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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 15:19
Bonjour
Pour ma part, la volonté première de Dieu est la paix sur Terre, dans les Coeurs, comme il y a la paix au ciel.
Ainsi, suit l'épanouissement spirituel, car sans paix il n'y aura pas d'épanouissement global de l'Humanité, ni personnelle. ( Dans les épreuves )
N'ayez pas peur, Gardez la Paix !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 15:23
Cath a écrit:
Bonjour
Pour ma part, la volonté première de Dieu est la paix sur Terre, dans les Coeurs, comme il y a la paix au ciel.
Ainsi, suit l'épanouissement spirituel, car sans paix il n'y aura pas d'épanouissement global de l'Humanité, ni personnelle. ( Dans les épreuves )
N'ayez pas peur, Gardez la Paix !
Bonjour Oui, ok, mais j'aimerais quand même des fois que "ma volonté" à moi soit prise en compte !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 15:35
Chloé56 a écrit:
Bonjour Oui, ok, mais j'aimerais quand même des fois que "ma volonté" à moi soit prise en compte !
Je suis aussi de votre avis ...
Sauf que Dieu Seul nous connait mieux que nous nous connaissons ... Et Il a des desseins pour chacun d'entre nous.
Aussi faut il que notre volonté soit compatible avec Ses desseins que nous ne comprenons pas voire que nous ne connaissons pas de manière individuelle et collective ... , soit :
Qu'attend-Il de moi ?
En-dehors de ce que nous connaissons déjà au niveau du Catéchisme, des Evangiles ... .
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 16:04
Dieu attend de nous que nous soyons fidèles et que nous portions beaucoup de fruits
Porter du fruit est l’un des thèmes majeurs du Nouveau Testament :
1- “C’est Moi qui vous ai choisis et Je vous ai chargés d’aller et de porter des fruits et des fruits durables” (Jean 15.16). Dieu aime voir que votre engagement donne des résultats qui perdurent, plutôt que des résultats éphémères.
2- “La gloire de Mon Père se manifeste quand vous portez beaucoup de fruits et que vous vous montrez Mes disciples” (Jean 15.8). Si notre ministère est florissant, cela prouve que nous suivons l’exemple que nous a laissé Jésus-Christ.
3- Par la prière, le don de soi, l'amour du prochain …
“ ... que vous vous conduisiez d’une façon digne du Seigneur, en faisant toujours ce qui Lui plaît, portant du fruit en toute bonne oeuvre…” (Colossiens 1.10).
Seigneur, faîtes que la récolte soit bonne !
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 16:15
Chloé56 a écrit:
Bonjour Oui, ok, mais j'aimerais quand même des fois que "ma volonté" à moi soit prise en compte !
Bonjour
Ho ! moi aussi j'aimerais bien, mais nous ont propose, et Dieu dispose, je pense que c'est cela apprendre l'humilité.
Il faut gardez quand même la foi, l'espérance et la charité, même si ont ne se sent pas écouté de Dieu.
N'ayons pas peur !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 17:20
Le Manuscrit du Purgatoire: https://www.missa.org/Manuscrit_du_Purgatoire.pdf Prières pour les Saintes Âmes du Purgatoire: https://www.didijeremie.com/Prieres_pour_les_Saintes_Ames_du_Purgatoire.html Prières pour les Saintes Âmes du Purgatoire:
COMMENT VENIR EN AIDE AUX AMES DU PURGATOIRE? ELLES NOUS AIDENT AUSSI! https://www.famillechretienne.fr/purgatoire-paradis-ou-enfer
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 17:38
Bonjour
nraheston soyez plus concret !
Seigneur Christ Dieu, pardonne nous nos péchés, rejets et abandons qui t'ont conduit a la croix, préservez nous du feu de l'enfer et conduisez au Ciel dans ton Amour auprès de Toi, toutes les Âmes qui montes vers Toi de par le Monde, spécialement Celles qui sont victimes de violences et de haines, Celle qui son drogué, Celle qui s'enlève la vie, Celle qui te sont Consacrées, et tout les Baptisés en ton Nom qui ont le plus besoin de Votre Sainte Miséricorde, et par le coeur sacré de Jésus, Père, conduit les âmes qui n'ont pas trouver le chemin pour monté vers Toi et qui ère sur la Terre, toi Dieu tout puissant d'Amour qui Êtes lumière, attire les vers toi, affin qu'un jour eux aussi soi dans ton amour auprès de Toi.
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 19:26
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Chloé56 a écrit:
Bonjour Oui, ok, mais j'aimerais quand même des fois que "ma volonté" à moi soit prise en compte !
Je suis aussi de votre avis ...
Sauf que Dieu Seul nous connait mieux que nous nous connaissons ... Et Il a des desseins pour chacun d'entre nous.
Aussi faut il que notre volonté soit compatible avec Ses desseins que nous ne comprenons pas voire que nous ne connaissons pas de manière individuelle et collective ... , soit :
Qu'attend-Il de moi ?
En-dehors de ce que nous connaissons déjà au niveau du Catéchisme, des Evangiles ... .
Vous êtes sans doute plus catholique que moi... car il m'arrive souvent de faire du "chantage" à Dieu ou Marie : ça marche ou ça ne marche pas bien sûr ! Je retrouve la paix en général avec des psaumes, il en a toujours un qui me parle.
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 20:37
Chloé56 a écrit:
Vous êtes sans doute plus catholique que moi... car il m'arrive souvent de faire du "chantage" à Dieu ou Marie : ça marche ou ça ne marche pas bien sûr ! Je retrouve la paix en général avec des psaumes, il en a toujours un qui me parle.
Que signifie être plus catholique ?
Comme le précise Cath, il faut avoir Confiance = Foi.
Et surtout de la patience... j'avoue que j'apprends à être patiente vis-à-vis de la réponse à mes prières, car ce n'est pas mon point fort
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 21:31
Pascal a écrit:
humanlife a écrit:
Spoiler:
Cette prière à Saint Pierre et Saint Paul vous protègera des malheurs
« Béni soit mon Dieu, mon Protecteur, mon Créateur. Bénis soient tous les Saints qui sont là. Bénis soient Saints Pierre et Paul qui délivrent les êtres du mal, qui les protègent de tous les accidents.
Ô vous Saint Pierre et Saint Paul, aidez-nous dans tous les malheurs, quels qu’ils soient, et protégez-nous de tous les accidents qui peuvent nous coûter la vie.
Saint Pierre et Saint Paul, j’ai besoin de votre aide et de l’harmonie de votre paix pour agir avec les forces de Dieu et du progrès du monde.
Saint Pierre et Saint Paul, accordez-moi (exposez ici votre vœu). Merci, merci mon Dieu. Amen »
Selon Arnaud Dumouch il n'y a personne qui vit au Paradis tant que Jésus n'est pas revenu pour opérer la résurrection... Donc prier les saints est vain ...
-------------------- Apocalypse 6
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques-à-quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Apocalypse 20:
4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Monique
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 22:19
MoniqueP a écrit:
Selon Arnaud Dumouch il n'y a personne qui vit au Paradis tant que Jésus n'est pas revenu pour opérer la résurrection... Donc prier les saints est vain ...
--[/quote]
ATTENTION :
je dis exactement l'inverse de cela parce que l'Eglise dit exactement l'inverse de cela dans sa constitution dogmatique Bebedictus deus 'XV° s). Les âmes des saints, dès qu'elles ont terminé leur purgatoire, entrent dès maintenant dans la vision béatifique sans attendre la fin du monde.
boulo aime ce message
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 22:23
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Que signifie “Que Ta volonté soit faite” ?
Alors que nous prions le Notre Père à chaque messe, une mystérieuse formule revient : “Que Ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel”? Mais quelle est cette volonté ?
“Que Ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel”. Cela peut paraître simple, mais cette formule comporte de nombreux niveaux de signification. Le Catéchisme de l'Église catholique donne un éclairage sur ce qu'est la volonté de Dieu dans sa section sur le Notre Père. Cette volonté est celle d’un père qui aime ses enfants, et leur souhaite le meilleur. En l’occurrence, ce qui peut nous arriver de mieux est le Salut de notre âme.
Le Catéchisme souligne que "c’est la Volonté de notre Père que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (cf 1 Tm 2, 4).
Il “use de patience, voulant que personne ne périsse” (2 P. 3,9).
"Son commandement qui résume tous les autres, et qui nous dit toute sa volonté, c’est que nous nous aimions les uns les autres, comme il nous a aimés (cf Jn 13, 34)." (CEC 2822)
Dieu est amour et ne veut qu'aucun de ses enfants ne périsse. Il veut tout rassembler dans son giron.
"Il nous a fait connaître le mystère de sa Volonté, ce dessein bienveillant qu’il avait formé par avance... ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ... c’est en lui que nous avons été mis à part, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa Volonté". (Ep 1, 9-11).
Nous demandons instamment que se réalise pleinement ce Dessein bienveillant, sur la terre comme il l’est déjà dans le ciel." (CEC 2823)
Jésus accomplit la volonté du Père
Spoiler:
Afin d'accomplir la volonté du Père sur terre comme au ciel, Jésus est venu et a donné sa vie pour tous :
"Dans le Christ et à travers sa volonté humaine, la volonté du Père s'est parfaitement accomplie une fois pour toutes. Jésus dit en entrant dans ce monde : “Voici, je viens faire, ô Dieu, Ta volonté” (He 10, 7 ; Ps 40, 7)
Seul Jésus peut dire : “Je fais toujours ce qui Lui plaît” (Jn 8, 29)
Dans la prière de son agonie, il consent totalement à cette volonté :
“que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne” (Lc 22, 42).
C'est pour cette raison que Jésus “s'est livré pour nos péchés, afin de nous délivrer du siècle présent mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père”.
Et "c’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du Corps de Jésus Christ" (He 10, 10)." (CEC 2824)
En priant le Notre Père, nous cherchons ainsi à aligner notre volonté sur celle de Dieu, en nous laissant aimer par Lui, maintenant et pour l'éternité.
Aleteia
-----------
Puis-je partager à mon tour sur la volonté de Dieu que Jésus est venu accomplir sur la terre des hommes.
La réponse est écrite noir sur blanc dans la première épitre de Jean au chapitre 3:
7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.
La venue du Fils de Dieu sur la terre est pour régler un conflit qui a existé de tout temps entre le Diable et Dieu et qui était déjà dans le ciel.
Jésus a donc paru pour détruire les oeuvres du Diable et révéler aux hommes la justice de Dieu.
La justice de Dieu consistant à ceci: Toi, tu pèches et Moi je viens pour payer à ta place car le coupable ce n'est pas l'homme, mais celui qui lui fait croire, c'est à dire le diable. C'est lui qui pèche dès le commencement comme le dit Jésus:
Spoiler:
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Jean 8
La justice de Dieu, elle se trouve dans l'Evangile qui porte son Nom et qui concerne son Fils. Romains 1
Voilà donc le pourquoi la venue du Fils de Dieu dans ce monde pour faire la volonté de Dieu: Les réconcilier avec leur Père Créateur.
Mais cette oeuvre qui est maintenant terminée en Christ est appelée à avoir son prolongement dans tous les membres de ceux qui font parties de son Eglise, et c'est là que cette oeuvre divine prend des proportions que très peu de "croyants" savent voir.
L'Eglise qui est encore sur cette terre et qui est de la postérité de Jésus, est appelée à suivre cette même voie. Annoncer la justice de Dieu aux hommes, et cette justice consiste à leur faire savoir que Dieu les aime.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
Je sais que pour beaucoup ce verset est difficile à comprendre, mais pour en avoir un vision spirituelle, il faut lire tout le chapitre 53 du livre d'Esaïe. Nous sommes de la postérité de Jésus si nous acceptons de passer par les mêmes conditions par lesquelles Jésus est passée et aujourd'hui les souffrances que les chrétiens subissent sont plutôt d'ordre spirituel que physique.
Il n'y a qu'en passant par cette acceptation d'être vu comme des rebuts dans ce monde qu'on prolongera les jours de Jésus et que Son oeuvre prospèrera à travers nous.
Et c'est ainsi qu'on peut mieux comprendre qu'après que Jésus ait fait la volonté du Père, c'est maintenant aux membres de Son Eglise de perpétuer son oeuvre et d'annoncer la justice de Dieu aux hommes, ceux qui vivent encore dans une forme d'injustice parce qu'ils se pensent être coupable aux yeux de Dieu.
Avant d'être un Dieu, il est avant tout un père et comme tout père digne de ce nom, il ne supporte pas qu'on le fasse passer aux yeux de ses enfants pour ce qu'Il n'est pas, c'est à dire un père fouettard.
Et d'ailleurs voyez par vous même que ce titre de Dieu méchant qu'on lui donne, ne correspond pas du tout à ce que jésus dit de Lui. S'il dit que le Père et Lui ne font qu'Un, il devient alors impossible que Lui Jésus soit montré en tant que l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et que le Père Lui de son côté viendrait punir et châtier celui qui qui commet encore des péchés.
Non, ça ne gaze pas. Si Jésus c'est l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, alors il faut accepter que le Père ait en Lui ce même Esprit du don de soi. Et d'ailleurs c'est ce que Jésus a dit à Nicodème;
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
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Pour ce qui est du rôle de l'Eglise de perpétuer l'oeuvre de Christ sur cette terre et qui consiste à faire la volonté de Dieu, l'apôtre Paul en parle dans sa lettre aux Ephésiens au chapitre 3:
8 A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, 10 afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre seigneur, 12 en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.
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Spoiler:
Colossiens 1:
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Voilà le rôle pour l'Eglise de Jésus Christ dont certains sont encore sur cette terre.
Jésus est venu se montrer aux hommes: par sa vie et par le fait de n'avoir jamais eu aucun péché en Lui, les oeuvres du diable ont été détruites. Cela veut dire que tant que l'homme reste dans la foi au Fils de Dieu, la loi par ses commandements ne parvient pas à amorcer le péché qui est pourtant dans l'homme depuis la chute de nos parents originels.
Jésus est aussi venu pour nous faire connaitre Le Père qui est dans le ciel et qui est exclusivement Esprit.
Jésus est mort et Il a été ressuscité par Le Père. De par sa résurrection et maintenant qu'il est retourné au ciel auprès du Père, pour que nous ne soyons pas seuls et livrés à nous mêmes, il nous a fait le don du Saint Esprit par lequel il est possible de vivre selon les principes qui se vivent dans le ciel.
Et c'est maintenant étant dans cette position permanente de notre vie "en Christ" que par le témoignage d'un vécu par la foi de l'Eglise des anges dans le ciel qui eux aussi ont été séduits et trompés par Satan, peuvent revenir à Dieu et être eux aussi réconciliés avec Dieu.
Ce qui veut dire pour ceux qui veulent bien l'accepter que ce n'est pas pour nous mêmes que nous avons été sauvés, mais pour servir aux intérêts de Dieu.
Il y a pour cela le texte de Jean 4 à propos de la Samaritaine qui était en partie juive et en partie nations, représentant en en elle même un type de l'Eglise, qui cherchait un mari qu'elle ne trouvait pas dans ce monde. (romains 7 aussi)
Cette femme après que Jésus l'ait entrepris et se soit révélé à elle en tant que Le Christ qui devait venir dans le monde, a laissé sa cruche d'eau sur place et est allée témoigner de Lui, aux gens de son village à tel point que plusieurs reconnurent Jésus comme étant Le sauveur du monde, donc le leur à chacun en particulier.
Monique
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Jeu 11 Juil 2024 - 22:45
Arnaud Dumouch a écrit:
MoniqueP a écrit:
Selon Arnaud Dumouch il n'y a personne qui vit au Paradis tant que Jésus n'est pas revenu pour opérer la résurrection... Donc prier les saints est vain ...
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ATTENTION :
je dis exactement l'inverse de cela parce que l'Eglise dit exactement l'inverse de cela dans sa constitution dogmatique Bebedictus deus 'XV° s). Les âmes des saints, dès qu'elles ont terminé leur purgatoire, entrent dès maintenant dans la vision béatifique sans attendre la fin du monde.[/quote]
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Bonsoir Arnaud
J'avais commencé à mettre "je n'aime pas" à votre réponse, mais j'ai préféré le supprimer à cause du côté irrespectueux de la chose selon moi, dès l'instant où on ne donne pas la raison de ce "je n'aime pas".
Je ne vois pas la nécessité de revenir sans cesse sur le sujet sur des choses auxquelles vous croyez et dont moi, je ne trouve aucune trace dans la bible et il y a le texte de Luc 16 qui en parle clairement. Quand on est perdu, c'est du définitif.
Ces choses qui nous différencient Arnaud se régleront que nous serons devant le trône de l'Agneau de Dieu; c'est là que nos différents se règleront devant Lui, pas avant.
Mais tant que nous sommes sur cette terre nos différents n'enlève en rien, le respect que je vous porte en tant qu'homme.
Monique
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 0:05
Arnaud Dumouch a écrit:
MoniqueP a écrit:
Selon Arnaud Dumouch il n'y a personne qui vit au Paradis tant que Jésus n'est pas revenu pour opérer la résurrection... Donc prier les saints est vain ...
--
ATTENTION :
je dis exactement l'inverse de cela parce que l'Eglise dit exactement l'inverse de cela dans sa constitution dogmatique Bebedictus deus 'XV° s). Les âmes des saints, dès qu'elles ont terminé leur purgatoire, entrent dès maintenant dans la vision béatifique sans attendre la fin du monde.[/quote]
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Arnaud
Juste une petite rectification pour ceux qui penseraient que c'est moi qui ait lancé cette réflexion en mauve, en votre direction;
Ce n'est pas moi qui au départ a écrit cela. Je n'ai fais que copier coller une note de Pascal qui est le premier à être intervenu sur le sujet: Page 1 : Mar 7 Mai à 10:42
Monique
Arnaud Dumouch aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 0:10
Arnaud a écrit :
ATTENTION :
je dis exactement l'inverse de cela parce que l'Eglise dit exactement l'inverse de cela dans sa constitution dogmatique Bebedictus deus 'XV° s). Les âmes des saints, dès qu'elles ont terminé leur purgatoire, entrent dès maintenant dans la vision béatifique sans attendre la fin du monde. ___________________________________
Cher Arnaud,
Un Saint comme Padre Pio a fait probablement son Purgatoire sur terre et il a rejoint notre Seigneur après sa mort.
Et comme l'a dit Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qu'il admirait :
aujourd'hui, ils passent leur Ciel à faire du bien sur terre.
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 1:07
Je pense sincèrement que dans le cas de certains saints comme Padre Pio, il est possible que les choses fassent différemment du commun des mortels. Padre Pio a évidemment vécu son Paradis personnel pendant sa vie terrestre. Sa vie a été plaisante et agréable, même si certains épisodes ont été douloureux, comme pour nous tous et pour tous les saints. Après sa mort, je crois qu' il a dû allé au purgatoire pour ses péchés comme n' importe quel être humain, mais son passage là bas n' a pas du prendre beaucoup de temps, quelques années au maximum, moins de 8 ou dix, et ensuite, il est retourné voir le Père et depuis il est avec Lui, comme quelques autres.
Invité Invité
Sujet: Prières pour les âmes du purgatoire Ven 12 Juil 2024 - 1:19
Le plus grand investissement que l'on puisse faire dans la vie est de consacrer des messes et des prières aux âmes du purgatoire. LISEZ-MOI ou vous vous en repentirez. R.P. Paul O’Sullivan, o.p. (E.D.M.) https://misstanessa.wordpress.com/2016/07/24/comment-eviter-le-purgatoire-partie-2/ Prières pour les âmes du purgatoire https://www.cathinfo.com/sspx-resistance-en-francais/t74254/15/ Le purgatoire: textes de L'Eglise Catholique: http://www.spiritualite-chretienne.com/ciel/purgatoire.html
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 1:24
Pour les Âmes du Purgatoire: https://site-catholique.fr/index.php?category/Prieres/pour-les-ames-du-Purgatoire Prières pour les âmes du purgatoire.: https://le-sacre-coeur.webnode.be/copie-de-prieres-aux-coeurs-unis-de-jesus-et-marie3/ ROSAIRE MÉDITÉ EN FAVEUR DES FIDÈLES DÉFUNTS ET DES ÂMES DU PURGATOIRE: https://temoinsdelesperance.ci/?page_id=292
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 1:31
Si vous priez les 15 prières de sainte Brigitte pendant un an d'affilée, ou si vous priez les 7 prières de sainte Brigitte pendant 12 ans d'affilée, vous ne passerez pas par le purgatoire. https://hozana.org/priere/oraison/sainte-brigitte https://hozana.org/priere/oraison/sainte-brigitte/sept-pater-noster Enfin, je laisse un livre du père Paul O'Sullivan, "Comment éviter le purgatoire". https://misstanessa.wordpress.com/2016/07/09/comment-eviter-le-purgatoire/ https://www.paroissebougival.fr/2020/11/comment-eviter-le-purgatoire.html
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 1:43
Bonjour
Une question me vient par rapport aux interventions qui sont marquées au dessus et qui tendent à se contredire entre elles, ce qui est déjà une marque de manque d'assurance même entre vous qui êtes pourtant de la même religion. C'est un constat, un fait.
Le sens de ce mot "purgatoire", si je comprends bien est à mettre en rapport avec le verbe "purger" n'est ce pas.
Le sens du verbe purger veut dire "débarrasser de."
Juste au dessus Cyro parle de péchés que ce monsieur Padre Pio auraient commis et Arnaud évoque les âmes des saints qui seraient au purgatoire.
Les âmes des saints au purgatoire alors que Jésus dit à tous ceux qui lui appartiennent et qui croient en Lui ont été sanctifiés (voici maintenant 2000 ans) une fois pour toutes ???
Mais si Jésus dit au Père que c'est Lui même qui s'est sanctifié pour nous et que de par sa résurrection nous sommes maintenant sanctifiés une fois pour toutes, comment concevoir qu'on pourrait aller dans un endroit inventés par des hommes pour purger des péchés qu'on aurait commis.
Mais dans ce cas où est la foi en Jésus et dans son oeuvre. N'est ce pas pour tous nos péchés commis qu'il est venu en payer le prix, les passés, les présents et à venir ?
Mais pour ceux qui croient et qui sont devenus une nouvelle création en Christ, ceux-là qui croient et qui ont une foi véritable sont saints et si quelqu'un conteste, je peux toujours donner en référence les textes bibliques qui parlent de cela.
Pour commencer celui qui se trouve dans la lettre aux Hébreux. C'est à dire lettre en direction d'un peuple et pas d'une élite en particulier.
9 il dit ensuite : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde. 10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 1:51
Bonjour
Le purgatoire est seulement pour ceux et celles qui commet l'iniquité, c'est dire l'injustice en toute connaissances de cause, l'enfer est pour ceux et celles qui dise que Dieu est aussi a l'origine du mal et que tu peu faire le mal en toute connaissance de cause, car Dieu est aussi a son origine !
Alors, apprenez plutôt a faire le bien, et vous éviterez le purgatoire !
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 3:09
Hébreux 10:
26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
30 Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! Et encore : Le seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
----------
Et pour les autres qui commettent des péchés de manière involontaire comme nous tous aussi sans exception en commettons, il est aussi écrit dans ce même chapitre: 16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, après ces jours-là, dit le seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute : 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus(il n'y a plus besoin) d'offrande pour le péché.
Monique
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 5:04
MoniqueP a écrit:
Spoiler:
Bonjour
Une question me vient par rapport aux interventions qui sont marquées au dessus et qui tendent à se contredire entre elles, ce qui est déjà une marque de manque d'assurance même entre vous qui êtes pourtant de la même religion. C'est un constat, un fait.
Le sens de ce mot "purgatoire", si je comprends bien est à mettre en rapport avec le verbe "purger" n'est ce pas.
Le sens du verbe purger veut dire "débarrasser de."
Juste au dessus Cyro parle de péchés que ce monsieur Padre Pio auraient commis et Arnaud évoque les âmes des saints qui seraient au purgatoire.
Les âmes des saints au purgatoire alors que Jésus dit à tous ceux qui lui appartiennent et qui croient en Lui ont été sanctifiés (voici maintenant 2000 ans) une fois pour toutes ???
Mais si Jésus dit au Père que c'est Lui même qui s'est sanctifié pour nous et que de par sa résurrection nous sommes maintenant sanctifiés une fois pour toutes, comment concevoir qu'on pourrait aller dans un endroit inventés par des hommes pour purger des péchés qu'on aurait commis.
Mais dans ce cas où est la foi en Jésus et dans son oeuvre. N'est ce pas pour tous nos péchés commis qu'il est venu en payer le prix, les passés, les présents et à venir ?
Mais pour ceux qui croient et qui sont devenus une nouvelle création en Christ, ceux-là qui croient et qui ont une foi véritable sont saints et si quelqu'un conteste, je peux toujours donner en référence les textes bibliques qui parlent de cela.
Pour commencer celui qui se trouve dans la lettre aux Hébreux. C'est à dire lettre en direction d'un peuple et pas d'une élite en particulier.
9 il dit ensuite : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde. 10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
en fait le purgatoire décrit tout le processus de notre purification pour aller au ciel. Il y a donc bien, dans le purgatoire qui suit le jugement individuel, des âmes de Saints qui sont au purgatoire
De même que nous actuellement, sur la terre, nous sommes dans le premier degré du purgatoire où nous apprenons au minimum "un commencement d'humilité" à propos de notre mortalité et de notre fragilité
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 5:14
Toi le tout petit a écrit:
Arnaud a écrit :
ATTENTION :
je dis exactement l'inverse de cela parce que l'Eglise dit exactement l'inverse de cela dans sa constitution dogmatique Bebedictus deus 'XV° s). Les âmes des saints, dès qu'elles ont terminé leur purgatoire, entrent dès maintenant dans la vision béatifique sans attendre la fin du monde. ___________________________________
Cher Arnaud,
Un Saint comme Padre Pio a fait probablement son Purgatoire sur terre et il a rejoint notre Seigneur après sa mort.
Et comme l'a dit Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qu'il admirait :
aujourd'hui, ils passent leur Ciel à faire du bien sur terre.
Arnaud qu'en penses-tu ? Au sujet de Padre Pio ?
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 5:22
La plupart des saints canonisés ont fait leur purgatoire sur la terre. Quelques-uns l'ont fait dans l'autre monde comme par exemple Saint Claude de la colombière d'après une vision qu'avait eu Sainte-Marguerite-marie Alacoque
La vie de saint Claude de la Colombière, le théologien et apôtre du Sacré Coeur (1641-1682) (61 mn) (15 février)
Thèmes abordés : Le drame de l’hérésie janséniste, destruction de l’évangile ; Que signifie le sacré Cœur de Jésus ? En quoi a-t-il été important dans le progrès de la compréhension du message de Jésus ? Sainte Thérèse de Lisieux et la mise à mort du jansénisme. Dieu prépara ce jeune jésuite pour lui confier, durant un an à Paray le Monial, la direction spirituelle d’une timide religieuse visitandine, la future sainte Marguerite-Marie Alacoque. Il la rassura sur la réalité de ses apparitions et la fortifia. Il devint dans les dernières années de sa vie, par sa prédication et ses écrits, l’apôtre du Sacré Cœur, qui est la révélation de l’amour uni à l’humilité.
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 9:12
nraheston a écrit:
Le Manuscrit du Purgatoire: https://www.missa.org/Manuscrit_du_Purgatoire.pdf Prières pour les Saintes Âmes du Purgatoire: https://www.didijeremie.com/Prieres_pour_les_Saintes_Ames_du_Purgatoire.html Prières pour les Saintes Âmes du Purgatoire:
COMMENT VENIR EN AIDE AUX AMES DU PURGATOIRE? ELLES NOUS AIDENT AUSSI! https://www.famillechretienne.fr/purgatoire-paradis-ou-enfer
Bonjour et nraheston ,
Ce Fil est prévu pour échanger autour des prières concernant le Purgatoire, l'enfer, la souffrance, la maladie, le royaume des cieux etc....
pour vos liens postés, mais comme l'a déjà signalé Cath, concrètement cela donne quoi ?
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 9:31
MoniqueP a écrit:
Spoiler:
Hébreux 10:
26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
30 Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! Et encore : Le seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
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Et pour les autres qui commettent des péchés de manière involontaire comme nous tous aussi sans exception en commettons, il est aussi écrit dans ce même chapitre: 16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, après ces jours-là, dit le seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute : 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus(il n'y a plus besoin) d'offrande pour le péché.
Monique
Bonjour, Chère Monique.p,
Je vais prendre le temps de lire vos messages postés et je reviens vers vous.
Dernière édition par Toi le tout petit le Ven 12 Juil 2024 - 18:55, édité 1 fois
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 12:54
Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
MoniqueP a écrit:
Bonjour
Une question me vient par rapport aux interventions qui sont marquées au dessus et qui tendent à se contredire entre elles, ce qui est déjà une marque de manque d'assurance même entre vous qui êtes pourtant de la même religion. C'est un constat, un fait.
Le sens de ce mot "purgatoire", si je comprends bien est à mettre en rapport avec le verbe "purger" n'est ce pas.
Le sens du verbe purger veut dire "débarrasser de."
Juste au dessus Cyro parle de péchés que ce monsieur Padre Pio auraient commis et Arnaud évoque les âmes des saints qui seraient au purgatoire.
Les âmes des saints au purgatoire alors que Jésus dit à tous ceux qui lui appartiennent et qui croient en Lui ont été sanctifiés (voici maintenant 2000 ans) une fois pour toutes ???
Mais si Jésus dit au Père que c'est Lui même qui s'est sanctifié pour nous et que de par sa résurrection nous sommes maintenant sanctifiés une fois pour toutes, comment concevoir qu'on pourrait aller dans un endroit inventés par des hommes pour purger des péchés qu'on aurait commis.
Mais dans ce cas où est la foi en Jésus et dans son oeuvre. N'est ce pas pour tous nos péchés commis qu'il est venu en payer le prix, les passés, les présents et à venir ?
Mais pour ceux qui croient et qui sont devenus une nouvelle création en Christ, ceux-là qui croient et qui ont une foi véritable sont saints et si quelqu'un conteste, je peux toujours donner en référence les textes bibliques qui parlent de cela.
Pour commencer celui qui se trouve dans la lettre aux Hébreux. C'est à dire lettre en direction d'un peuple et pas d'une élite en particulier.
9 il dit ensuite : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde. 10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Spoiler:
en fait le purgatoire décrit tout le processus de notre purification pour aller au ciel. Il y a donc bien, dans le purgatoire qui suit le jugement individuel, des âmes de Saints qui sont au purgatoire
De même que nous actuellement, sur la terre, nous sommes dans le premier degré du purgatoire où nous apprenons au minimum "un commencement d'humilité" à propos de notre mortalité et de notre fragilité
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Arnaud, dans ce que vous déclarez, où se trouve l'Evangile de Dieu qui est une bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit pour tous.
Pardon de le dire de cette manière, mais à vous lire, j'ai l'impression d'entendre un moine qui a fait voeu d'humilité. Il n'y a rien de naturel dans cette façon de vivre. On cherche à imiter Christ en agissant de cette manière, mais on ne se trouve certainement pas "en Lui".
Je crois que c'est ici que se trouve le véritable problème des religions. On cherche à imiter Christ, on cherche à se sanctifier par soi même, de même qu'on cherche à se justifier devant Dieu de nous voir sans cesse péchant, on cherche à se purifier, mais dans tous ces actes, la foi ne s'y trouve pas.
Parler du purgatoire comme vous le faites, c'est de ne pas croire en l'oeuvre parfaitement accompli par le Fils de Dieu.
A tous ceux qui croient en Lui, Jésus leur dit:
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (conjugué au passé, c'est donc une chose déjà faite)
25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Les morts ici ne sont pas des morts physiques mais des hommes n'ayant pas encore eu accès à l'Evangile de Dieu. Ces morts n'ont pas eu accès aux merveilles de Dieu, celles que les disciples ont commencé d'annoncer dans actes 2
Pour ce qui est de l'humilité elle vient en nous de manière entièrement naturelle quand on compare Christ à ce que nous sommes nous, par nature. C'est en le voyant Lui, que l'humilité devient notre compagne de route. On n'a pas à la chercher, c'est elle qui vient vers nous.
Jean Baptiste lui il disait: 30 Il faut qu'il croisse, et que je diminue.
Voyez qu'il y a là, un sens à la flèche. L'habitude humaine nous fera toujours dire, qu'il faut que je diminue pour qu'il grandisse en moi, alors qu'en fait c'est tout le contraire.
C'est quand on connait Jésus qu'on diminue.
Monique
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 12:59
Jésus a aussi dit:
32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
Pour moi, c'est ici l'expérience que j'ai faite, il y a maintenant 40ans de cela: J'ai été attiré par Jésus et quand j'ai vu qu'il ne me demandait absolument rien mais qu'en une seconde, j'ai su que tous mes péchés avaient été effacés par Lui, je l'ai aimé.
Ca oui, ça tient dans le temps parce que le lien qui m'unit à Lui c'est l'Amour et pas le devoir faire que je ne parviendrais jamais à atteindre.
Jésus s'est donné pour moi, et à moi , il ne m'a rien demandé en échange.
Monique
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:29
Arnaud Dumouch a écrit:
en fait le purgatoire décrit tout le processus de notre purification pour aller au ciel. Il y a donc bien, dans le purgatoire qui suit le jugement individuel, des âmes de Saints qui sont au purgatoire
De même que nous actuellement, sur la terre, nous sommes dans le premier degré du purgatoire où nous apprenons au minimum "un commencement d'humilité" à propos de notre mortalité et de notre fragilité
Bonjour
Je ne savais pas que Dieu nous avais créé que pour nous faire souffrir, pour moi la terre n'est pas un purgatoire, et si ma mémoire est bonne, vous Arnaud vous croyez aussi que Dieu est a l'origine a la fois du bien et a la fois du mal.
Bon, que dire de plus, a chaque un sa façons de comprendre l'action de Dieu !
MoniqueP aime ce message
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:31
MoniqueP a écrit:
Pardon de le dire de cette manière, mais à vous lire, j'ai l'impression d'entendre un moine qui a fait voeu d'humilité. Il n'y a rien de naturel dans cette façon de vivre. On cherche à imiter Christ en agissant de cette manière, mais on ne se trouve certainement pas "en Lui". Monique
L'humilité dépasse les capacités de nos efforts. On peut juste y travailler en se regardant comme pécheurs.
Cependant, il faut juste comprendre pourquoi cette vertu est si importante aux yeux de Dieu et qu au bout du compte pour nous emmener au paradis il faudra non seulement que nous soyons humbles mais que nous ayons acquis un cœur brisé car nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même.
Regardez
Trinité 18- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) https://youtu.be/W3GU0S8gwOQ essentiel
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:33
Cath a écrit:
Je ne savais pas que Dieu nous avais créé que pour nous faire souffrir, pour moi la terre n'est pas un purgatoire, et si ma mémoire est bonne, vous Arnaud vous croyez aussi que Dieu est a l'origine a la fois du bien et a la fois du mal.
Bon, que dire de plus, a chaque un sa façons de comprendre l'action de Dieu !
Dieu ne nous a pas créé pour nous faire souffrir mais il nous a créé pour nous donner la béatitude éternelle quand nous le verrons face à face.
Or nul ne peut voir Dieu face à face sans acquérir certaines qualités du cœur comme c'est totale humilité.
Et l'expérience de la souffrance permet d'obtenir une totale humilité
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:37
Bonjour
C'est l'obéissance qui mène a l'humilité, la souffrance détache du corps !
Comment vous faite pour ne pas comprendre cela ?
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:47
L'obéissance mène à l'humilité et une expérience de nuit de l'esprit mène à la kénose.
C'est d'ailleurs vrai aussi pour le Christ :
Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel, Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 13:53
Bonjour
Ben voila, ce n'étais pas su difficile que cela a comprendre, si l'obéissance est la, l'obéissance fait fi de tout les états d'Âmes et de souffrance vécu !
L'obéissance dans l'espérance devient foi !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 14:54
Cath a écrit:
Bonjour
Ben voila, ce n'étais pas su difficile que cela a comprendre, si l'obéissance est la, l'obéissance fait fi de tout les états d'Âmes et de souffrance vécu !
L'obéissance dans l'espérance devient foi !
Bonjour, chère Cath
L'homme étant orgueilleux et pécheur.... c'est le plus souvent dans la souffrance qu'il apprend l'humilité....
C'est lorsqu'il connaît un "cœur brisé " et qu'il pense avoir tout perdu ... qu'il supplie son Créateur de le secourir.
En quelque sorte, la souffrance remet les pendules à l'heure.
Et rappelle à L'homme qu'il n'est pas dans la toute puissance comme il aimerait s'en convaincre.
Dernière édition par Toi le tout petit le Ven 12 Juil 2024 - 18:58, édité 1 fois
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 15:04
Bonjour
Si la souffrance t'apprend l'humilité, c'est que ton coeur est déjas attendrie pour recevoir Dieu, car le coeur orgueilleux va se révolté de la souffrance au lieu de se tourner vers Dieu !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 15:21
Cath a écrit:
Bonjour
Si la souffrance t'apprend l'humilité, c'est que ton coeur est déjas attendrie pour recevoir Dieu, car le coeur orgueilleux va se révolté de la souffrance au lieu de se tourner vers Dieu !
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 15:33
J'aimerais bien que Dieu m'exhausse quand je prie, mais en fait, Dieu n'est pas à notre service et la prière à pour but de le remercier pour son écoute.
Invité Invité
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 17:23
Toi le tout petit a écrit:
En quelque sorte, la souffrance remet les pendules à l'heure.
Et rappelle à L'homme qu'il n'est pas dans la toute puissance comme il aimerait s'en convaincre.
C'est vrai, mais difficile à accepter ! Mais on sait aussi qu'en étant pécheurs, nous avons la confession et là, il faut vraiment de l'humilité pour se mettre à nu devant un prêtre.
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 18:33
Arnaud Dumouch a écrit:
L'humilité dépasse les capacités de nos efforts. On peut juste y travailler en se regardant comme pécheurs.
Cependant, il faut juste comprendre pourquoi cette vertu est si importante aux yeux de Dieu et qu au bout du compte pour nous emmener au paradis il faudra non seulement que nous soyons humbles mais que nous ayons acquis un cœur brisé car nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même.
Regardez
Trinité 18- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) https://youtu.be/W3GU0S8gwOQ essentiel
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Arnaud, avez-vous déjà essayé de vous faire mourir à vous même, c'est à dire à tout ce qui appartient à notre moi ?
Moi, j'ai essayé et je n'y suis jamais parvenu, et cela parce que notre chair se refusera toujours à laisser la place à ce qui est de l'esprit en nous. Vous savez bien que l'apôtre Paul nous a indiqué comment les choses se passent dans notre vie:
16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair. 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. 18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.
Spoiler:
Le combat en nous, se passe entre ce qui est de notre chair et le Saint Esprit qui la combat pour la soumettre à sa volonté. Et nous dans cette affaire où sommes-nous ? Eh bien nous sommes le terrain sur lequel le combat se déroule, et nous sortons vainqueur ou vaincu selon celui à qui nous donnons autorité.
Ce n'est donc pas à nous qu'il appartient de devenir humble car c'est ici le rôle du Saint Esprit en nous. C'est Le Saint Esprit qui s'occupe de ce qui est de notre chair, celle qui ne veut en faire qu'à sa tête.
Partout dans les Ecritures, on voit que c'est Dieu qui veut prendre notre vie en charge et cela parce que nous lui appartenons. l'Evangile veut dire bonne nouvelle, et c'est ici un point qu'on ne devrait jamais perdre de vue.
C'est en Christ que nous mourrons à nous même et c'est encore en Christ que nous ressuscitons en nouveauté de vie.
Tout se fait "en Lui" et rien ne se fait "hors de Lui". C'est peut être cette chose qui vous manque Arnaud, celle qui est de vous être vu mort et ressuscité en Lui et pas en vous.
Jésus n'a-t-il pas dit ces choses que vous connaissez parfaitement, mais peut être pas comme il le faudrait:
Spoiler:
4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. (rien produire)
Est ce que le but que nous suivons c'est le paradis, ou bien c'est de nous occuper des intérêts de notre Père qui est dans le ciel, ceux-là même que Jésus n'a jamais cessé de révéler aux hommes.
Il y a bien une notion qui est bien trop souvent absente dans le langage censé être commun aux chrétiens, c'est celui de la notion de Père. Dès l'instant où on évoque la notion de Père, on se sent immédiatement aimé de Lui.
On connait la valeur que nous avons à ses yeux, et pour attirer une personne à Christ qui est Celui qui nous le fait connaitre, quoi de plus beau que de parler de son amour pour les pauvres créatures que nous sommes.
Présenter l'Evangile de Dieu aux hommes c'est leur parler comme le faisait l'apôtre Paul aux Romains.
Ces Romains qui avaient une foi qui était réputée dans le monde entier et pourtant il a fallu que Paul vienne leur parler de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils.
Quel était donc ce message que les Romains avaient entendus jusque là, pour que Paul en vienne à leur faire une lettre qui est une des plus spirituelles qui soit.
A certains de ces Romains qui étaient mal convertis, Paul leur dit:
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les œuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le seigneur n'impute pas son péché !
9 Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les incirconcis ? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham.
10 Comment donc lui fut-elle imputée ? Etait-ce après, ou avant sa circoncision ? Il n'était pas encore circoncis, il était incirconcis.
11 Et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient pour que la justice leur fût aussi imputée, 12 et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis. 13 En effet, ce n'est pas par la loi que l'héritage du monde a été promis à Abraham ou à sa postérité, (mais) c'est par la justice de la foi.
14 Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie, 15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression.
-----
Pour vous Arnaud bien que j'ai un profond respect pour l'homme que vous êtes, je suis comme obligée de constater que dans votre façon de présenter les choses, il y a comme une demande d'obligation de résultat pour avoir accès au paradis. Dit en d'autres termes, vous placez sous loi ceux qui vous écoutent.
Je ne dis pas que vous faites cela de manière intentionnelle, non vous parlez selon ce que vous avez entendu et dans lequel vous avez aussi œuvré si j'ai bien compris, ayant fait quelques études de théologie.
Or Jésus Lui, Il dit tout le contraire. Il dit que celui ou celle qui croit en Lui, c'est à dire croit que Jésus a fait ce que l'homme ne pourra jamais faire ou atteindre a déjà la vie éternelle.
ici, il est uniquement question de croire en Lui, et cela a pour nom "la foi".
Spoiler:
35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Bien sur on sait que la vie éternelle est encore à venir, mais il n'empêche que Jésus dit que celui ou celle qui croit en lui, la possède déjà en lui.
Celui qui vit par la foi a d'ores et déjà reçu les arrhes de l'Esprit, et quand Jésus reviendra pour chercher son Epouse l'Eglise et bien c'est ce qui est de Lui dans le coeur du chrétien qu'il prendra pour l'emmener dans le ciel avec Lui.
21 Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos cœurs les arrhes de l'Esprit. 2 Corinthiens 1
Moi, c'est cet Evangile là qui m'attire et qui me fait aimer mon Père qui est dans le ciel.
Voyez aussi ce qui est écrit dans le livre des chroniques au chapitre 16:
8 Louez l'Eternel, invoquez son nom ! Faites connaître parmi les peuples ses hauts faits ! 9 Chantez, chantez en son honneur ! Parlez de toutes ses merveilles ! 10 Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le cœur de ceux qui cherchent l'Eternel se réjouisse !
Voyez-vous ici une quelconque mauvaise nouvelle, ou une quelconque obligation de recherche de perfection chez le chrétien ?
Et dans Actes 2, que s'est-il passé "après" la pentecôte ? La même chose:
9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, 10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, 11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ?
Voilà le vrai message de l'Evangile de Dieu: C'est d'entendre parler de Dieu et des merveilles qu'il a faites pour le bonheur de l'homme, quand bien même cet homme est un pécheur.
Quel est le nouveau né qui au sortir du ventre de sa mère n'est pas né avec le péché en lui ? Aucun à part notre Seigneur Jésus. Si donc l'homme est né avec cette tare en lui, comment serait-il possible qu'il puisse se la sortir de lui même ?
Impossible, d'où la venue du Fils de Dieu sur la terre et c'est dans son Fils que le Père nous a placé; c'est dans sa parole et dès l'instant où nous sortons d'elle, alors nous sortons du terrain de la foi.
Le salut de Dieu est gratuit, entièrement gratuit, et l'homme n'a rien à produire comme venant de lui même pour y ajouter sa part. Si cela arrivait, cela voudrait dire que le sacrifice de Jésus ne serait pas pleinement suffisant.
C'est avec une très grande tristesse que j'écris ces choses, car j'ai souvent du mal à voir la paix et la joie que Jésus donne à ceux qui croient en Lui, et qui sont pourtant "Le "fruit" que l'Esprit produit en nous. (Galates 5)
Monique
Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 18:36
MoniqueP a écrit:
Arnaud, avez-vous déjà essayé de vous faire mourir à vous même, c'est à dire à tout ce qui appartient à notre moi ?
c'est impossible
seul Dieu peut le faire. On dit que les bouddhistes essayent de s'anéantir eux-mêmes en pensant à plus rien mais ce n'est pas cette mort à soi-même là qui est chrétienne.
Manifestement la seule façon qui transforme un homme en une pauvre chose sans illusion sur soi, c'est quand il est passé par ce qu'on appelle "une nuit de l'esprit", comme c'est arrivé pour le Christ sur la croix
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 18:36
Chloé56 a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
En quelque sorte, la souffrance remet les pendules à l'heure.
Et rappelle à L'homme qu'il n'est pas dans la toute puissance comme il aimerait s'en convaincre.
C'est vrai, mais difficile à accepter ! Mais on sait aussi qu'en étant pécheurs, nous avons la confession et là, il faut vraiment de l'humilité pour se mettre à nu devant un prêtre.
"devant un prêtre" en confession ??
Si c'est en confession, je me dis que le prêtre, c'est en quelque sorte Jésus à qui je me confie ... Donc je n'ai pas peur, j'ai confiance.
Et que de toute façon, je peux rien Lui cacher, puisqu' Il me connait par
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 18:51
Bonjour
Les gens oublies souvent que mourir a soi même implique aussi une renaissance, ont pense tous que mourir a sois même est une mort, mais c'est une transformation, de l'état de poussière animer a l'état de vivant (en esprit) !
MoniqueP aime ce message
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 18:51
Toi le tout petit a écrit:
"devant un prêtre" en confession ??
Si c'est en confession, je me dis que le prêtre, c'est en quelque sorte Jésus à qui je me confie ... Donc je n'ai pas peur, j'ai confiance.
Et que de toute façon, je peux rien Lui cacher, puisqu' Il me connait par
ben oui ! "à un prêtre" si vous préférez. Non, je ne le considère pas comme Jésus. D'ailleurs, il le dit lui même "je te donne le pardon de Jésus"
Moi aussi, il me connait par coeur
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 19:02
Chloé56 a écrit:
Moi aussi, il me connait par coeur
Qui le prêtre ou Jésus ?
Dans mon message, il s'agit de Jésus.
A Travers le prêtre, c'est Jésus Lui même qui agit et pardonne les pêchés. On dit alors que le prêtre agit in persona Christi, c'est à dire en présence même du Christ.
Cath
Messages : 2908 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 19:46
Bonjour
((( Monique a écrits : C'est avec une très grande tristesse que j'écris ces choses, car j'ai souvent du mal à voir la paix et la joie que Jésus donne à ceux qui croient en Lui, et qui sont pourtant "Le "fruit" que l'Esprit produit en nous. (Galates 5) )))
Il faut faire le lien entre la foi intellectuel, que nous somme tous porter a avoir, mais qui portes peu de fruits, et la foi active, tu va peut être te moqué de moi, mais je te conseil le chapelet, récite le pour ceux et celle que tu aimes, ou pour la guerre ou les péché du monde, c'est a toi de choisir !
Bien sur ceux et celle qui ont la capacité de faire du bénévolat, ou prendre soins d'autrui, porte aussi du fruits !
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Ven 12 Juil 2024 - 19:50
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Chloé56 a écrit:
Moi aussi, il me connait par coeur
Qui le prêtre ou Jésus ?
Dans mon message, il s'agit de Jésus.
A Travers le prêtre, c'est Jésus Lui même qui agit et pardonne les pêchés. On dit alors que le prêtre agit in persona Christi, c'est à dire en présence même du Christ.
Jésus, évidemment, connait chacun par coeur, et c'est plus facile de demander pardon à Jésus seule que passer par l' intermédiaire d'un prêtre qui, lui aussi, me connait par coeur, vu que je le connais depuis toujours, qu'il m'a baptisée et nous a mariés. Mais lui dire ses péchés, ce n'est pas toujours facile, même s'il me dit qu'il en a entendu d'autres !! et je sais qu'il n'oublie pas car d'un entretien à l'autre, il m'aide à avancer en revenant sur ce qui a déjà été dit. Enfin, chacun sa façon de faire. Moi, ça me convient, il était aumônier de la JOCF quand j'y étais et nous suivons toujours le même principe.
MoniqueP
Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023
Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Sam 13 Juil 2024 - 0:10
Concernant la confession des péchés auprès d'un prêtre est-il possible de connaitre la nature du péché dont il est question et cela afin de savoir si nous parlons bien du même péché ?
Monique
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Sam 13 Juil 2024 - 0:15
C'est très indélicat de poser cette question, car c'est personnel.
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Sujet: Re: Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer]
Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer]