je me suis retirer des discussions publiques. En privé avec les personnes de bonne volonté c'est autre chose et c'est la seule chose qui me retenait ici. C'est aussi la même chose qui me fait intervenir à nouveau puisqu'on a souhaité que je participe à nouveau.

Je le répète: je ne confonds aucun fragments (et encore moins de façon délibérée...)

Bon visionnage

Ces films documentaires sont magnifiques, mais probablement trop éloignés de la réalité catholique pour être compris par les utilisateurs de ce forum...

Pseudos documentaires qui empestent le new age. Ce que comprend très bien la réalité catholique ainsi que n'importe quelle pensée traditionnelle authentique.

Miles Templi a écrit:

Pseudos documentaires qui empestent le new age. Ce que comprend très bien la réalité catholique ainsi que n'importe quelle pensée traditionnelle authentique.

Miles Templi a écrit:

Pseudos documentaires qui empestent le new age. Ce que comprend très bien la réalité catholique ainsi que n'importe quelle pensée traditionnelle authentique.

À mon avis seulement ceux qui demeurent dans le domaine de la lettre.