Naitre de nouveau.

Quel est l'intérêt de "naître de nouveau" ?
Je pense que naturellement l'homme n'a pas la capacité de vivre les mystères du royaume, car l'esprit de l'homme est limité par la façon dont il a été façonné par la société de son temps, par son éducation, par son milieu social. L'homme doit par conséquent ouvrir son esprit à une connaissance véritable de l'intelligence de Dieu, qui n'est pas une pensée figée, mais une pensée ouverte qui doit être capable de mettre en cause tous les aspects de sa propre personne, et de sa relation avec les autres pour accéder aux vérités cachées de sa propre existence et des idées qui gouvernent le monde.

Espérance3 a écrit:

C'est encore du protestantisme :  je rappelle que vous êtes sur un forum de théologie catholique. MERCI DE RESPECTER LA CHARTRE que j'ai postée ici :


https://docteurangelique.forumactif.com/t29637-humilite-vs-orgueil

Certains ont compris la nouvelle naissance comme un effet différé du baptême. En effet, le baptême, par son invocation trinitaire, présente l'Évangile au candidat. Est-il immédiatement regénéré ou l'Évangile du baptême peut-il différer son effet pour plus tard? De sorte que, la question n'est pas de répudier le baptême mais de discerner s'il opère de façon automatique, ex opere operato, ou bien, si c'est plutôt l'Évangile du baptême qui sauve, comme le laissent entendre l'article baptismal du Credo, les deux épitres de saint Paul, aux Romains et aux Galates, et de nombreux autres passages du Nouveau Testament. D'ailleurs, on se demande bien pourquoi une confirmation serait nécessaire, si le baptême accomplit son œuvre de façon automatique?

Bonjour

Alors qu'ici on est à l'endroit des débats où ceux qui ne sont pas de la religion catholique romaine [b][/b]peuvent s'exprimer, je lis que parce qu'on est sur un forum de théologie catholique, on ne doit surtout pas sortir du cadre imparti.

Arnaud, est-il possible je vous prie de nous dire ce que nous avons le droit de dire et ce que nous n'avons pas le droit.

Ce qui est étrange c'est que le sujet de la nouvelle naissance nous concerne tous, juifs, non juifs catholiques, protestants et autres, et ceci d'autant plus que ce thème se trouve dans la bible et que nous en avons tous une.

Votre intervention Espérance est donc incompréhensible.

Selon la réponse que fera Arnaud, à mon tour je me retirerais de ce forum comme ceux qui sont partis avant moi.

Monique

Bonjour Monique; 

puisque vous êtes ici dans le sous forum qui peut discuter avec d'autres religions, n'hésitez pas à donner votre interprétation de cette parole du Christ, par exemple dans le protestantisme ou dans l'orthodoxie. 

Ce que je peux vous dire c'est que, pour la foi catholique, la "renaissance d'en haut" consiste à découvrir tout d'un coup  le coeur de Dieu et, avec lui, tout le sens de ce que nous faisons sur terre : 

lors de cette découverte, qui est provoquée par la grâce accompagnée de l'enseignement de la foi, c'est comme si ce monde tout triste et sans but tout d'un coup était nouveau et devenait lumineux avec un but ultime 

Même la mort devient autre chose : alors que jusqu'ici elle était un endroit sombre qui faisait peur, elle devient un simple passage lumineux au bout duquel nous rencontrons le Christ, la Vierge Marie, les saints et les anges, et tous ceux que nous avons aimés.






Saint Jean 18 ‒ Nicodème et la naissance d’en-haut, Jean 3, 1-22 (1 h 04).

Parole de vérité a écrit:

La Parole de Dieu est catégorique, il est impossible d'accéder au Paradis si nous ne naissons pas de nouveau. C'est un sujet crucial car si nous ne sommes pas autorisés à entrer dans le Royaume de Dieu alors nous irons en enfer. Il n'y a pas d'autre alternative, c'est l'un ou l'autre.

   C'est un peu radicale...   Il a juste oublié la possibilité des purgatoires.  Ce qui n'a pas été purifié sur terre le sera au purgatoire.   S'il suffisait de recevoir l'Esprit Saint pour être tous des saints, tout les évangéliques seraient des saints... Au ciel, il n'y entre que ce qui est Amour! D'où la nécessitée des purgatoires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour Monique; 

puisque vous êtes ici dans le sous forum qui peut discuter avec d'autres religions, n'hésitez pas à donner votre interprétation de cette parole du Christ, par exemple dans le protestantisme ou dans l'orthodoxie. 

Ce que je peux vous dire c'est que, pour la foi catholique, la "renaissance d'en haut" consiste à découvrir tout d'un coup  le coeur de Dieu et, avec lui, tout le sens de ce que nous faisons sur terre : 

lors de cette découverte, qui est provoquée par la grâce accompagnée de l'enseignement de la foi, c'est comme si ce monde tout triste et sans but tout d'un coup était nouveau et devenait lumineux avec un but ultime 

Même la mort devient autre chose : alors que jusqu'ici elle était un endroit sombre qui faisait peur, elle devient un simple passage lumineux au bout duquel nous rencontrons le Christ, la Vierge Marie, les saints et les anges, et tous ceux que nous avons aimés.


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Saint Jean 18 ‒ Nicodème et la naissance d’en-haut, Jean 3, 1-22 (1 h 04).

Jean 3, 1-22. Qui sont les Pharisiens. L’allégorie de la naissance par la Venue de l’Esprit de vie. Le jugement du Fils de l’homme.

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Cher Arnaud bonsoir

Merci pour votre aimable réponse.

Pour tout vous dire, je n'avais pas l'intention d'écrire ou de répondre aux premières interventions étant sur un autre sujet en ce moment, mais je n'ai pu m'empêcher d'envoyer ce petit mot suite à l'intervention d'Espérance qui par sa façon d'intervenir, coupe toute envie de participer à ce sujet ainsi qu'à d'autres.

Merci encore pour votre ouverture d'esprit.

Monique

Arnaud vous a répondu...   Espérance n'est pas le sujet de ce fil...  Et vous n'êtes pas parole de vérité.. Elle ne s'adressait pas à vous... Revenez au véritable sujet.

Merci bien.

Arnaud a écrit:

Ce que je peux vous dire c'est que, pour la foi catholique, la "renaissance d'en haut" consiste à découvrir tout d'un coup  le coeur de Dieu et, avec lui, tout le sens de ce que nous faisons sur terre :

lors de cette découverte, qui est provoquée par la grâce accompagnée de l'enseignement de la foi, c'est comme si ce monde tout triste et sans but tout d'un coup était nouveau et devenait lumineux avec un but ultime

Même la mort devient autre chose : alors que jusqu'ici elle était un endroit sombre qui faisait peur, elle devient un simple passage lumineux au bout duquel nous rencontrons le Christ, la Vierge Marie, les saints et les anges, et tous ceux que nous avons aimés.

Bonjour

C'est après avoir relu ce que "Invité" a écrit sur "naitre de nouveau", qu'il est venu à mon tour l'envie de partager.

Merci Invité.

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Dans le texte de Jean 3 il est évident que Jésus fait la différence entre naitre de l'esprit et naitre de nouveau. Personnellement je ne connais que 2 endroits dans la bible où il soit fait mention de la nouvelle naissance.

Si Jésus dans Jean 3 à Nicodème, et Paul dans sa lettre aux Galates 3 font mention de "naitre de nouveau", c'est obligatoirement qu'une mort est intervenue entre deux.
Et Paul dans sa lettre aux Galates l'explique très bien: voir la façon dont il dit qu'il souffre à nouveau les douleurs de l'enfantement pour eux.

Cela veut dire et cela est incontestable, qu'il a déjà souffert une première fois pour eux quand il leur a apporté l'Evangile de Dieu pour la première fois, alors que jusques là les Galates en tant que païens, adoraient et servaient des dieux qui n'en sont pas.
Avant que l'Evangile de Dieu leur parvienne, ces Galates étaient donc vus comme étant morts par Lui.

Ephésiens 2 v 1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.



C'est "après" que les Galates aient cru à Jésus que l'apôtre Paul est venu leur faire connaitre, que des juifs sous loi sont passés après lui, faisant en sorte que du régime de la foi, les Galates en viennent maintenant à judaïser.
Or nous savons que l'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi. 1 Corinthiens 15 v 56

Ce qui veut dire que de vivants qu'ils étaient maintenant après avoir adhéré à l'Evangile de Dieu, les Galates de par la loi des commandements qui leur était parvenu par des juifs, moururent.
De Loi de la foi vécue par l'esprit, certains en étaient venus à la loi des commandements qui leur demandaient de faire des œuvres en épousant certains préceptes et rites inhérents à cette religion. Ces rites et ces préceptes pratiqués donnant l'impression de participer ainsi à notre salut comme si l'œuvre de Jésus Christ n'était pas pleinement suffisante pour Dieu.

Voilà justement les paroles de Paul aux Galates.

19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous, je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet.

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Pour ce qui est de Nicodème, ici c'est à un docteur de la loi juif que Jésus s'adresse, donc vivant sous le régime de la loi et l'enseignant au peuple.

A noter la façon dont Jésus va lui parler. Pour faciliter la chose je mets le texte.

3 1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne[u][/u] naît de nouveau[b][/b], il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.

7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.


Au verset 3, il est question d'un homme qui, s'il ne nait de nouveau ne peut voir le royaume de Dieu. Ici il est question de "voir" et c'est à "un homme" que Jésus s'adresse c'est à dire à Nicodème en particulier.

A noter que toujours à ce même homme Nicodème que Jésus dit que si un homme ne né d'eau et d'esprit il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Voyons qu'ici Jésus ne parle pas de "nouvelle naissance" mais d'une première naissance; celle de son esprit.

Cette naissance de l'esprit n'a donc rien à voir avec notre naissance naturelle venu par nos parents et d'ailleurs Jésus confirme ce fait au verset 6.

Pour moi ces paroles de Jésus sont très importantes dans le sens quelles me montrent quelle est la vraie naissance selon Dieu et à quoi elle me donne accès: A entrer dans le royaume de Dieu. Mais comment faire pour entrer dans le royaume de Dieu si je ne connais Jésus que de nom. Si je vis avec un Jésus qui est extérieur à moi. Lui vivant sa vie de son côté et moi la mienne de mon côté tout en cherchant à l'imiter. Non avec Dieu, cela ne se passe pas ainsi et d'ailleurs tout le nouveau testament nous parle des "en Lui", c'est dire.

Pour ce qui est de naitre de nouveau c'est autre chose, comme c'est marqué au verset 3:
Si un homme qui jusque là vivait sous le régime de la loi des commandements ne nait de nouveau, eh bien Jésus le dit tout net: Cet homme là pour l'instant n'est pas en capacité de voir tout ce qui concerne le royaume de Dieu dont Jésus Christ le Fils de Dieu en est le roi.

D'ailleurs à Philippe juste avant d'aller à la croix, Jésus ne lui a-t-il pas dit:

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?[b]
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.


Cela veut dire que si on ne voit pas Jésus, si on n'a pas une relation intime avec Lui d'Esprit à esprit, on ne peut pas dire qu'on le connait: On est tout simplement privé d'accéder à tout ce qui Le concerne Lui et son oeuvre. Le sens spirituel des Ecritures nous échappe.

Il y a donc en premier la naissance issue de l'eau (la parole) et l'esprit et c'est de cette naissance là qu'on entre dans le royaume de Dieu.

Mais il peut y avoir aussi que cette même personne après avoir entendu l'Evangile de Dieu et y avoir adhéré, se tourne ensuite vers la loi des commandements qui font mourir les hommes (Romains 7)
C'est en direction de cet homme là que Jésus parle de naitre de nouveau et cela parce que la mort est intervenue entre deux, séparant ainsi l'homme de son Créateur.

A noter que dans les 6 premiers verset, c'est à Nicodème le docteur de la loi que Jésus s'adresse; à lui en particulier.
Il parle d'un homme et il le tutoie.

Mais au verset 7, voir ici que Jésus parle au pluriel: Il faut que [b]vous naissiez de nouveau. En principe on passe du vouvoiement au tutoiement mais jamais le contraire. Il y a donc quelque chose à voir ici et cette chose est que cette parole de Jésus concerne maintenant le peuple en entier dont Nicodème le docteur de la loi sera chargé de retransmettre.

Ici Jésus parle de tout le peuple en entier qui, aux yeux de Dieu est maintenant mort, de mort spirituelle car ayant abandonné la vie par la foi et préférant marcher dans une loi d'ordres écrits plutôt que de marcher avec Dieu par le coeur et dans une relation filiale.

C'est dans la foi que toutes les promesses de Dieu se trouvent, pas dans la loi.
Pourquoi la loi des commandements porte-t-elle la mort en elle ? Eh bien la réponse se trouve dans Romains 7:

Parce que le commandement me pousse à faire le mal que je ne voudrais pas, et m'empêche de faire le bien que je voudrais.

Voilà le pourquoi de l'absolue nécessité de re-naitre de nouveau, mais cela ne pourra se faire que si quelqu'un vient à nous et nous présente l'Evangile de Dieu dans son entier.

Personne ne peut naitre ou re-naitre de nouveau de lui même. Cette chose se fait par le Saint Esprit uniquement.
Il faut donc pour que cette nouvelle naissance arrive qu'un élément extérieur à nous se manifeste et cela peut se produire de plusieurs manières, la première étant de se sentir interpellé par les paroles de Jésus à Nicodème.

Dans Jean 1, Jean le baptiseur parle du baptême de repentance pour Israël uniquement et il fait référence à Abraham le père des croyants qui ont une foi de même nature que la sienne.

Or du temps de Jésus c'est sous le régime de la loi que le peuple vivait et chacun sait (enfin c'est à espérer) qu'on ne peut vivre sous deux régimes en même temps. Soit on est dans la foi, soit on est dans la loi.

Le peuple étant sous le régime de la loi des commandements était donc vu comme mort aux yeux de Dieu et c'est en voyant et écoutant Jésus Christ Le Fils de Dieu que le peuple était appelé à re-naitre et à revenir dans la foi, c'est à dire revenir dans l'Alliance éternelle que Dieu avait faite en direction d'Abraham dans les reins duquel nous étions quand la promesse lui a été faite.

Monique

Espérance3 a écrit:

C'est encore du protestantisme :  je rappelle que vous êtes sur un forum de théologie catholique. MERCI DE RESPECTER LA CHARTRE que j'ai postée ici :


https://docteurangelique.forumactif.com/t29637-humilite-vs-orgueil

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Bonjour Espérance

Pour ce qui est de ce sujet sur "naitre de nouveau", comme on peut le voir il commence par l'intervention d'Invité suivie de celle de Humanlife, d'où mon incompréhension sur votre réaction.

Ce n'est que ce matin que j'ai été voir le lien que vous avez fourni et j'ai vu que ce sujet avait déjà commencé, mais commencé ailleurs qu'ici et que c'est à Paroles de vérité que vous répondiez par rapport à des MP qu'il envoie.

Je comprends mieux maintenant votre prise de position, mais avouez que redire cette chose ici alors que seuls Invité et Humanlife ont pris la parole, avait de quoi troubler, car à part que chacun des deux affiche leur position sur le sujet, je ne voyais pas en quoi le protestantisme entrait en jeu.

Voilà ! J'aurais pu vous envoyer ce petit mot en MP, mais comme j'aime que les choses soient claires, je préfère que tous soient au courant du pourquoi de ma réaction précédente en votre direction.

Cordialement.
Monique

Fidèle a écrit:

Spoiler:

Certains ont compris la nouvelle naissance comme un effet différé du baptême. En effet, le baptême, par son invocation trinitaire, présente l'Évangile au candidat. Est-il immédiatement regénéré ou l'Évangile du baptême peut-il différer son effet pour plus tard? De sorte que, la question n'est pas de répudier le baptême mais de discerner s'il opère de façon automatique, ex opere operato, ou bien, si c'est plutôt l'Évangile du baptême qui sauve, comme le laissent entendre l'article baptismal du Credo, les deux épitres de saint Paul, aux Romains et aux Galates, et de nombreux autres passages du Nouveau Testament. D'ailleurs, on se demande bien pourquoi une confirmation serait nécessaire, si le baptême accomplit son œuvre de façon automatique?

c'est bien ça, il y a bien une notion de naître de nouveau, même pour le catholique, les sacrements font parti intégrante de cette nouvelle naissance voulu par Dieu, à commencer par le baptême, puis la confirmation oui.

cependant ce serait une erreur de penser que Dieu soit soumis aux sacrements catholiques au point de ne pas pouvoir s'en passer pour sauver ou pour faire grandir dans la foi, les sacrements c'est comme le sabbat, ils ont été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ou les sacrements.

il y a peut-être aussi un point a retenir, le catholicisme insiste sur le fait que la conversion ce passe toute la vie, il n'y a pas vraiment de moment ou tout change d'un seul coup du jour au lendemain, bien que le changement puisse être parfois radical, après une nouvelle naissance nous sommes en quelque sorte enfant de nouveau et avons en réalité encore beaucoup a apprendre et à découvrir même en ce sachant une nouvelle personne.

Bonjour Croquin

Avec votre permission, je reviens sur le dernier paragraphe de votre intervention

il y a peut-être aussi un point a retenir, le catholicisme insiste sur le fait que la conversion ce passe toute la vie, il n'y a pas vraiment de moment ou tout change d'un seul coup du jour au lendemain, bien que le changement puisse être parfois radical, après une nouvelle naissance nous sommes en quelque sorte enfant de nouveau et avons en réalité encore beaucoup a apprendre et à découvrir même en ce sachant une nouvelle personne.

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Dans le principe, je suis entièrement d'accord avec vous Croquin. Je dis "dans le principe car en fait il n'y a pas que le catholicisme qui insiste sur ce point d'une conversion permanente dans notre vie, car elle est un principe divin.

Je pourrais dire si vous êtes d'accord avec cette présentation que notre conversion se fait à chaque fois que nous apprenons une chose nouvelle sur Jésus.
C'est là qu'il y a un mouvement qui se fait en nous et que nous changeons alors de direction. La conversion c'est ça. C'est faire un retour sur soi même et partir dans la direction opposée de celle vers laquelle nous allions.

C'est par rapport à la relation intime que nous entretenons avec Jésus que notre conversion personnelle se fait et elle se fait autant de fois que nous le découvrons à travers les écrits des uns et des autres.

Cordialement
Monique

MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Je pourrais dire si vous êtes d'accord avec cette présentation que notre conversion se fait à chaque fois que nous apprenons une chose nouvelle sur Jésus.
C'est là qu'il y a un mouvement qui se fait en nous et que nous changeons alors de direction. La conversion c'est ça. C'est faire un retour sur soi même et partir dans la direction opposée de celle vers laquelle nous allions.

C'est par rapport à la relation intime que nous entretenons avec Jésus que notre conversion personnelle  se fait et elle se fait autant de fois que nous le découvrons à travers les écrits des uns et des autres.

Cordialement
Monique

je suis d'accord bien sûr, j'ai envi d'ajouter que ceci nous prépare également à cette nouvelle naissance, étudier la parole de Dieu, changer de direction de vie pour ce conformer au Christ, nous prépare en réalité a un mariage, sans pour autant qu'il soit encore effectif,

en faite nous pourrions ne pas encore en être conscient mais pour s'unir au Christ, il faut être un minimum en conformité, sinon le jour du mariage nous ne sommes pas prêt et c'est la débâcle, il faut que les esprits s'accordent, il s'agit parfois pas tant que ça de ce convertir a proprement parlait, oui ok, mais surtout de ce préparer pour le grand jour, et plus tard de garder l'alliance.

il y a un passage d'évangile qui me fait un peu penser a ça, Luc 5:34-39 "personne ne met du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres."

c'est bien pourquoi la confirmation demande une préparation, le baptême aussi du moins pour les adultes, et en théorie le mariage aussi d'ailleurs, et la prêtrise ? il s'agit aussi d'un mariage, les prêtres ont une alliance.

après la question serait, est-ce que tout c'est passé conformément ! nous savons que certains prêtres rompent cette alliance en choisissant de ce marier avec une femme, et nous savons aussi qu'un chrétien n'est pas forcement parfait, des chrétiens criminels ou qui affirmeraient simplement des choses pas très chrétienne cela existent aussi, donc.. les choses ne sont pas aussi simple qu'il n'y paraisse.

Invité a écrit:

Spoiler:

Naître de nouveau est une renaissance spirituelle. Mais comment fait-on? Encore une fois la Parole de Dieu nous donne la réponse:

"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut," (Romains 10:9-10).

Spoiler:

c'est effectivement une approche très protestante d'affirmer ça, mais non, je ne suis pas tout a fait d'accord avec cette affirmation, chose reprise par certains Imam d'ailleurs, comme pour dire il suffirait de.. non, il ne suffit pas .

Comment savoir si quelqu'un est né de nouveau dans l'esprit du seigneur ?
En fait, on ne peut pas le savoir car si vous prétendez être nés de nouveau dans l'esprit du seigneur, il n'y a aucune raison concrète, légitime ou rationnelle de vous croire sur parole.

C'est bien ici toute la difficulté qui résulte de la parole de Jésus dans l'évangile, qui n'est pas une simple méthode de psychologie, même si par ailleurs la psychologie est importante dans la foi chrétienne.