L'homme est appelé à naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Tout comme il ne peut entrer dans le monde, dans la vie avec les hommes, sans naître d'abord dans cette Vie des hommes, l'homme ne peut entre dans le Royaume de Dieu, dans la vie avec Dieu, après être entré dans la vie des hommes, avec les hommes, dans naître une deuxième fois, mais cette fois-ci, dans la Vie avec Dieu et dans le Royaume de Dieu.

La Nouvelle Naissance dont parle Jésus, elle est donc donné "EN PLUS" de la première naissance ; elle suit la première naissance qui nous fait entrer dans la vie des hommes.

Tout comme nous devons naître dans le sein de notre mère pour pouvoir entrer dans la vie des hommes, avec notre père et notre mère, pour partager la vie des hommes ; nous devons naître dans le sein de notre Père créateur pour pouvoir entrer dans la Vie de Dieu notre Père, pour partager sa Vie.

La Nouvelle Naissance, elle s'accomplit dans le Sein du Père, qui n'est autre que le Sein du Fils, puisque Jésus nous dit que le Père et Lui son Un. Nul ne peux donc entrer dans le Royaume de Dieu, sans commencer par naître dans le sein de Celui qui donne la Vie de Dieu et fais entrer dans la Vie avec Dieu, son Fils Jésus.

Notre Nouvelle Naissance, elle a donc lieu dans le Corps du Christ Jésus, qui n'est autre que l'Eglise, c'est à dire l'humanité qu'il a épousée en s'incarnant. Notre Nouvelle Naissance, elle a donc lieu dans la chair du Christ, qui est d'En Haut, qui Est de Dieu ; tout comme notre première naissance a lieu dans la chair de l'homme, celle de notre mère, qui est du monde.

Tout comme nous entrons dans le monde, grâce à notre mère qui nous porte en sa chair ; nous entrons dans le Royaume de Dieu, grâce à notre Père qui nous porte en sa Parole fait chair, Jésus qui est remonté auprès de son Père avec son Corps de chair.

Certains nés de nouveau font comme Moïse,ilss regardent de loin le Royaume et d'autres font comme Josué,ils y entrent!

petero a écrit:

Tout comme il ne peut entrer dans le monde, dans la vie avec les hommes, sans naître d'abord dans cette Vie des hommes, l'homme ne peut entre dans le Royaume de Dieu, dans la vie avec Dieu, après être entré dans la vie des hommes, avec les hommes, dans naître une deuxième fois, mais cette fois-ci, dans la Vie avec Dieu et dans le Royaume de Dieu.

La Nouvelle Naissance dont parle Jésus, elle est donc donné "EN PLUS" de la première naissance ; elle suit la première naissance qui nous fait entrer dans la vie des hommes.

Tout comme nous devons naître dans le sein de notre mère pour pouvoir entrer dans la vie des hommes, avec notre père et notre mère, pour partager la vie des hommes ; nous devons naître dans le sein de notre Père créateur pour pouvoir entrer dans la Vie de Dieu notre Père, pour partager sa Vie.

La Nouvelle Naissance, elle s'accomplit dans le Sein du Père, qui n'est autre que le Sein du Fils, puisque Jésus nous dit que le Père et Lui son Un. Nul ne peux donc entrer dans le Royaume de Dieu, sans commencer par naître dans le sein de Celui qui donne la Vie de Dieu et fais entrer dans la Vie avec Dieu, son Fils Jésus.

Notre Nouvelle Naissance, elle a donc lieu dans le Corps du Christ Jésus, qui n'est autre que l'Eglise, c'est à dire l'humanité qu'il a épousée en s'incarnant. Notre Nouvelle Naissance, elle a donc lieu dans la chair du Christ, qui est d'En Haut, qui Est de Dieu ; tout comme notre première naissance a lieu dans la chair de l'homme, celle de notre mère, qui est du monde.

Tout comme nous entrons dans le monde, grâce à notre mère qui nous porte en sa chair ; nous entrons dans le Royaume de Dieu, grâce à notre Père qui nous porte en sa Parole fait chair, Jésus qui est remonté auprès de son Père avec son Corps de chair.

Vous promettez le royaume de Dieu a vos fidèles alors que vous n'êtes pas sur d'y renter vous même cher petero !!!!

L'homme est appelé à naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Bien OUI Jean 3:3 rien de nouveau sous le soleil

On peut naitre de nouveau en dehors de toute église .....

rebelle2 a écrit:

On peut naitre de nouveau en dehors de toute église .....

Exact.

Thor a écrit:

Vous promettez le royaume de Dieu a vos fidèles alors que vous n'êtes pas sur d'y renter vous même cher petero !!!!

Ce n'est pas moi qui promets le Royaume a mes fidèles, c'est Jésus :

"3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; 4 Et là où je vais, vous en savez le chemin." (Jean (CP) 14)

Jésus nous a préparé à tous une place, car Jésus est venu pour sauver tous les hommes. Tous nous sommes appelés.

Ors, pour entrer dans ce Royaume où notre place est réservé, il faut naître de nouveau en Jésus, c'est à dire "naître une seconde fois".

Un enfant qui naît dans le sein de sa mère, ses parents lui ont préparé une place dans leur demeure et souvent sa chambre est prête à l'accueillir. Certain ne rejoignent jamais cette chambre, cette place, car ils meurent avant de naître ou à la naissance.

Notre place est préparé dans la demeure de Dieu, c'est certain. Par contre, rejoindrons-nous cette place ? Dieu seul le sait. Si nous sommes morts à la Vie donnée par Jésus, parce que nous nous sommes coupés de la Vie transmise par Jésus, dans le sacrement de l'Eucharistie, alors il est évident que nous ne pourrons pas rejoindre Jésus et prendre la place qu'il nous a préparé.

Personnellement, je communie régulièrement à la Vie que Jésus me donne dans son Pain de Vie ; sa Vie me fait vivre. Je suis donc dans l'espérance que je prendrai cette place qui m'a été préparée par Jésus. C'est mon désir de prendre cette place et je fais tout pour cela.

Qui plus est, étant vivant en Jésus qui Est dans le Royaume, je crois que je suis déjà dans le Royaume avec Jésus, à l'image du petit enfant porté dans le sein de sa mère qui est déjà dans le monde avec sa maman.

Loup Ecossais a écrit:

rebelle2 a écrit:

On peut naitre de nouveau en dehors de toute église .....

Exact.

NON, on ne naît de nouveau que dans l'Eglise bâtie par Jésus, le Temple dans lequel il nous rassemble, son Corps de chair en qui nous recevons la Vie éternelle. Celui qui n'entre pas dans le Corps du Christ, qui ne demeure pas en Jésus, qui ne vit pas par la chair de Jésus, Celui-là n'a pas la Vie en Lui.

Blabla intellectuel et légaliste qui s'approprie Jésus dans l'église catholique.

Thor a écrit:

L'homme est appelé à naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Bien OUI Jean 3:3 rien de nouveau sous le soleil

Tout dépend de ce que vous appelez "naître de nouveau".

Pour moi, c'est naître une seconde fois, mais cette fois-ci dans le sein du Christ, dans le sein de l'humanité qu'il a épousée en s'incarnant, c'est à dire en son Corps et dont l'Eglise catholique est le sacrement, le signe.

C'est en naissant de nouveau dans le sein de l'Eglise de Jésus, son Eglise qu'il a confiée à son Apôtre Pierre, notre Sainte Mère et épouse du Christ, l'Eglise catholique, qu'on entre dans le Royaume. Le Royaume de Dieu déborde des limites de l'Eglise catholique, il n'en reste pas moins que la porte par lequel Jésus nous fait entrer dans son Royaume, c'est son Eglise catholique, qui a reçu mission de nous faire entrer, par le baptême, dans ce Royaume.

rebelle2 a écrit:

Blabla intellectuel et légaliste qui s'approprie Jésus dans l'église catholique.

Personne dans l'Eglise catholique ne s'approprie Jésus ; c'est Jésus qui a fait de l'Eglise catholique, son Eglise dans lequel par ses Apôtres et ses successeurs il nous fait entrer dans son Eglise, par le baptême.

Pour nous faire entrer dans son Royaume, Jésus a appelé et envoyé ses Apôtres, et comme il leur a confié cette mission jusqu'à la fin du monde, ce sont leurs successeurs qui depuis 2000 ans, nous font avec Jésus qui les envoie, entrer dans son Royaume, en nous baptisant en son Nom.

Il y avait plein de disciples autour de Jésus et seul les 12 ont reçu mission de baptiser au Nom de Jésus, de nous faire entrer au Nom de Jésus dans ce Royaume de Jésus. N'importe qui n'y entrer pas par n'importe quel chemin. Un seul chemin, celui des Apôtres qui nous baptisent en son Nom. Jésus n'est pas allé dans le monde entier, baptiser lui-même. Il baptise, fait entrer dans son Royaume, par ses Apôtres qu'il envoie, à qui il a confié cette mission particulière. Ce sont ses envoyés qu'il faut suivre et pas n'importe quelle personne.

rebelle2 a écrit:

Blabla intellectuel et légaliste qui s'approprie Jésus dans l'église catholique.

et alors ?
Vous l'avez votre réponse hein ?
En Christ

petero a écrit:

Thor a écrit:

L'homme est appelé à naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Bien OUI Jean 3:3 rien de nouveau sous le soleil

Tout dépend de ce que vous appelez "naître de nouveau".

Pour moi, c'est naître une seconde fois, mais cette fois-ci dans le sein du Christ, dans le sein de l'humanité qu'il a épousée en s'incarnant, c'est à dire en son Corps et dont l'Eglise catholique est le sacrement, le signe.

C'est en naissant de nouveau dans le sein de l'Eglise de Jésus, son Eglise qu'il a confiée à son Apôtre Pierre, notre Sainte Mère et épouse du Christ, l'Eglise catholique, qu'on entre dans le Royaume. Le Royaume de Dieu déborde des limites de l'Eglise catholique, il n'en reste pas moins que la porte par lequel Jésus nous fait entrer dans son Royaume, c'est son Eglise catholique, qui a reçu mission de nous faire entrer, par le baptême, dans ce Royaume.

Voyons petero un peu de sérieux ce que vous dites n'a aucun sens vu que vous ne croyez pas au salut gratuit reçu par grâce.

Thor a écrit:

petero a écrit:

Thor a écrit:

L'homme est appelé à naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Bien OUI Jean 3:3 rien de nouveau sous le soleil

Tout dépend de ce que vous appelez "naître de nouveau".

Pour moi, c'est naître une seconde fois, mais cette fois-ci dans le sein du Christ, dans le sein de l'humanité qu'il a épousée en s'incarnant, c'est à dire en son Corps et dont l'Eglise catholique est le sacrement, le signe.

C'est en naissant de nouveau dans le sein de l'Eglise de Jésus, son Eglise qu'il a confiée à son Apôtre Pierre, notre Sainte Mère et épouse du Christ, l'Eglise catholique, qu'on entre dans le Royaume. Le Royaume de Dieu déborde des limites de l'Eglise catholique, il n'en reste pas moins que la porte par lequel Jésus nous fait entrer dans son Royaume, c'est son Eglise catholique, qui a reçu mission de nous faire entrer, par le baptême, dans ce Royaume.

Voyons petero un peu de sérieux ce que vous dites n'a aucun sens vu que vous ne croyez pas au salut gratuit reçu par grâce.
 

Ah bon !!! Et où êtes-vous allez cherchez cela ? Pourquoi baptisons-nous les enfants, sinon parce que le salut est donné gratuitement, par la grâce du sacrement de baptême.

Voyez les talents que Jésus distribue gratuitement avant de partir, c'est justement cette grâce qu'il nous donne gratuitement et que nous sommes appelés à faire fructifier. Celui qui œuvre avec l'Esprit pour que la grâce qu'il reçoit gratuitement porte du fruit, celui-là il est assuré d'être sauvé par cette grâce à l'œuvre et avec laquelle il collabore. Celui qui ne collabore pas avec la grâce reçue gratuitement, celui là devient un sarment sec qui n'a pas la Vie en Lui, car la Vie qui nous est donnée dans la grâce, elle n'est pas faites pour être enfouie, elle est donné pour œuvrer par nous et avec nous.

Loup Ecossais a écrit:

petero a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

rebelle2 a écrit:

On peut naitre de nouveau en dehors de toute église .....

Exact.

NON, on ne naît de nouveau que dans l'Eglise bâtie par Jésus, le Temple dans lequel il nous rassemble, son Corps de chair en qui nous recevons la Vie éternelle. Celui qui n'entre pas dans le Corps du Christ, qui ne demeure pas en Jésus, qui ne vit pas par la chair de Jésus, Celui-là n'a pas la Vie en Lui.

Pardon, mon cher petero, mais j'ai une approche "ésotérique", de la chose spirituelle. Je n'adhère pas à votre discours, qui est très religieux, nécessaire, mais qui n'est que religieux. C'est à dire exotérique. Destiné au plus grand nombre, d'où la pertinence de votre discours. En ce qui me concerne, la spiritualité, est quelque chose de beaucoup plus profond...

Esotérique = qui n'est réservé qu'à quelques uns, des initiés.

Exotérique = qui est donné à tous.

Le baptême n'est pas réservé à quelques uns, mais donné à tous. Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'enseigner, puis de baptiser ceux qui étaient enseignés. Il a demandé à ce que l'on baptise, et qu'ensuite on enseigne à ceux qui sont baptisés.

"Tous sont appelés", nous dit Jésus ; une fois élevé de terre j'attirerai à moi TOUS les hommes.

La foi catholique n'est pas une foi esotérique, qui serait réservée pour quelques uns. La Foi catholique est offerte à tous.

Votre spiritualité "ésotérique", ce n'est pas la Vie dans l'Esprit que Jésus offre à tous. C'est après avoir reçu gratuitement l'Esprit, que l'Esprit nous initie. Tout homme qui accueille gratuitement la grâce donnée par Jésus dans le sacrement de baptême, est initié gratuitement par l'Esprit, à condition bien évidement qu'il accueille cette initiation donné par l'Esprit, via la médiation des envoyés de Jésus, les successeurs des Apôtres et plus particulièrement le pape.

La preuve que le don de l'Esprit est offert gratuitement à tous, c'est que les petits enfants qui sont simples d'esprit, car leur esprit n'a pas encore été formaté, sont les premiers à pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu ; ce sont nos modèles.

Avec votre spiritualité ésotérique, chez loup, vous êtes dans l'illusion.

rebelle2 a écrit:

On peut naitre de nouveau en dehors de toute église .....

Absolument!

petero a écrit:

Esotérique = qui n'est réservé qu'à quelques uns, des initiés.

Exotérique = qui est donné à tous.

Le baptême n'est pas réservé à quelques uns, mais donné à tous. Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'enseigner, puis de baptiser ceux qui étaient enseignés. Il a demandé à ce que l'on baptise, et qu'ensuite on enseigne à ceux qui sont baptisés.
"Tous sont appelés", nous dit Jésus ; une fois élevé de terre j'attirerai à moi TOUS les hommes.

La foi catholique n'est pas une foi esotérique, qui serait réservée pour quelques uns. La Foi catholique est offerte à tous.

Votre spiritualité "ésotérique", ce n'est pas la Vie dans l'Esprit que Jésus offre à tous. C'est après avoir reçu gratuitement l'Esprit, que l'Esprit nous initie. Tout homme qui accueille gratuitement la grâce donnée par Jésus dans le sacrement de baptême, est initié gratuitement par l'Esprit, à condition bien évidement qu'il accueille cette initiation donné par l'Esprit, via la médiation des envoyés de Jésus, les successeurs des Apôtres et plus particulièrement le pape.

La preuve que le don de l'Esprit est offert gratuitement à tous, c'est que les petits enfants qui sont simples d'esprit, car leur esprit n'a pas encore été formaté, sont les premiers à pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu ; ce sont nos modèles.

Avec votre spiritualité ésotérique, chez loup, vous êtes dans l'illusion.

Je crois que vous ne m'avez pas compris.

J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Galates 2,20

Voilà ce qu'est naître de nouveau

petero a écrit:

Esotérique = qui n'est réservé qu'à quelques uns, des initiés.

Exotérique = qui est donné à tous.

Ce n'est qu'une des définitions. Et encore prenez-vous la question par le mauvais bout.

Voici d'autres définitions, qui renversent la donne:

L'exotérisme, c'est l'aspect extérieur d'un enseignement, alors que l'ésotérisme, c'est sa compréhension en profondeur.

Dès lors, on voit que la proposition "ésotérique <=> réservé", entendue dans le sens d'une discrimination sans motivation, n'est pas exacte mais doit être comprise dans une optique de prise en compte des différences de capacités.

petero a écrit:

La foi catholique n'est pas une foi ésotérique, qui serait réservée pour quelques uns. La Foi catholique est offerte à tous.

Vous ne comprenez pas qu'une foi n'est ni exotérique, ni ésotérique. La foi, c'est la foi. Exotérique et ésotérique ne concernent pas la foi, mais la compréhension qu'on peut avoir des symboles de cette foi. L'exotérisme, c'est l'expression sociale, l'enseignement commun et la compréhension "a minima" des dogmes d'une confession; l'ésotérisme, c'est l'effort intérieur et donc personnel d'intégration des dogmes, leur compréhension au niveau de la métaphysique.

De plus, la foi catholique n'est pas offerte à tous, elle est offerte à ceux qui désirent suivre le Christ, d'une part. D'autre part, et a contrario, depuis l'adoption du pédobaptisme, elle est octroyée d'office aux enfants des chrétiens. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une explicitation Peut-on dire que ce qui est imposé est offert?

Troisième réserve que j'émettrais: le christianisme des premiers siècles opérait bien une distinction similaire, dont nos messes conservent la trace. À la fin de la "messe des catéchumènes", ces derniers étaient reconduits à la porte de l'église car les saints mystères de la "messe des fidèles" ne pouvaient pas être dévoilés aux non-baptisés qui n'avaient pas encore reçu l'enseignement permettant d'en comprendre la portée réelle. Quant aux non-chrétiens, ils n'étaient tout simplement pas admis dans l'église.

Les choses ont changé lorsque le Christianisme est devenu religion officielle, donc obligatoire pour l'ensemble des citoyens de l'Empire. L'Eglise a mis en sourdine son aspect ésotérique, pour se mettre au niveau de la foule. Mais cela ne signifie pas que le christianisme ait perdu son ésotérisme.

petero a écrit:

Avec votre spiritualité ésotérique, chez loup, vous êtes dans l'illusion.

L'illusion, c'est d'imaginer qu'on peut se dispenser de l'ésotérisme pour avoir une compréhension fine du message reçu. En fait, lorsqu'un chrétien s'interroge sur le sens "caché" d'une parabole, il fait de l'ésotérisme sans le savoir, comme Monsieur Jourdain parlait en prose sans le savoir.

Mister be a écrit:

J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Galates 2,20

Voilà ce qu'est naître de nouveau

"J'ai été crucifié avec Jésus" ... Comment Paul a-t-il pu être crucifié avec Jésus, sans être né de nouveau dans la chair de Jésus ; à l'image d'un petit enfant qui serait crucifié avec sa mère, elle-même crucifié, parce que présent dans le sein de sa mère, au moment de sa crucifixion.

Pourquoi croyez-vous que Jésus ai choisit de faire communier à sa chair, ses Apôtres, avant d'être arrêtés et crucifié ?

Saint Paul est clair :

"6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Comment les baptisés peuvent-il être assis, ensemble en Jésus, dans les cieux, s'ils ne sont pas entrés dans le sein de Jésus par le sacrement de baptême, s'ils ne sont pas devenus membres de sa chair, de son Corps.

la foi étant surnaturelle, la seconde naissance aussi, c'est donc une expérience intérieure et donc ésotérique (pas besoin d'initiation çà c'est le discours des curés qui diabolisent tout ce qui n'est pas purement intellectuel). la seconde naissance peut être vécue par un individu seul qui peut ainsi être foudroyé par l'Esprit..... (par exemple). celui qui ne comprend pas çà ne fait probablement qu'adhérer à des théories et n'a probablement jamais vécu d'expérience spirituelle (le hic c'est que beaucoup assimile l'intellect à l'esprit) - mais soit, c'est mon avis et peut être que je me trompe.

Marc Hassyn et Rebelle2..... assez d'accord avec vous.

2 et 2 = 4 = exotérique et 4 carré de 2 = ésotérique pour qui n'a pas dépassé le CM2....

La foi se vit comme expérience personnelle... La croyance se lit dans les textes et autres exégèses (de la foi des autres)....

Marc Hassyn a écrit:

Exotérique et ésotérique ne concernent pas la foi, mais la compréhension qu'on peut avoir des symboles de cette foi. L'exotérisme, c'est l'expression sociale, l'enseignement commun et la compréhension "a minima" des dogmes d'une confession; l'ésotérisme, c'est l'effort intérieur et donc personnel d'intégration des dogmes, leur compréhension au niveau de la métaphysique.

C'est exactement la position que défendent les gnostiques modernes :

Le niveau superficiel et visible est appelé exotérique. C'est celui du peuple, lequel est très sommairement instruit des choses de la religion. L'exotérisme est la forme publique et officielle de la religion ; avec ses formulations dogmatiques, ses pratiques cultuelles, ses circonscriptions territoriales, sa discipline.

Le niveau inférieur, qui est réservé aux initiés, est appelé ésotérique. C'est celui des explications plus subtiles, qui ne seraient pas comprises par le grand public, mais qui fournissent à une élite religieuse une compréhension plus approfondie, moins formaliste, plus universelle des institutions officielles. Le niveau ésotérique formerait l'infrastructure traditionnelle de chaque religion, la rattachant ainsi, à son insu, à la tradition primordiale.

A vous écouter, la spiritualité, ou la mystique ne serait réservé qu'à quelques uns, qui possèderait des capacités que les autres ne possèdent pas, parce que pas assez intelligent.

Marc Hassyn a écrit:

De plus, la foi catholique n'est pas offerte à tous, elle est offerte à ceux qui désirent suivre le Christ, d'une part.

Donc, selon vous, on accède à la foi catholique quand on suit le Christ Jésus !!! Désolé, mais quand Jésus enseignait les paraboles du Royaume, il ne réservait pas cet enseignement qu'aux Apôtres. Cet enseignement était donné aux foules, à tous. Et c'est quand Jésus, revenait sur ces Paraboles et les expliquaient, à ses Apôtres rassemblés dans la maison de Pierre, qu'avait lieu cette initiation plus intérieure, en ce sens où Jésus entrait plus à l'intérieur de ces Paroles pour parler de ce qui était caché derrière la lettre de ces paraboles. Ce ne sont pas les Apôtres, qui avec leur intelligence, avait accès aux mystères du Royaume, comme le prétendent les gnostiques, c'est Jésus qui essayait d'ouvrir l'intelligence des Apôtres, à ces mystères du Royaume.

L'enseignement du Christ et offert à tous les hommes qui viennent l'écouter et quand nous faisons confiance au Seigneur et le suivons comme les Apôtres l'ont fait, le Seigneur nous fait entrer doucement dans une compréhension plus intérieure de ses Paroles. Peut entrer dans cette compréhension, tout homme qui met sa foi en Jésus, et se met à son écoute, quand il nous parle par ses ministres de la Parole.

Marc Hassyn a écrit:

D'autre part, et a contrario, depuis l'adoption du pédobaptisme, elle est octroyée d'office aux enfants des chrétiens. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une explicitation Peut-on dire que ce qui est imposé est offert?

Quand je dis que la foi est offert, je ne dis pas qu'elle est octroyés, je dis qu'elle est proposée. Un enfant qui est baptisé dans la Foi de l'Eglise catholique, il est plongé dans la Foi de l'Eglise catholique par ses parents qui le plonge dans la Foi partagée par l'Eglise catholique, Foi à laquelle ils adhèrent. Et c'est en découvrant cette Foi partagée par l'Eglise Catholique, qu'ils vont doucement eux-mêmes s'approprier cette foi.

Marc Hassyn a écrit:

Troisième réserve que j'émettrais: le christianisme des premiers siècles opérait bien une distinction similaire, dont nos messes conservent la trace. À la fin de la "messe des catéchumènes", ces derniers étaient reconduits à la porte de l'église car les saints mystères de la "messe des fidèles" ne pouvaient pas être dévoilés aux non-baptisés qui n'avaient pas encore reçu l'enseignement permettant d'en comprendre la portée réelle. Quant aux non-chrétiens, ils n'étaient tout simplement pas admis dans l'église.

Les saints mystères de la messe, ils sont dévoilés dans les homélies que font les ministres de la Parole, tout comme les saints mystères du Royaume. A ce que je sache, les catéchumènes pouvaient assister à la liturgie de la Parole.

Marc Hassyn a écrit:

Les choses ont changé lorsque le Christianisme est devenu religion officielle, donc obligatoire pour l'ensemble des citoyens de l'Empire. L'Eglise a mis en sourdine son aspect ésotérique, pour se mettre au niveau de la foule. Mais cela ne signifie pas que le christianisme ait perdu son ésotérisme.

Le christianisme n'est pas ésotérique. Toute personne peux participer à la liturgie de la Parole, et de fait, recevoir du ministre de la Parole, des explications sur la Parole, sur les mystères du Royaume. C'est à la liturgie de l'eucharistie qu'ils ne peuvent pas participer, en ce sens où ils ne peuvent pas communier.

Et c'est quand Jésus, revenait sur ces Paraboles et les expliquaient, à ses Apôtres rassemblés dans la maison de Pierre, qu'avait lieu cette initiation plus intérieure , en ce sens où Jésus entrait plus à l'intérieur de ces Paroles pour parler de ce qui était caché derrière la lettre de ces paraboles.

Eh gros malin .... c'est'y pas que vous êtes en train d'expliquer qu'il y avait un enseignement pour les foules ignares et un autre réservé à des supposés intelligents????
La lettre c'est exo... ce qui est caché c'est éso...

adamev a écrit:

Et c'est quand Jésus, revenait sur ces Paraboles et les expliquaient, à ses Apôtres rassemblés dans la maison de Pierre, qu'avait lieu cette initiation plus intérieure , en ce sens où Jésus entrait plus à l'intérieur de ces Paroles pour parler de ce qui était caché derrière la lettre de ces paraboles.

Eh gros malin .... c'est'y pas que vous êtes en train d'expliquer qu'il y avait un enseignement pour les foules ignares et un autre réservé à des supposés intelligents????
La lettre c'est exo... ce qui est caché c'est éso...

NON, les foules qui suivaient Jésus ce n'était pas des ignares et les Apôtres ce n'était pas des sages ou des savants. Les paraboles étaient données pour susciter la curiosité, et c'est ceux qui suivaient Jésus pour en savoir plus, qui recevaient plus. Jésus ne leur donnait pas plus parce qu'ils étaient plus intelligent, mais parce qu'ils avaient soif d'en savoir plus.

Ceux qui dans l'Eglise, écoutent la Parole et veulent en savoir plus, ils en demandent, comme les Apôtres le faisaient avec Jésus, une explication au Seigneur qui enseigne les mystères du Royaume par son Eglise Sainte, Catholique et Apostolique :

36 Alors, ayant quitté les foules, il revint dans la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. (Matthieu (CP) 13)

Si les foules n'étaient pas ignare pourquoi Jésus leur parlait-il en paraboles???? Et pourquoi fallait-il qu'il les explique aux apôtres... c'était eux les ignares qui n'avaient rien compris...????

36 Alors, ayant quitté les foules, il revint dans la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. (Matthieu (CP) 13)

PETERO a écrit:

A vous écouter, la spiritualité, ou la mystique ne serait réservé qu'à quelques uns, qui possèderait des capacités que les autres ne possèdent pas, parce que pas assez intelligent.

elle n'est réservée à personne en particulier, on ne choisit tout simplement pas d'être touché par l'Esprit on l'est .... ou pas....; et çà peut être à n'importe quel moment de la vie, début, fin, dans le tunnel de la mort, etc..... et çà n'a absolument rien à voir avec l'intelligence.
Sans doute notre mode de vie (et surtout notre état d'esprit) nous prédispose-t'il à cette seconde naissance. et donc là, la religion peut être effectivement être un "tremplin" (ou un repoussoir parfois - parce que nombreux sont ceux qui étouffent la Lumière au sein de l'Eglise où d'ailleurs il devient difficile de trouver sa place une fois l'expérience vécue).
j'ai encore quelques activités dans la paroisse mais j'avoue que je ne m'y sens plus à ma place et que je ne comprends même pas ce que certains y font (il ne m'appartient pas de juger). je m'explique, comment par exemple, peut on se dire chrétien catholique, se charger du caté des enfants et ne pas croire en une vie après la mort, aux miracles, au purgatoire, etc..... sans compter les railleries quand ils parlent de ceux qui auraient vécu une expérience (pour ma part je me garde bien de partager la mienne) et qui osent la raconter, faisant ainsi passer pour rien ceux qui ne vivent pas çà (sic). donc pour moi, ces personnes adhèrent à un message intellectuel.... sans plus. elles sont en chemin plus que certainement mais quand elles disent avoir vécu une seconde naissance, çà me pose question.

adamev a écrit:

Si les foules n'étaient pas ignare pourquoi Jésus leur parlait-il en paraboles???? Et pourquoi fallait-il qu'il les explique aux apôtres... c'était eux les ignares qui n'avaient rien compris...????

Visiblement c'est vous qui êtes "ignare" dans la connaissances des paroles de Jésus

Pourquoi Jésus parlait-il en paraboles aux foules ? La réponse la voici, et ce n'est pas à cause de leur manque d'intelligence :

14 Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. (Matthieu (CP) 13)

Les docteurs de la Loi faisaient partie de cette foule, et eux non plus ne comprenaient rien aux paraboles, non pas parce qu'ils étaient ignares mais parce qu'ils n'avaient pas soif d'aller plus loin dans la connaissance des mystères du Royaume cachés dans ces paraboles. Ces docteurs, à aucun moment ils ont demandés à Jésus de leur expliquer ces paraboles, car il devait trouver cela ridicule, se croyant savant et intelligents.

rebelle2 a écrit:

PETERO a écrit:

A vous écouter, la spiritualité, ou la mystique ne serait réservé qu'à quelques uns, qui possèderait des capacités que les autres ne possèdent pas, parce que pas assez intelligent.

elle n'est réservée à personne en particulier, on ne choisit tout simplement pas d'être touché par l'Esprit on l'est .... ou pas....; et çà peut être à n'importe quel moment de la vie, début, fin, dans le tunnel de la mort, etc..... et çà n'a absolument rien à voir avec l'intelligence.
Sans doute notre mode de vie (et surtout notre état d'esprit) nous prédispose-t'il à cette seconde naissance. et donc là, la religion peut être effectivement être un "tremplin" (ou un repoussoir parfois - parce que nombreux sont ceux qui étouffent la Lumière au sein de l'Eglise où d'ailleurs il devient difficile de trouver sa place une fois l'expérience vécue).
j'ai encore quelques activités dans la paroisse mais j'avoue que je ne m'y sens plus à ma place et que je ne comprends même pas ce que certains y font (il ne m'appartient pas de juger). je m'explique, comment par exemple, peut on se dire chrétien catholique, se charger du caté des enfants et ne pas croire en une vie après la mort, aux miracles, au purgatoire, etc..... sans compter les railleries quand ils parlent de ceux qui auraient vécu une expérience (pour ma part je me garde bien de partager la mienne) et qui osent la raconter, faisant ainsi passer pour rien ceux qui ne vivent pas çà (sic). donc pour moi, ces personnes adhèrent à un message intellectuel.... sans plus.  elles sont en chemin plus que certainement mais quand elles disent avoir vécu une seconde naissance, çà me pose question.

La réponse c'est celle que Jésus donne et que j'ai cité dans mon dernier message à Adamev. Ces paroissiens qui visiblement restent fermés à l'enseignement de l'Eglise, c'est la raison pour laquelle ils ne changent pas. Ils n'entendent pas l'appel à la conversion lancé par Jésus, parce qu'ils n'ont pas vraiment envie de suivre Jésus, d'être convertis par Jésus, c'est à dire "transformés par Jésus".

tout ça c'est de la justif.... circulaire (l'AT justifiant le NT qui explique l'AT...). Ou la foule est ignare (consciente ou non) ou les apôtres le sont...
ET il en est de même aujourd'hui de ceux qui vous lisent ou vous écoutent dans vos prêchi-prêcha... de savant intelligent... puisque vous avez tout compris....

Ils n'entendent pas l'appel à la conversion lancé par Jésus, parce qu'ils n'ont pas vraiment envie de suivre Jésus, d'être convertis par Jésus, c'est à dire "transformés par Jésus".

dites plutôt : Ils n'entendent pas l'appel à la conversion lancé par Jésus petero, parce qu'ils n'ont pas vraiment envie de suivre Jésus, petero d'être convertis par Jésus petero, c'est à dire "transformés par Jésus" petero.

petero a écrit:

A vous écouter, la spiritualité, ou la mystique ne serait réservé qu'à quelques uns, qui possèderait des capacités que les autres ne possèdent pas, parce que pas assez intelligent.

Pas du tout. Tout le monde a droit à la spiritualité, et c'est heureux. Mais il existe des degrés différents de spiritualité. Tout le monde n'est pas théologien ou mystique, et dans toute l'histoire du christianisme, combien de fidèles ont réellement cru que Dieu résidait dans le ciel physique? Sans doute l'immense majorité. Nous sommes tous égaux en droits, mais pas identiques en compétences, physiques, intellectuelles ou spirituelles. Ce n'est pas faire preuve d'élitisme ou de misanthropie que de reconnaître cette banalité, admise partout ailleurs: études, sport, etc. Tout le monde n'obtient pas un doctorat en physique nucléaire, tout le monde n'est pas champion olympique.

Et ce n'est pas qu'une question de capacités intellectuelles: tout le monde n'a pas la même soif de spiritualité... certains se contenteront d'un verre, alors qu'un tonneau ne suffirait pas à d'autres. Et d'autres encore n'auront pas soif, ou n'aimeront pas la boisson que vous leur servez.

petero a écrit:

Cet enseignement était donné aux foules, à tous. Et c'est quand Jésus, revenait sur ces Paraboles et les expliquaient, à ses Apôtres rassemblés dans la maison de Pierre, qu'avait lieu cette initiation plus intérieure, en ce sens où Jésus entrait plus à l'intérieur de ces Paroles pour parler de ce qui était caché derrière la lettre de ces paraboles.

Comme l'écrit Adamev, c'est exactement la distinction exotérisme / ésotérisme !

petero a écrit:

Les saints mystères de la messe, ils sont dévoilés dans les homélies que font les ministres de la Parole, tout comme les saints mystères du Royaume. A ce que je sache, les catéchumènes pouvaient assister à la liturgie de la Parole. (...) Le christianisme n'est pas ésotérique. Toute personne peux participer à la liturgie de la Parole, et de fait, recevoir du ministre de la Parole, des explications sur la Parole, sur les mystères du Royaume. C'est à la liturgie de l'eucharistie qu'ils ne peuvent pas participer, en ce sens où ils ne peuvent pas communier.

Ce n'est vrai que dans la forme qu'a pris la messe les siècles se succédant. Dans les rites qui ont conservé les caractéristiques du christianisme primitif, les catéchumènes sont fermement reconduits à l'extérieur de l'église. Même les fidèles baptisés, dans les versions plus "classiques" de l'Orthodoxie, n'assistent pas à la consécration (épiclèse) qui se déroule derrière le voile tendu à la "Porte Royale" de l'iconostase (les choses saintes aux saints...). Et chez nous, les paroles de consécration prononcées par le célébrant sont (étaient) inaudibles aux fidèles. C'est la "Secrète"...

Et si on peut écouter la parole mais pas communier, c'est bien parce qu'il y a une différence de degré, et non une simple restriction de nature administrative ou agrégative (sociale).

Même s'il n'en reste que des vestiges de moins en moins nombreux, de moins en moins identifiables comme tels, on ne peut nier que la messe comportait une composante exo-éso que depuis des siècles, elle s'évertue à évacuer.

Le mot "ésotérisme" fait tellement peur à beaucoup de chrétiens, par méconnaissance, qu'ils n'osent même plus reconnaître le leur. Bientôt, ils diront que le christianisme n'est pas une religion...

Marc Hassyn a écrit:

Dans les rites qui ont conservé les caractéristiques du christianisme primitif, les catéchumènes sont fermement reconduits à l'extérieur de l'église.

Dans l'Eglise catholique Romaine, les catéchumène qui veulent assister à la liturgie de l'eucharistie ne sont pas exclus , car en assistant à la liturgie de l'Eucharistie, ils peuvent aussi s'instruire, sans pour autant participer à la communion. Ce qui est important pour eux, c'est justement d'être enseigner et par la liturgie on est aussi enseigner. En assistant à la messe on apprend, on se prépare pour le jour où l'on sera baptisé et où l'on pourra communier.

Marc Hassyn a écrit:

Et si on peut écouter la parole mais pas communier, c'est bien parce qu'il y a une différence de degré, et non une simple restriction de nature administrative ou agrégative (sociale).

NON, cela n'a rien à voir avec une différence de degré. C'est tout simplement parce que le cheminement catéchuménal est un cheminement progressif.

Marc Hassyn a écrit:

on ne peut nier que la messe comportait une composante exo-éso que depuis des siècles, elle s'évertue à évacuer.

Le mot "ésotérisme" fait tellement peur à beaucoup de chrétiens, par méconnaissance, qu'ils n'osent même plus reconnaître le leur. Bientôt, ils diront que le christianisme n'est pas une religion...

Je n'ai absolument pas peur du mot "esotérisme". C'est tout simplement pour moi, faire un abus de langage que d'utiliser ce mot pour parler du cheminement dans la foi. La cheminement dans la foi, tout en étant un cheminement intérieur est aussi un cheminement avec toutes l'Eglise. Le cheminement dans la foi n'est absolument pas "ésotérique".

petero a écrit:

Dans l'Eglise catholique Romaine, les catéchumène qui veulent assister à la liturgie de l'eucharistie ne sont pas exclus , car en assistant à la liturgie de l'Eucharistie, ils peuvent aussi s'instruire, sans pour autant participer à la communion. Ce qui est important pour eux, c'est justement d'être enseigner et par la liturgie on est aussi enseigner. En assistant à la messe on apprend, on se prépare pour le jour où l'on sera baptisé et où l'on pourra communier.

Nuance de taille : les catéchumènes ne sont plus exclus ! Car jusqu'au IVème siècle environ, c'était le cas. Puis, l'église une fois devenue tolérée, puis légale, puis pour finir, seule religion autorisée, a dû se démocratiser pour se muer en une religion de masse. La quantité et la qualité font rarement bon ménage (Loup Écossais appréciera l'allusion guénonienne). Si la dimension ésotérique-initiatique a parfois mieux ou plus longtemps résisté aux marges de la chrétienté (les marges, par simple effet d'éloignement, sont toujours plus conservatrices) , celle-ci s'est progressivement estompée. Elle n'est pas réellement absente (elle ne peut pas disparaître !), mais elle est devenue invisible, souterraine...

petero a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Et si on peut écouter la parole mais pas communier, c'est bien parce qu'il y a une différence de degré, et non une simple restriction de nature administrative ou agrégative (sociale).

NON, cela n'a rien à voir avec une différence de degré. C'est tout simplement parce que le cheminement catéchuménal est un cheminement progressif.

Une fois encore, vous regardez la tradition de l'Eglise avec les yeux d'un chrétien post-constantinien, en occultant ou plus exactement en ignorant ses tout premiers siècles. Le baptême, véritable immersion, était alors appelé "photismos", c'est à dire illumination. C'est un terme sans ambiguïté, relevant du vocabulaire de l'initiation, témoignant d'un saut ontologique, d'une transformation radicale, et non d'une simple petite progression. L'église a oublié ses sources...

petero a écrit:

Je n'ai absolument pas peur du mot "ésotérisme". C'est tout simplement pour moi, faire un abus de langage que d'utiliser ce mot pour parler du cheminement dans la foi. La cheminement dans la foi, tout en étant un cheminement intérieur est aussi un cheminement avec toute l'Eglise. Le cheminement dans la foi n'est absolument pas "ésotérique".

Là aussi, je nuance: le cheminement dans la foi n'est pas nécessairement "ésotérique", mais il peut l'être par surcroît.

Marc Hassyn a écrit:

Nuance de taille : les catéchumènes ne sont plus exclus ! Car jusqu'au IVème siècle environ, c'était le cas.

NON, les catéchumènes n'étaient pas EXCLUS de la messe, car 2 messes étaient célébrés, la messe des catéchumène, à laquelle tout le monde assistait, suivi de la messe des fidèles, à laquelle seul les baptisés assistaient. La messe des catéchumènes correspondait à ce qu'on appelle aujourd'hui, dans la messe : "la liturgie de la Parole".

Les catéchumènes ne pouvait s'approcher que de la Table de la Parole ; tout comme les petits enfants jusqu'à leur première communion, ne s'approchent que de la table de la Parole, alors qu'ils ont été baptisés. Pour être exclus de la communauté, il aurait fallût que ces catéchumènes adultes, fasse partie de la communauté, ors on ne fait partie pleinement de la communauté que lorsqu'on a reçu le sacrement de baptême. Les catéchumènes ne pouvaient pas être exclus de l'Eglise dans laquelle ils n'avaient pas encore été admis.

Marc Hassyn a écrit:

Le baptême, véritable immersion, était alors appelé "photismos", c'est à dire illumination. C'est un terme sans ambiguïté, relevant du vocabulaire de l'initiation, témoignant d'un saut ontologique, d'une transformation radicale, et non d'une simple petite progression. L'église a oublié ses sources...

Aujourd'hui c'est le catéchuménat qui est appelé "une illumination".. C'est durant le catéchuménat, qu'illuminé par le Christ, c'est à dire "éclairé par l'enseignement du Christ que donne l'Eglise dans la liturgie de la Parole et la catéchèse", que le catéchumène s'avance vers le baptême donné par Jésus.

C'est progressivement que le catéchumène est illuminé et pas d'un seul coup le jour de son baptême. Comment d'ailleurs peut-il faire profession de foi, le jour de son baptême, s'il ne commence pas par être illuminé, éclaire sur cette Foi de l'Eglise dans laquelle il va entrer ?

Et d'ailleurs, ce n'est pas parce qu'il aura été baptisé, qu'il aura reçu la plein illumination. Après le baptême on continue à être enseigné par l'Esprit de Jésus à travers l'Eglise, l'enseignement de l'Eglise. Le baptême ne fait pas de nous des saints.

petero a écrit:

NON, les catéchumènes n'étaient pas EXCLUS de la messe, car 2 messes étaient célébrés, la messe des catéchumène, à laquelle tout le monde assistait, suivi de la messe des fidèles, à laquelle seul les baptisés assistaient. La messe des catéchumènes correspondait à ce qu'on appelle aujourd'hui, dans la messe : "la liturgie de la Parole".

Ouf ! Merci, je le sais... C'est exactement ce que je répète depuis deux ou trois posts. À la fin de la "messe des catéchumènes", ceux-ci étaient priés de se retirer, la "messe des fidèles", véritable célébration eucharistique, allait se dérouler sans qu'ils aient le droit de voir ou d'entendre ce qui s'y passe.

Petero a écrit:

Les catéchumènes ne pouvait s'approcher que de la Table de la Parole ; tout comme les petits enfants jusqu'à leur première communion, ne s'approchent que de la table de la Parole, alors qu'ils ont été baptisés. Pour être exclus de la communauté, il aurait fallût que ces catéchumènes adultes, fasse partie de la communauté, ors on ne fait partie pleinement de la communauté que lorsqu'on a reçu le sacrement de baptême. Les catéchumènes ne pouvaient pas être exclus de l'Eglise dans laquelle ils n'avaient pas encore été admis.

Ils étaient donc encore "profanes" car pas encore "initiés". Sociologiquement, ces phases successives de séparation, initiation, agrégation sont typiques des sociétés de type initiatique. Le christianisme était semblable à un ordre initiatique avant de devenir un mouvement de masse: ces caractéristiques se sont estompées, au point que l'ont pourrait croire qu'elles n'ont jamais existé... à moins de se livrer à de "l'archéologie liturgique".

petero a écrit:

Aujourd'hui c'est le catéchuménat qui est appelé "une illumination".. C'est durant le catéchuménat, qu'illuminé par le Christ, c'est à dire "éclairé par l'enseignement du Christ que donne l'Eglise dans la liturgie de la Parole et la catéchèse", que le catéchumène s'avance vers le baptême donné par Jésus.

C'est progressivement que le catéchumène est illuminé et pas d'un seul coup le jour de son baptême. Comment d'ailleurs peut-il faire profession de foi, le jour de son baptême, s'il ne commence pas par être illuminé, éclaire sur cette Foi de l'Eglise dans laquelle il va entrer ? Et d'ailleurs, ce n'est pas parce qu'il aura été baptisé, qu'il aura reçu la plein illumination. Après le baptême on continue à être enseigné par l'Esprit de Jésus à travers l'Eglise, l'enseignement de l'Eglise. Le baptême ne fait pas de nous des saints.

Rassurez-vous: il en était de même "avant". Nous sommes bien d'accord sur ce point.