Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer]

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Je reviens vers vous pour quelques instants, et pour vous Monsieur Boulo, vous avez tout à fait le choix de ne pas aimer, et je n'ai pas à juger de cela.

Par contre ce que je me permets de vous demander c'est que de mettre ici noir sur blanc et devant tous, les preuves que ce que j'écris n'est pas La Vérité, et le faire en vous servant des paroles de Jésus qui sont pour moi, les seules digne de confiance.

Je vous en remercie par avance.
Monique

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En fait si j'écris ici outre répondre à Monsieur Boulo, c'est juste pour dire qu'à maintes reprises j'ai lu, que des interventions sont systématiquement effacées par plusieurs des responsables de ce forum dès que celles-ci ne plaisent pas à l'un de ceux-là.

J'espère vraiment que cette fois-ci ce ne sera pas le cas et que chacun en son âme et conscience puisse juger de e qui est écrit. Agir ainsi, c'est respecter son prochain et ne pas prendre de décision à sa place.

Cordialement et respectueusement à tous.

Monique

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Calame_ a écrit:: Dans le contexte œcuménique, l'Église catholique reconnaît la diversité doctrinale au sein du christianisme et encourage le respect des convictions des autres tout en travaillant vers l'unité chrétienne.

ATTENTION,

l'Église catholique ne reconnaît pas la diversité doctrinale au sein du catholicisme sur ce qui est dogmatiquement précisé par le Magistère.

Par contre, elle encourage le respect DE LA PERSONNE des autres chrétien tout en travaillant vers l'unité chrétienne.

L'Église catholique ne reconnaît pas la diversité doctrinale au sein du catholicisme sur les dogmes définis par le Magistère. Ces dogmes sont considérés comme des vérités incontestables pour les catholiques et ne sont pas sujets à débat ou à variation d'interprétation.

Cependant, l'Église catholique promeut le respect des personnes appartenant à d'autres confessions chrétiennes, tout en travaillant vers l'unité chrétienne. L'accent est mis sur le respect mutuel, la compréhension et le dialogue interreligieux, même s'il peut y avoir des désaccords doctrinaux.

Or, il y a aucun respect quand écoute un Père dire biblette et vous n'êtes pas de vrais chrétiens dans sa vidéo ?
Alors, c'est qui qui juge l'autre là ?

A aucun moment je n'ai parlé d’idolâtrie au sujet l'hyperdulie.......h.S la modératrice qui balance des vidéos avec aucun rapport avec la choucroute:
c'est à dire ni avec le sujet du fil, ni avec ce que j'aurais dit préalablement avant

Que cela vous convienne ou non, je me garde le droit de pas y croire au purgatoire et d'avoir droit au respect mutuel......mutuel cela a un sens dans la langue française

Que cela vous convienne ou non: C'est le Christ qui m'a conduit à y croire .....et c'est lui qui me jugera à la fin
à moins, que tu m'apportes la preuve du contraire, on en restera là à ce sujet

quant à votre argumentation sur le purgatoire, j'ouvre un fil dans la rubrique "débats avec la religion non catholique" ...enfin si on peut vraiment débattre

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Vous parlez de respect......vous ne savez rien faire d'autres que des attaques ad hominem au passage

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Calame_ a écrit:: Or, il y a aucun respect quand écoute un Père dire biblette et vous n'êtes pas de vrais chrétiens dans sa vidéo ?
Alors, c'est qui qui juge l'autre là ?

C'est vrai. Il faut que l'on vous réponde avec plus de respect.

Citation :: Que cela vous convienne ou non, je me garde le droit de pas y croire au purgatoire et d'avoir droit au respect mutuel......mutuel cela a un sens dans la langue française

Le purgatoire fait partie des dogmes solennel de la foi. Il est même dans le Credo de Vatican II

Vous ne pouvez être pleinement catholique sans y adhérer par un acte de foi volontaire.

Vous entrez dans le domaine de la foi protestante où ce n'est pas la foi mais le libre examen qui détermine ultimement votre théologie.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

"Le purgatoire fait partie des dogmes solennel de la foi. Il est même dans le Credo de Vatican II

Vous ne pouvez être pleinement catholique sans y adhérer par un acte de foi volontaire.

Vous entrez dans le domaine de la foi protestante où ce n'est pas la foi mais le libre examen qui détermine ultimement votre théologie. "

Je crains au sujet du purgatoire, que je ne changerai pas d'avis.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Je vais mettre une contradiction à votre argumentation à ce qui a été dit plus haut sur une autre rubrique.....

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Sans le purgatoire, vous êtes obligé de damner 99% de l'humanité. En effet, s'il n'y a pas de possibilité de purifier les restes du péché après la mort, alors tous ceux qui meurent imparfaits sont séparés de Dieu pour l'éternité.

Cette idée d'un Dieu impitoyable n'est pas seulement rejeté par l'évangile.

Dès l'Ancien Testament, le peuple hébreu n'a pu se résoudre à cela. Voici le texte où le purgatoire et les indulgences sont établis :

Citation :: 2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Je vous apporte la contradiction dans l'autre rubrique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

boulo a écrit:

MoniqueP a écrit:

Spoiler:

Pour ne pas vous contenter du seul son ( martelé ) de la seule cloche Calame_ , chère Monique P. , je vous suggère l'enseignement d' Arnaud :

https://eschatologie.free.fr/heuremort/8purgatoire.htm

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Monsieur Boulo, sauf votre respect, n'avez-vous aucune conviction en vous même pour faire appel à celle des autres.

Est ce que c'est de cette manière que vous allez répondre à votre Père Céleste, le jour où vous vous présenterez devant son trône. Je te présente le témoignage d'un autre, car pour moi je ne sais que répondre.

Je pense ne pas avoir à vous apprendre que dans la lettre aux Romains chapitre 15, l'apôtre Paul a écrit:

22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans ce qu'il approuve !
23 Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.

Alors si vous avez quelque chose à partager en réponse à ce que j'ai écrit et le faire sur la base des paroles de Jésus, uniquement les siennes, alors je suis prête à vous écouter avec intérêt, n'en doutez pas une seconde.

J'ai horreur des disputes de mots et des affrontements d'opinions choses qui sont indignes, vu le nom que nous portons et qui est une preuve de notre appartenance à Christ.

Donc dites-moi simplement où vous Monsieur Boulo vous êtes en désaccord avec ce que j'ai écris et nous en parlerons ensemble si cette proposition vous convient Ecritures à l'appui bien sur.

Non pas l'Ecriture seule évidemment, mais avec la pensée de l'Esprit qui s'y trouve à l'intérieur et qui sera à développer cela va de soi.

Je suis à votre entière disposition et même si vous le désirez le faire en MP, afin qu'il n'y ait pas d'interférence entre nous.

Monique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Monsieur Boulo

Je viens de faire attention seulement que vous avec parlé de Monsieur Calame et de l'influence qu'il aurait sur moi.

Alors pour que vous soyez au courant, en quelques mots je dirais que j'ai 75 ans et que mon mari et moi même nous sommes à Christ depuis presque 40 ans, et que nous avons avec aussi d'autres personnes, l'habitude de nous réunir pour parler de Christ, et voir ce qui est dit de Lui dans les Ecritures, car comme il le dit aux siens en Luc 24, La loi, les psaumes et les prophètes parlent de Lui.

Donc je pense être assez avertie sur ce que Jésus a dit et ce qu'il n'a pas dit, sur ce que les hommes disent en vrai et ce que les hommes disent en faux.

Voilà c'est juste pour dire que je ne connais pas ce Monsieur Calame, et ce n'est pas du tout par rapport à ce qu'il écrit, que je me suis collé à lui, bien que je le respecte comme étant mon prochain, comme vous l'êtes aussi pour moi.

Monsieur Boulu, je donne un exemple: Si ici sur ce forum plusieurs marchent d'un même pas et que vous soyez d'accord avec eux, ai-je le droit de vous dire de ne pas tenir compte de ce qui est de leur conviction et de ne pas les suivre ? Non, n'est ce pas !

Eh bien c'est pourtant ce que vous faites envers moi par rapport à Monsieur Calame.

C'est autant irrespectueux pour lui que pour moi, car le sujet c'est "le purgatoire"; ce n'est pas Monsieur Calame qui est le titre de ce sujet.

Voilà en souhaitant que les choses soient maintenant claires entre vous et moi.

Cordialement.

Monique

Messages : 4465 Inscription : 10/06/2009

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Pascal a écrit:: Est-ce que la Bible parle du purgatoire ?
Purgatoire — Wikipédia
Les Églises chrétiennes issues de la Réforme (luthérienne, calviniste), ainsi que les évangéliques, rejettent en effet l'existence du purgatoire, étant donné qu'il n'est pas mentionné dans la Bible .

Donc ce n'est pas de Jésus c'est d'un autre petit dieu qui a rajouter sa sauce .....

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture (pas le mot, la réalité d’une purification ici-bas et dans l’autre monde).

Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation:

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation:

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :

Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation:

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,

Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° Enfin un texte qui prouve que pour les grands pécheurs (ceux qui pèchent par orgueil), l’entrée au paradis prend plus de temps que pour les autres pécheurs : « Matthieu 21, 31 Jésus dit aux pharisiens : "En vérité je vous le dis, les prostituées et les pécheurs vous devancent dans le Royaume de Dieu.

Je ne pense pas qu'il y ait un purgatoire, mais des dimensions allant de la troisième dimension terrestre à la quatrième à la cinquième et ainsi de suite ... Et au plus on est négatif au plus on descend, et au plus on est positif on monte ...
Pas besoin de nombreux textes écrits par des hommes et non par Jésus pour réfléchir, les catholiques n'ont pas le monopole de la vérité il y a d'autres religions et de nouvelles sciences qui réactualisent les dogmes anciens ;

MoniqueP a écrit:: Alors par rapport au purgatoire, je dirais qu'il n'existe pas et que cela n'est pas possible et je vais en donner la raison.
En premier, je dirais que le purgatoire a été inventé par les hommes pour leur faire croire qu'il y aura toujours une porte de sortie pour eux, mais c'est faux.
Soit on est sauvé, soit on ne l'est pas. Point.

Monique

Oui il a été inventé .

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

MoniqueP a écrit:: Monsieur Boulo

Je viens de faire attention seulement que vous avec parlé de Monsieur Calame et de l'influence qu'il aurait sur moi.

Alors pour que vous soyez au courant, en quelques mots je dirais que j'ai 75 ans et que mon mari et moi même nous sommes à Christ depuis presque 40 ans, et que nous avons avec aussi d'autres personnes, l'habitude de nous réunir pour parler de Christ, et voir ce qui est dit de Lui dans les Ecritures, car comme il le dit aux siens en Luc 24, La loi, les psaumes et les prophètes parlent de Lui.

Donc je pense être assez avertie sur ce que Jésus a dit et ce qu'il n'a pas dit, sur ce que les hommes disent en vrai et ce que les hommes disent en faux.

Voilà c'est juste pour dire que je ne connais pas ce Monsieur Calame, et ce n'est pas du tout par rapport à ce qu'il écrit, que je me suis collé à lui, bien que je le respecte comme étant mon prochain, comme vous l'êtes aussi pour moi.

Monsieur Boulu, je donne un exemple: Si ici sur ce forum plusieurs marchent d'un même pas et que vous soyez d'accord avec eux, ai-je le droit de vous dire de ne pas tenir compte de ce qui est de leur conviction et de ne pas les suivre ? Non, n'est ce pas !

Eh bien c'est pourtant ce que vous faites envers moi par rapport à Monsieur Calame.

C'est autant irrespectueux pour lui que pour moi, car le sujet c'est "le purgatoire"; ce n'est pas Monsieur Calame qui est le titre de ce sujet.

Voilà en souhaitant que les choses soient maintenant claires entre vous et moi.

Cordialement.

Monique

Invité

Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] - Page 4 DON-BOSCO-IT456362B

Séminaristes, Giovanni Bosco et son meilleur ami, Luigi Romollo, se promettent que le premier des deux à mourir reviendra informer l’autre de son sort éternel. Serment solennel un peu sot car ils savent que l’Église condamne les tentatives de communications avec les défunts, mais motivé par le désir de soulager les éventuelles souffrances expiatoires de l’être cher. En cette première moitié du XIXe siècle, les décès prématurés n’ont rien d’exceptionnel, que des jeunes gens de vingt-quatre ans y songent non plus ; la mort est omniprésente et, dans les milieux catholiques, la pensée des fins dernières constante.

La messe de don Bosco

Le premier à mourir, ce sera Luigi, en 1839, à quelques mois de son ordination. Le chagrin de Giovanni est immense mais il n’a pas oublié le serment échangé avec le défunt.

Or, voilà que, la nuit suivant le décès de l’abbé Romollo, alors que les séminaristes dorment, une voix éclatante se fait entendre à travers le dortoir, réveillant tout le monde ; elle crie : « Bosco ! Bosco ! Je suis sauvé ! » .

Tous reconnaîtront la voix de leur camarade disparu et en éprouveront, y compris Giovanni, une peur salutaire, à vous couper l’envie de demander des nouvelles de l’Au-delà.

https://fr.aleteia.org/2022/11/04/ces-saints-qui-ont-vu-le-purgatoire-au-secours-des-ames-en-peine/

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Chers Monique P. et Calame_ , j'ai peut-être été un peu cavalier en effet .

Mais vos croyances - que je respecte , soyez-en ici assurés - sont en contradiction directe avec l'hypothèse originale de M. Dumouch , d'un jugement " public " après la mort ( avec droits de la défense ) , où le dernier choix est donné à l'individu ( Christ ou Satan ) , avec le tempérament toutefois que ce choix aura été préparé et orienté dans la vie d'ici-bas et sera quasiment toujours presque irréversible pour les invétérés ( si j'ai bien compris M. Dumouch ) . Cette théorie - qui , jusqu'à présent n'est que telle - suppose l'existence du Purgatoire , proclamée officiellement par l'Eglise catholique romaine .

Compte tenu de cette contradiction directe , je ne pouvais pas accepter que le sujet soit débattu dans la section " Témoignages " . C'eut été , de votre part , abuser de la modeste autorité de ce forum .

Si je ne débats pas moi-même de ce sujet , c'est
1) que je fais confiance à M. Dumouch ;
2) que je le crois infiniment plus compétent que moi et plus patient , pour en discuter ;
3) que c'est lui que vous attaquez directement et personnellement , et de façon harceleuse dans le chef de mon frère Calame_ , en tout cas .

Je prends note que vous êtes indépendante de Calame_ et je vous présente mes excuses de vous avoir pris pour une suiveuse , chère soeur MoniqueP. Je le regrette sincèrement .

Pour expliquer aussi mon absence dans ce débat , j'avais bien averti , lorsque je fus nommé modérateur ( à ma grande surprise ) , que je ne pourrais pas garantir une assiduité totale .

Enfin , j'ai une autre " marotte " ( comme le profère mon frère ennemi Humanlife ) : prouver l'historicité des 2 Evangiles de la Nativité , qui est mise en doute quasi universellement ( chez les incroyants bien sûr mais également chez beaucoup de croyants ) .

Avec mes voeux de bonne discussion et , osé-espérer , sans rancune , chers frère et soeur en Jésus-Christ .

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour Monsieur Boulo

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez: Compte tenu de cette contradiction directe , je ne pouvais pas accepter que le sujet soit débattu dans la section " Témoignages " . C'eut été , de votre part , abuser de la modeste autorité de ce forum .

Personnellement je ne savais pas que j'étais dans la section témoignage. Comme je ne maitrise pas bien la fonctionnalité de ce forum, j'ai juste cliqué en haut et trouve le sujet "purgatoire". Je suis allée voir le sujet et j'y ai répondu sans arrière pensée.

Voilà pour la réponse à cette partie de votre post au dessus.
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Ensuite, vous êtes témoins Monsieur Boulo que suite à votre remarque "je n'aime pas", dans ce que j'avais écrit et qui est en rapport avec ce sujet ouvert, la seule chose que je vous ai demandé et dont plusieurs sont témoins, c'est juste de me dire ce en quoi vous n'étiez pas d'accord avec les Ecritures pour appui sur ce qui est dit au sujet du purgatoire et du pape dont il a été aussi parlé dans ce sujet.

Je vois avec beaucoup de tristesse, que votre démarche ici au lieu de répondre à la manière dont je vous l'ai demandé, vous cherchez sans probablement vous en rendre compte à m'opposer à Monsieur Dumouch que je n'ai pourtant jamais cité dans aucun de mes posts. Contrôlez et vous verrez.

Oui vous le faites en écrivant: 3) que c'est lui (Monsieur Dumouch)que vous attaquez directement et personnellement , et de façon harceleuse dans le chef de mon frère Calame_ , en tout cas .

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ces paroles. Je souhaite vraiment qu'elles ont été écrites sans que votre pensée aille jusque là.

Cher Monsieur Boulo pour moi je dirais comme l'apôtre Paul en son temps: Je n'ai de la force que pour la Vérité. Or la Vérité c'est Christ. Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie.

Si par rapport à ce qui est écrit et aussi à ce que Jésus a dit, je lis et j'entends des erreurs, alors le rôle d'un véritable disciple de Christ c'est de les dénoncer.

Je vois que vous parlez de la religion catholique Romaine Monsieur Boulo.
Il est donc ici question du Vatican et du pape, or pour moi Monsieur Boulu ce que je vous demandais, c'était de remonter plus haut à la source, c'est à dire à Christ.
La religion catholique Romaine étant devenu la religion officielle de l'empire Romain en 380, c'est à dire environ trois siècles après que Jésus soit remonté au ciel.

Voilà pourquoi je vous demandais de remonter plus haut à la source c'est à dire à Christ en Dieu et pas prendre pour référence une religion qui est venue bien, bien plus tard.

Ai-je tort ou ai-je raison Monsieur Boulo ,

Est ce que j'ai tort de parler de cette manière dans mes précédentes réponses, où jamais je ne me suis permis de dénoncer quiconque. Je n'ai jamais dit à personne "tu as tort, la Vérité c'est ça", non jamais je n'ai agi de cette manière parce que Jésus Lui, ne l'a jamais fait.

Il se présente à tous et chacun est libre de l'accepter ou de le rejeter. Voilà comment moi aussi j'agis puisque je suis aussi de Lui, ayant été racheté par son sang versé et rendu à la Vie par sa résurrection.

Monsieur Boulo, puis-je ici de manière publique rajouter à ce que j'ai déjà écrit à propos de mon témoignage que vous pourrez supprimer si vous l'estimez mauvais.

Il y a eu un temps c'est vrai où j'aurais pu venir et adhérer en tant que membre à ce ce qui est "votre religion", mais j'ai entendu et vu des choses qui me l'ont fait fuir.

Avec mon mari, il y a très très longtemps de cela, nous nous sommes tournés vers une autre religion dont je ne citerais pas le nom et nous y sommes restés 8 ans.
Eh bien là aussi, nous avons vu et entendu des choses qui ne reflètent en rien ce que nous connaissons aujourd'hui de Jésus. Alors nous nous en sommes retirés.

De ce fait nous avons pris du recul avec tout ce qui s'appelle "religion" pour ne dire que ce mot, et aujourd'hui étant dans la liberté la plus complète, nous pouvons échanger avec des personnes venant de divers horizons.

Voilà pourquoi je me suis inscrite sur ce forum: Pour partager avec d'autres, partager uniquement ce que les années passées en sa présence me font connaitre de Christ, mais ne pas tout accepter si je vois où j'entends quelque chose qui n'est pas en conformité avec Celui qui est devenu mon Sauveur et Seigneur. Jésus voulant dire "Sauveur".

Quand par rapport à Christ et aux Ecritures je vois des erreurs, je les dénonce, mais voyez que jamais je n'ai fais en sorte de citer nommément les personnes qui écrivaient à ce moment-là.

Si maintenant Monsieur Dumouch que je cite pour la première fois (à noter) ou plusieurs des modérateurs de ce forum ne sont pas d'accord avec ce que j'ai écris ici dans ce post, qu'on me le dire et je quitterai le forum comme j'y suis venue, c'est à dire le plus discrètement possible et ne m'en prenant à personne en particulier.

Voilà Monsieur Boulo. Je vois que vous avez 80 ans. C'est donc à un homme de ma génération que je me suis adressée. J'espère de ce fait que vous comprendrez la façon dont je me suis exprimée ici.

Bien à vous et très bonne journée à venir.

Monique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Monsieur Boulo, vous avez parlé d'une deuxième marotte à laquelle vous rencontrez pas mal d'opposition.

Est-il possible d'en parler ensemble et si vous ne voulez pas le faire de manière publique à cause de certaines retombées d'après ce que j'ai compris, vous pourrez m'en faire part en MP.

Voilà! Bonne journée à vous.

Monique

Invité

Bonjour MoniqueP

Voici, je pense, le lien dont parle Boulo :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28180-la-vraie-annee-pendant-laquelle-le-fils-eternel-de-dieu-assuma-la-nature-humaine-dans-l-uterus-de-la-benie-vierge-marie-par-j-keppler-mathematicien

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour Constance

Ah merci beaucoup, je vais en prendre connaissance dès que cela me sera possible.

Infiniment merci.

Monique

Invité

"fioretti de padre pio" de Pascal Cataneo editeur médiaspaul

Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] - Page 4 Ob_2ae2e729302a1deac28d3b721dfa33a6_image

chap.7 p.147. mendiants de l'au-delà

1ère apparition d'âmes du purgatoire au Padre Pio

Quatre capucins morts silencieux de la cheminée

Padre pio fit ce récit aux "fratini" (jeunes garçons éduqués par les capucins), un soir de février 1922, à san giovanni rotondo : " maintenant, écoutez ce qui m'est arrivé voici quelques jours :

descendu un soir près du feu (le foyer de la communauté) pour m'y réchauffer, j'eus la surprise d'y trouver quatre religieux que je n'avais jamais vus, assis à coté de la cheminée, avec le capuchons baissé, et silencieux.

je leur adresse le salut habituel : " loué soit jésus-christ" ; aucun ne me répondent. étonné, je les regarde attentivement pour savoir qui ils sont, mais je ne les reconnais pas. je reste debout quelques minutes, tout en les observant, et ils me paraissent souffrir. je les salue de nouveau sans obtenir de réponse.

"j'allai alors demander si des confrères de passages étaient là. Le père supérieur me répondit : "padre pio, qui monterait jusqu'ici par ce mauvais temps ?

-père gardien,en bas, auprès de notre feu, il y a quatre capucins assis sur les bancs, avec leurs capuchons baissés, et qui se chauffent. je les ai salués, mais ils n'ont pas répondu. je les ai regardés attentivement et n'en ai reconnu aucun. je ne sais pas qui ils sont." "le père gardien s'écria :

" serait-il possible que des frères de passage soient arrivés sans que je le sache ? allons voir ! ". "mais auprès du feu nous ne trouvâmes personne. je compris alors qu'il devait s'agir de quatre religieux défunts qui subissaient leur purgatoire en ce lieu ou ils avaient offensé le seigneur. je suis alors resté toute la nuit en prières devant le saint - sacrement pour leur délivrance."

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http://notre-dame-de-la-paix.overblog.com/les-%C3%A2mes-du-purgatoire-et-padre-pio

Messages : 23083 Inscription : 21/08/2007

MoniqueP a écrit:

Bonjour à tous et à toutes.

Personnellement j'ai un très grand respect pour les personnes de quelconque horizon religieux qu'elle soit.

En tant que chrétien, je trouve qu'il est tout à fait normal que chacun affiche sa position par rapport à Christ et dénonce l'erreur là où elle se trouve, afin que son prochain n'y tombe pas justement.

Alors par rapport au purgatoire, je dirais qu'il n'existe pas et que cela n'est pas possible et je vais en donner la raison.
En premier, je dirais que le purgatoire a été inventé par les hommes pour leur faire croire qu'il y aura toujours une porte de sortie pour eux, mais c'est faux.
Soit on est sauvé, soit on ne l'est pas. Point.

Avec Dieu, il n'y aura jamais de demi mesure.

Spoiler:

Bonjour Monique ,

je vais redire une nouvelle fois ce que j'ai vécu tu peux croire que j'ai été manipulé ou abusé par batman

, pour ma part je sais ce qui est arrivé et intérieurement c’est très clair , surtout lorsque à la fin tu vois le Ciel s'ouvrir et La Lumière de Dieu , Inimitable , accueillir la personne concernée !

comme j'étais devenu Chrétien Baptisé ensuite je parlais du Seigneur Jésus a beaucoup de personnes , j'en ai donc parlé a ma grand mère qui me semble croyant en s'en fichant , il suffisait pour elle d'être conforme a ce que l'on dit et ensuite on passe a autre chose !!

donc lorsqu'elle était âgée j'allais la voir chez elle , cela l'a touchait beaucoup car les visites étaient peu fréquentes !
un jour elle a quitté ce monde , je n'étais pas inquiet pour elle mais je priais régulièrement pour elle , elle était gentille et dévouée pour les siens , le reste autour n'existait pas trop , elle était né un peu avant 1900 et donc formée à la pensé de l'époque et de Pétain , " ne pensait pas, obéissez on pense pour vous, le gouvernement sait " !
bref une nuit ou je priais pas spécialement pour elle , quelque temps après son départ de ce monde , d'un coup j'ai été emmené ailleurs , et cet ailleurs c’est le purgatoire où elle se trouvait ( c’est plus un état, qu'un endroit, mais il faut bien que nous nous cela prenne une forme) donc je me suis retrouvé devant elle dans un endroit très triste et désagréable , c'était infini le ciel et le sol se touchait dans une luminosité sombre marron orange ans soleil ni authentique lumière , c'était vraiment lourd et pesant de désespoir sans activité sans but , le sol était marron poussiéreux cela faisait pleins de petites butes de terres successives sans fin , pas un arbre ni une plante ni herbe ni eau , rien de rien pas d'autres personne qu'elle et là elle me dit " Aide moi !" puis j'ai été ramené a ce monde ; je n'ai n'y rêvé ni pensé , j'étais simplement aussi réel ici que là bas , c'était totalement inattendu car je n'avais aucun avis ni aucune notion du purgatoire !
(avant je veux dire une chose qui m'a surprit en la voyant) pour moi le Baptême est un Évènement vraiment Cruciale dans la vie d'une personne car on passe de la mort à la vie de Résurrection du Christ (Naitre d'En haut Par et En Jésus Christ) donc c'est a jamais inscris en nous même en quittant ce monde , et c’est bien ce que j'ai vu même pour ma grand mère !
en ce monde c'était une petit femme, mais lorsque je l'ai vu au purgatoire , elle m'est apparut plus grande que moi je dirais dans les 1,90m 2M , mais ne plus je voyais bien par sa prestance d'une autre nature ce qu Paul appel " avoir revêtu le Christ" elle avait un port royale qui émanait d'elle (si une telle personne venait sur terre tout le monde lui demanderait de prendre le pouvoir tellement la Noblesse de l'Esprit donne de Prestance lié à l'Esprit Saint ) mais malgré cela , elle était dans la détresse spirituelle et accablée et c'est vraiment pénible a regarder une reine accablée !!
tout cela je n'y avait jamais réfléchit ni imaginé , mais maintenant que je l’ai vécu c’est bien clair !

donc j'en revient a son appel "a l'aide" pour quelle sorte delà (ou dépasse cet état) ! j'ai prié et jeûné pour elle pendant 15 jours, et l'Esprit m'indiquait que cela n'aboutissait pas , alors je suis allé en parlé a un prêtre ermite et tous 2 avons priés pour elle et il a célébré la Messe a son intention pendant encore 15 jours !
puis un soir je priais à la maison et j'ai été remmené auprès d'elle au purgatoire , elle avancée assez loin de moi mais me tournait le dos , je ne voyais pas vers quoi elle pouvait bien se diriger ,, et tout a coup le Ciel c’est ouvert La Lumière du Seigneur Est Apparue et elle a disparue dedans !
et moi je suis revenu a ce monde tout heureux et reconnaissant de ce qui m'a été montré et surtout qu'elle ai su s'ouvrir au Seigneur Jésus en Vérité !

en fait elle n'a jamais été mauvaise envers quiconque ni choisit le mal, mais elle a péché en fermant son âme en choisissant une forme de neutralité qui se cache dans la conformité du prés a penser un peu " j'ai jamais fait de mal , mais j'ai pas non plus vraiment choisit le bien , trop compliqué trop exigeant " et il semble qu'elle n'en n'éprouvait pas de culpabilité ni besoin de repentir !
pour chacun l'Esprit nous aide a nous convaincre du Bon Chemin mais aussi du péché et des tords , notre Ange gardien nous parle aussi , mais si on choisit une neutralité du monde communément acceptée et que l'on se cache (commodément) derrière !
en fait si n croit se cacher au yeux de Dieu (et sa conscience) par une neutralité ensuite cette (fausse neutralité) apparait pour ce quelle est et si cela ne mène pas à la condamnation de l'âme (enfer) cela ne lui permet pas non plus l’accès du Ciel jusqu'à ce qu'elle ai reconnue cette part d'ombre avec laquelle elle a conciliée dans le monde pour une tranquillité commode !
mais comment le reconnaitre et t'en repentir si tu en as fait une banalité acceptable en toi ??

comme tu dis Dieu Est "Oui ou Non " donc là Il Est "OUI" et ma grand mère n'était pas "Non" Dieu Seul mesure ce qu'est de laisser une âme entrer pour l’éternité en enfer , donc Il permet aux âmes de mesurer le poids de leur nonchalance et compromis sinon il y aurait très peu de personnes sauvées !!

pour moi c'est ce que Jésus Dit " il y aura beaucoup de pleurs et grincements de dents " pour autant , Notre Père et le Seigneur ne nous compte pas pour quantité négligeable a ce ne serait pas de l'Amour Miséricordieuse !
pour autant on doit tous travailler a Suivre Jésus et ne pas faire de compromis !

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour Théodéric

Merci d'avoir pris le temps d'écrire quelque chose en ma direction. Là nous devons partir, mais dès que possible, je vous réponds.

Bien à vous.

Monique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour Théodéric

Bon, déjà un très grand merci pour votre témoignage. J’ai apprécié ce moment de partage.

Comme vous avez pu le voir dans ce que j’ai écrit au pseudo Monsieur Boulo depuis 1992, mon mari et moi-même nous nous sommes retirés de tout ce qui s’appelle « religion », c'est-à-dire d’une certaine façon de fonctionner par rapport à tel ou tel milieu religieux auquel nous avions auparavant adhéré.

Nous sommes de ce fait entièrement libres de pouvoir communiquer autant avec des protestants, des catholiques, des darbystes, des témoins de Jéhovah ou tout autres noms….

C’est d’ailleurs ce qui étonne beaucoup de gens car lorsque nous commençons à parler de Dieu et de son Fils Jésus Christ, la première question qu’on nous pose c’est : A quelle religion appartenez-vous, ce qui aurait pour effet si on avait apporté une autre réponse que celle que nous disons maintenant, de couper immédiatement le cordon entre la personne et nous.

Donc nous disons que nous n’appartenons à personne, mais à Christ et de suite, un espace de liberté se créé avec la personne avec qui nous engageons une conversation spirituelle.

Donc voilà quelle est ma position qui va me permettre de parler en toute objectivité avec vous, et pour le faire me servir exclusivement des Ecritures. Moi Monique, je disparais dans ce cas là.

Ensuite c’est à vous qu’il appartient de prendre ou de rejeter ce que je vais écrire.
Je ne me permettrais jamais d’imposer quoi que ce soit à personne et ça je tiens à le redire encore une fois. Mon but c’est de partager la parole de Christ et non la mienne.

Romains 10 : 16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, qui a cru à notre prédication ?
17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.
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Je commence. Dans votre témoignage, vous avez parlé de votre baptême qui a fait qu’ensuite vous avez parlé du Seigneur Jésus.
Je suppose alors que vous vous êtes fait baptiser en tant qu’adulte, c'est-à-dire en ayant pleinement conscience de la voie/voix que vous étiez en train de prendre : Un choix personnel.

Ensuite vous me parlez de ce que vous avez vécu avec votre grand-mère.

Pas une seconde Théodéric je ne mets en doute ce genre d’expérience, mais alors pas une seconde.
Cependant dans ce genre de situation peu commune, afin de savoir si cette affaire vient de Dieu ou de son opposant le Diable (en ce qui concerne les choses spirituelles) c’est de voir si ce rêve, ce songe ou cette expérience est en conformité avec ce que disent les Ecritures.

Oui, car si on ne trouve pas cette expérience fondée sur la parole de Dieu, alors nous pourrions être trompés sur toutes la ligne comme le dit l’apôtre Paul dans Ephésiens 4 : de faire très attention de ne pas être emportés à tous vents de doctrines et qui ferait bien le jeu de l’adversaire dans ce cas.

Je vais donc donner ici quelques textes et c’est à vous ensuite qui jugerait de ce qui est écrit.

Concernant le cas de votre grand-mère, il est marqué de façon très claire dans la lettre aux Romains chapitre 2
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Voilà cher Théodéric la réponse pour votre grand-mère. Ici il est question de personnes qui, tout au long de leur vie n’ont pas entendu donc pas reçu l’Evangile de Dieu qui est l’annonce d’un salut entièrement gratuit. Elles ne connaissent pas Dieu.
Ces personnes là, marchent donc selon des convictions intérieurs et intuitives. Elles écoutent ou n’écoutent pas leur conscience dans laquelle l'Esprit de Dieu travaille sans qu'elles le sache, et elles vont, là ou leur conduit leur cœur : Soit vers le bien, soit vers le mal.

Eh bien c’est ça qui sera jugé à la fin, et c’est là effectivement qu’il risque d’y avoir beaucoup de surprises.
Des personnes qui auront pratiqués des rites issues d’une religion ne seront pas sauvées, alors que d’autres n'ayant pas connu Dieu mais qui auront fait naturellement le bien, sans s’en attribuer la gloire, le seront.
Elles auront fait le bien durant leur vie, parce qu’elles trouvaient que c’était chose normale tout simplement.

Maintenant Théodéric, vient une seconde chose. Voyez qu’en plus au verset 16 vient se rajouter autre chose pour certains et pas forcément pour tous.

Arrivé à un moment de la vie, certaines personnes qui avant, pratiquaient naturellement le bien, pour ne citer que lui, se trouve en présence d’un chrétien qui lui parle et lui présente Jésus Christ.

Que se passe-t-il alors ? Eh bien il se passe deux choses : Soit la personne en vient enfin à reconnaître qu’en fait toutes ces œuvres bonnes qu’elle faisait avant, ne venait pas d’elle en réalité, mais de Christ qui les faisait à travers elle, sans même qu’elle en est conscience.
Et c’est là qu’elle rend gloire à Dieu d’avoir été son instrument pour aider les autres...... ou alors, elle ferme ses oreilles à l’écoute de l’Evangile de Dieu et ne veut pas reconnaître que c’est ce qui est de Dieu en elle qui l’a faisait agir d’une certaine manière.

De ce fait, cette personne garde pour elle les effets du bien qu’elle faisait ; Elle s’en octroie la grâce.
Eh bien c'est ça qui sera jugé à la fin. Voyez que je ne parle pas du jugement de la personne en tant que telle, mais de ce qu'elle aura cru ou non, et de ce qu'elle aura fait ou pas fait.

Pour moi ma mère quand je lui avais parlé de Jésus, alors qu’elle avait déjà atteint un certain âge m’a dit : je me fiche de tout ça, je verrais bien quand j’y serais.

Donc oui, elle verra bien quand ses œuvres seront jugées, car Dieu ne jugera jamais quiconque. Ce sont nos œuvres qui sont jugées, pas nous et c’est selon ce qui est écrit dans tous ces livres que nous irons dans un endroit, soit dans un autre.

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Pour ceux qui sont partis, c'est-à-dire ceux qui sont morts, voici ce que dans Matthieu 8, Jésus a dit:

21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit : Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
22 Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Comprenez-vous cette parole cher Théodéric ?
Dieu, c’est le Dieu de la Vie, le Dieu de ceux qui vivent, le Dieu de ceux qui sont vivants pour Lui et dont leur vie est caché en Christ. De ce fait, ils vivent déjà en Celui qui est Vie éternelle et qui s'est présenté en tant que tel à Marthe dans Jean 11:

25 Jésus lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra; 26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais.

Pour les autres bien que vivants dans la vie de ce monde, sont vus comme morts aux yeux de Dieu.

C’est à ces derniers que Jésus dit : Laisse les morts (bien qu’encore vivants dans la vie sur cette terre) enterrer leurs propres morts.(non pas seulement de mort physique, mais aussi spirituelle)
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Voici un autre exemple, mais celui-ci sous forme de parabole. C’est dans Luc 16
Il est question de deux hommes : Un riche et un pauvre.

Le riche était un homme qui profitait des biens de ce monde et, bien que connaissant la loi et les principes qui lui sont inhérent, n’en avait que faire.
Le pauvre lui était un homme qui vivait dans la foi. En fait, il n’était pauvre que par rapport au bien de ce monde, mais par rapport aux choses de Dieu il était très riche car le connaissant.

Il est arrivé pour lui le jour où il s’est endormi attendant maintenant la résurrection de son corps.

En effet, pour tous ceux qui sont à Christ et qui ont quitté ce monde, il est dit d’eux qu’ils dorment.

Quelqu’un qui dort n’est pas mort n’est ce pas ? Non tous ceux-là se reposent maintenant des œuvres de Dieu qu’ils auront faites durant leur vie dans ce monde. Ils attendent après qu’ils seront ressuscités de recevoir leur récompense qui seront d'ordre spirituel elles aussi.

Donc cet homme Lazare dormait maintenant et comme il était un homme de la foi, Jésus donne une image pour montrer la position où Dieu le voit : Il donne l’image d’Abraham et du pauvre Lazare dans ses bras. C’est une image, une parabole uniquement mais qui illustre bien la situation.

Lazare dort, il se repose et il n’est absolument conscient de rien. La preuve, il n’entend pas le riche lui parler du lieu où se dernier se trouve cars’il l’entendait ce ne serait plus du repos pour lui. Il souffrirait tout autant de voir le riche dans l’endroit où il se trouve.

Voyez qu’à la différence du pauvre Lazare qui ne voit rien et n’entendant rien, car dormant et se reposant étant en Christ en Dieu par la foi, le riche lui est tout à fait conscient de ce qu’il est en train de vivre.

L’enfer en fait c’est de savoir qu’on est définitivement et éternellement séparé de son Dieu et qu’il n’y a plus aucune possibilité de faire retour arrière. Il est écrit que Christ est mort « une fois pour le péché », pas deux.

Quand on a rejeté le salut de Dieu depuis le jour où il nous a été présenté de manière correcte, Dieu ne viendra jamais ensuite forcer l’homme à aller dans un endroit où il n’a pas voulu aller de son vivant, car être converti c’est ça. C’est d’avoir été transporté d’un royaume à un autre quand on a cru et accepté l’œuvre de Christ pour nous et en notre faveur.
Colossiens 1 v 12 à 14.
12 rendez grâces au Père qui nous a rendus capables de participer au lot des saints dans la lumière; 13 qui nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;

Conjugué au passé, c'est fait depuis maintenant plus de 2000ans, et pour le chrétien qui met sa foi en Christ, il entre dans son "tout accompli". Texte très important.

Voyez maintenant Théodéric ce qui est dit à propos de cet homme de Luc 16, qui est maintenant dans un endroit séparé de Dieu et tout à fait conscient de ce qu’il est en train de vivre :

24 Il (celui qui avait été riche des biens de ce monde) s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Théodéric, pour revenir au purgatoire puisque c’est ici le sujet, que comprenez-vous, vous de ce qui est en train de se dire ici ?
Y a-t-il ou non selon vous, une possibilité de passer d’un lieu à un autre, de revenir en arrière et d’être sauvé ?

Que lui répond l’homme de foi Abraham ? L’abîme est tellement grand entre vous et nous qu’il est impossible pour ceux qui sont de l’autre côté, comme tu l’es toi aussi, puisse venir vers nous.

Cet homme riche d’ailleurs ne savait-il pas maintenant qu’il était impossible de faire retour arrière?

Mais bien sur que oui, sinon, il n’aurait pas demandé à ce qu’on lui donne un peu d’eau pour se rafraichir la langue.
Il savait donc que pour lui son lieu serait là dorénavant et pour toute l’éternité, puisqu’il demande à Abraham de prévenir ses frères pour qu’ils ne viennent pas à leur tour dans ce lieu de tourment.

Dans ce domaine, il me semble que les Ecritures sont assez claires à ce sujet. Ce qui a été fait sur la terre, ne peut pas être défait dans le ciel, ce serait beaucoup trop facile.
D'ailleurs Jésus lui même a dit que ce qui serait lié sur la terre le sera dans le ciel, et ce qui sera délié étant sur la terre le sera dans le ciel.

Ici il est question de personnes qui étant sur cette terre, seraient tenues prisonnière dans les liens de par l'adversaire.
Mais qu'une personne cherche à délier une chose alors que l'autre est maintenant décédé, cela est impossible, car dans ce cas certaines personnes se laisseraient aller à faire le mal sachant qu'après sa mort quelqu'un prierait pour elles afin de réparer le mal qu'elles auraient fait.

Voyez que cet argument ça ne tient pas du tout la route Théodéric.

Voyez maintenant ce que l’apôtre Jean a écrit dans le livre de la révélation sous la dictée de Jésus Christ le ressuscité maintenant glorifié.

Chapitre 20

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts

. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.(qui auront été écrites dans les livres et ensuite lues devant tous
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

27 Il n'entrera chez elle (dans la ville sainte, la Jérusalem spirituelle :(sens du mot : Jérusalem = ville de la paix) rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Théodéric voilà ici et de manière assez claire selon moi, l’explication sur le fait qu’il ne peut pas exister de purgatoire. C’est par rapport à ce qui est écrit dans des livres et qui ne peut être effacé.

C’est par rapport à ce qui est écrit dans ces livres dans lesquels se trouvent toutes les œuvres des hommes soit en bien, soit en mal que le jugement se fera.

Notre Dieu et Père qui est infiniment bon ne jugera jamais qui que ce soit. Lui, Il ne sait pas faire ça, car il n’est qu’Amour et justice, mais ce sont les hommes par rapport à ce qu’ils auront faits qui seront leurs propres juges. Ce sont leurs oeuvres qui les jugeront.

Je termine en vous partageant une parole que mon mari et moi-même avons reçu de manière très forte un jour que nous lisions tous les deux ensemble ce texte de Malachie 3 :

16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre ; l'Eternel fut attentif, et il écouta ; et un livre de souvenir fut écrit devant lui pour ceux qui craignent l'Eternel et qui honorent son nom.
17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, ils m'appartiendront, au jour que je prépare ; j'aurai compassion d'eux, comme un homme a compassion de son fils qui le sert.

18 Et vous verrez de nouveau la différence entre le juste et le méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas.

Bien à vous en Jésus.
Monique

Invité

Peut-on aider les défunts ?

Certaines personnes pensent qu’elles ne peuvent plus demander pardon, ni remercier leurs défunts.

Mais ce n’est pas trop tard car, dans la communion des saints, en remettant ceux que nous aimons au Seigneur par l’intercession de la Vierge Marie, nous pouvons toujours faire du bien à nos défunts.

« Ne pleurez pas, je vous serai plus utile après ma mort et je vous aiderai plus efficacement que pendant ma vie. » Saint Dominique, mourant, à ses frères, Jourdain de Saxe, lib. 93. Cité par le Catéchisme de l’Eglise catholique, n°956.

Saint Augustin raconte la mort de sa mère Monique et ses dernières paroles : « Puis, nous voyant accablés de tristesse, elle dit : « Vous enterrerez ici votre mère. » Je me taisais en retenant mes larmes. Quant à mon frère, il lui dit quelques mots : qu’elle ne devait pas souhaiter mourir à l’étranger mais, comme un sort plus heureux, dans sa patrie. En l’entendant, ma mère eut le visage anxieux et lui jeta un regard de reproche pour avoir eu cette pensée. Puis elle me regarda : « Vois ce qu’il dit. » Et, s’adressant à nous deux : « Enterrez mon corps n’importe où ; que cela ne vous donne aucun souci. Je vous demande seulement de vous souvenir de moi à l’autel du Seigneur, partout où vous serez ». Lorsqu’elle eut prononcé cette phrase en cherchant ses mots, elle garda le silence, car la maladie s’aggravait et la faisait souffrir. » Saint Augustin, Confessions, BA 14 IX, XI, 27.

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https://montligeon.org/le-purgatoire-un-temps-pour-apprendre-lamour/

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

J'ai bien lu ce que vous avez posté, Toi le tout petit.

Mais voyez-vous, le problème dans le témoignage que vous donnez, c'est qu'on ne connait pas ces personnes dont il est parlé.

Voilà pourquoi en ce qui me concerne, je vais exclusivement chercher mes réponses dans la bible mais surtout dans les paroles de Jésus.

Là je sais que je ne serais jamais trompée ni déçue.

Bien à vous.
Monique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour Monsieur le pseudo Boulo

Alors comme promis je suis allée consulter le sujet que vous appelez votre deuxième marotte.

Alors que vous dire pour parler en toute honnêteté. Eh bien que, faute d'avoir fait des études, ce qui est écrit dans ce sujet est issu d'un langage qui m'est étranger et pourtant je vous assure que j'ai lu jusqu'à la dernière ligne.

La seule chose que j'en retenu, ce serait que Jésus ne serait pas né à telle date, mais à une autre.

Personnellement et en espérant ne pas vous choquer en disant cela, je préfère retenir les paroles du prophète Esaïe qui a écrit:

6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Retraduit :
6 Certes c'est un enfant qui nous est né, mais c'est un fils qui nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Voilà ! En espérant que vous ne m'en voudrez pas de ne pas avoir pu suivre toutes vos explications bien trop compliqué pour moi, bien que j'ai pourtant été jusqu'au bout des échanges.

En toutes amitiés.
Monique

Invité

MoniqueP a écrit:: J'ai bien lu ce que vous avez posté, Toi le tout petit.

Mais voyez-vous, le problème dans le témoignage que vous donnez, c'est qu'on ne connait pas ces personnes dont il est parlé.

Voilà pourquoi en ce qui me concerne, je vais exclusivement chercher mes réponses dans la bible mais surtout dans les paroles de Jésus.

Là je sais que je ne serais jamais trompée ni déçue.

Bien à vous.
Monique

C'est à dire scratch

: "Mais voyez-vous, le problème dans le témoignage que vous donnez, c'est qu'on ne connait pas ces personnes dont il est parlé."

S'agissant des Saints et des Saintes, ils sont décédés et leur vécu se trouve sur le Forum ou sur des sites catholiques sérieux .

Je mets systématiquement un lien pour vous aider à comprendre les messages postés.

Messages : 23083 Inscription : 21/08/2007

Bonsoir Monique , Merci de ta réponse détaillée !

je me suis converti au Christ après avoir bien cherché ailleurs , j'appelais Dieu depuis longtemps , mais Qui était-IL ?
la religion c'est bine beau , mais je voulais Dieu pas un a propos de Dieu et IL a répondu Lui-Même :jesus:

!
pour le Baptême c'est un vieux prêtre qui l'a réalisé un soir de rencontre de prière ;
je partage ton avis qu'il faut Choisir et Vouloir Suivre Jésus soi-même , mais alors il faut pouvoir entendre l'Annonce claire de l'Evangile et non un fatras religieux ritualiste a subir tête baissée !
Dieu nous Invite nous-même en tant que PERSONNE pas en tant qu'individu d'un groupe !

pour autant je ne rejette pas l’Église ni Pierre car Celui qui a Choisit Pierre Est Dieu Le Père Lui-Même et IL a montré a Jésus d'établir Pierre (c'est très explicite Mathieu 16, v17 , 18 , 19) , donc Il Est établit par Le Verbe Divin et nul ne peut ni s'opposer ni rejeter sauf a s'éloigner de la Volonté Divine ; malgré tout parfois il y a eu des dérives et il faut ne pas se boucher la vue (l’Église n'est pas perdue pour autant = les portes de l'enfer ne prévaudront jamais) mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille mettre un coup de pied au Q a qui de droit !
la principale erreur répétée au court du temps car cela correspond facilement en nous a l'homme ancien et de retourner et se contenter de l'aspect religion et de ronronner dans le rituel rassurant au lieu d'avancer sur l'eau en ne regardant que Le Seigneur en lui tendant la main ! (Mathieu 14 v 28 a 33) !

j'ai pendant un bon moment fréquenté diverses dénominations (là c'est la Providence qui s'occupait des rencontres ) il y a apprendre de tous car il y a des personnes très dévouées au service du Seigneur et de leurs frères , le Seigneur c'est montré vraiment généreux en Grâces a mon encontre (guérit de nombreuses maladies et handicaps qui devaient me tuer d’après la science) !
j'ai vécu en couple marié 7ans , mais vu la difficulté qu'engendre le handicap et la surdité totale lié a l'accident (accident ayant eu lieu avant de connaitre mon épouse) elle a finie par se lasser de cette vie où l'on ne choisit pas comme on veut !
2ans plus tard , je suis entré dans une communauté d'ermite catholique pendant 10ans , j'en suis sorti quelques temps après que le Seigneur m'ayant mené a Rome et au Vatican (sans que j'ai rien demandé) m'a fait rencontrer a peu près tous ceux en charge a Rome a très haut niveau (sauf le pape Ratzinger a l'époque) et ce fut triste et pénible , a chaque fois l'Esprit ne moi voulait gifler ceux-ci car quelque chose Lui déplaisait vraiment fortement , moi j'étais surpris car je n'ai pas tendance a la violence et je ne les connaissaient pas ! de retour en France j'ai donc prié la réponse fut "aujourd'hui tu ne comprend pas mais dans l'avenir tu sauras " !
et quelques années a peine après, les histoires de financement mafieux, et le scandale de la pédophilie et la fuite honteuse (prétextant la prescription) laissant les victimes pour la plus part sans réponses ont surgies , et que dire des affaires comme ce qui s'est passé au Canada ou en Angleterre !
totu ceci était connu des responsables mais ils ont laissé perdurer au détriment de sâmes et d el'honneur du seigneur !
donc j'ai demandé au responsable d ela communauté comment s'adresser à l'évêque ou aux évêques en tant que membre du Corps du Christ afin d'avoir une explication de tout cela Face a l’Évangile ?
la réponse de lui et d'autres responsables de communauté a été " c’est vraiment un énorme péché et crime dans l’Église , mais si on demande des explications ont va s'attirer des ennuis avec la hiérarchie et cela nuira a nos communautés !"!
donc comme je n'avais pas le droit d'écrire ni au Pape ni à l'évêque sinon ils avaient peur des retombées , j'ai donc quitté la communauté afin d'être libre de le faire !
drôle de Communion Spirituelle et Fraternelle alors , où lorsque l'on parle a son frère d'une épreuve commune et du péché auquel l'on demande une explication en tant que membre du même corps , on n'espère même pas que l'Esprit de Dieu puisse arriver a quelque chose de serein et Fraternel !?
Bref j'ai quitté cela et ai écrit au pape et évêque , je n'ai jamais reçu de réponses d'eux , mais je sais que le courrier est arrivé a qui de droit !

donc je crois malgré tout cela à la charge de Pierre , mais le Seigneur Est Jésus ; beaucoup ici trouve cela orgueilleux de dire ce que je dis et ne pas être d'accord sur la gestion actuelle trompeuse et quasiment stérile ( appuyée sur la psycho au lieu du Saint Esprit ), il faudra donc attendre que Rome soit mise a genou et rasée pour que la majorité accepte de voir en face l'immense tord et dégât fait aux âmes et a l’Église et combien le Seigneur refuse la parodie de certains encore en place !!
qui suis-je pour prétendre cela , je en suis rien de plus qu'un humain et si je en le dis pas ce serait craindre d'avantage les homme que le Seigneur Lui-Même !
le jour où j'ai choisit Jésus cela a changé ma vie en une seule seconde depuis je LE Connais et Il Est la Seule Joie Espérance de mon existence ! et si je dis que je l'Aime alors je ne tairais pas ce qu'IL dit et montre , tant pis si cela déplait , Jésus n'a pas plut non plus quand Il disait ce qu'IL avait a dire !

pur moi je vois l’Église revenir a Jérusalem et donc cela va forcément engendrer des bouleversements et désaccord avec beaucoup, mais le Seigneur sait comment mener les hommes là où IL Veut ! même si c’est avec un anneau au nez !! quand Rome sera réduite ne poussière il sera alors évidant de revenir a Jérusalem , ceux qui s'accrochent aux belle pierres de Rome plutôt qu'à la Foi de Pierre vont se découvrir nus !!

pour ce qui est du purgatoire , on peut dire qu'il est cet état de jugement où l'a^me expérimente le choix entre "oui ou Non" qu'elle n'a pas fait en ce monde , cela ne dure pas car le temps n'a pas vraiment d'existence en quittant ce monde , mais c’est juste l'instant de devenir lucide et choisir " Oui ou Non " c’est pour cela que Jésus dit fermement de choisir en nos cœurs dés ce monde entre " Oui , Oui et Non Non !" on nous apprend trop facilement a concilier avec le péché et l'a peu près sous prétexte que l'on est faible , seulement au denier jour il faudra bien le faire ce choix , donc je en suis pas surpris que ce qui est nommé purgatoire soit cet état où une âme doit clairement ce prononcer pour Dieu ou l'enfer !

quand l'âme est dans cet état (d'ignorance) et stérilité il lui est donnée de peser ce vide qui ressemble a un refus , mais je ne suis pas surpris que la Grace du seigneur s’étende a cette mesure , toi et moi nous connaissons bien des personnes trop frustres pour saisir les conséquences de leurs choix quelles ne mesure ni ne maitrisent pas du tout et il serait monstrueux qu'elles soient laissées a l’abandon pour entrer en enfer !
pour moi ce qui est nommé purgatoire c'est une forme de continuation de la vie ici mais là on pèse sans détour tout ce qui est faux et néant et il faut se décider " OUI ou NON" pour Ce Qui EST !

j'ai souvent prié et réfléchit a ce que j'ai vécu avec l'histoire de ma grand mère en purgation (purgatoire) et je n'expliquerait pas ici tout ce que l'Esprit ou mon Ange gardien a exposé des déficiences en elle !
car comme le Dit Jésus :jesus:

" Je ne suis pas venu pour perdre mais pour Sauver, pas pour accuser mais pour Justifier la multitude !" et dans la situation de l'âme de ma grand mère si il avait était décidé de la rejeter hé bien alors Dieu aurait était Celui qui Perd et Qui Accuse !
pour autant si elle a été bloquée en elle en cet état au lieu d'entrer directement au Ciel , c'est qu'il y avait besoin qu'il découvre son état de pécheur et s'en remette au Seigneur !
elle ne savait même pas le faire , c'est pour cela qu’elle s'est souvenue de moi dans ce désert aride et qu'elle a pu se tourner vers Dieu et demander l'intercession du vermisseau sur terre ! Very Happy

si le Seigneur rejetait les âmes frustres parce qu'elles n'ont pas su saisir où serait la Grace ?
et je me dis " par quel Grace et Miracle le seigneur m'accorde de croire et pour une part comprendre ? qu'ai-je donc fait qui e vaille d’être Chrétien , je sais n'avoir aucun mérité ! si donc Il a voulu cela pour moi qui est nu , a combien plus forte raison puis-le désirer pour mes frères et sœurs où qu'ils soient !"

quand Le Seigneur dira "c'Est Fini !" alors ce sera FINI , mais le temps que dur la Grace je me bat et j'Espère au delà de ce que mon âme peut saisir de l'Amour Divin car Dieu peut infiniment plus que tout ce que nous Demandons Désirons Espérons !"

Dieu Est Lumière et pas un Jour Son Amour et Sagesse ne cesse de m'Éblouir et Réjouir, depuis le Baptême je porte en moi un Feu :sts:

qui Brule toutes mes désespérances et celles que je vois dans les hommes et le monde Il Est l'Eternel Qui Règne Le Père qui Aime

Éphésiens 3

14 A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, 15duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi ; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, 18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, 19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, 21 lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Magnifique témoignage Théodéric. Merci d'avoir pris tout ce temps pour écrire.

Est-il possible d'avoir un petit contact en MP car j'aurais une question assez personnelle à vous poser suite à une phrase que vous avez écrite.

ne vous sentez obligé en rien. Si vous ne le voulez pas je comprendrais et n'insisterais pas.

Bien à vous

Monique

Invité

Faut-il craindre le Purgatoire ?

Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] - Page 4 Web3-holy-souls-purgatory1

Notre imperfection n’est pas un obstacle à la vie éternelle… grâce au Purgatoire. C’est ce temps de purification qui nous permet d’avoir un cœur parfaitement ajusté à l’Amour éternel, et de voir Dieu dans sa plénitude infinie.

L’existence du Purgatoire est une bonne nouvelle

Longtemps le Purgatoire a eu mauvaise réputation. Il était décrit comme un lieu d’intenses souffrances, un séjour peu hospitalier, et qui ne donnait pas franchement envie de considérer les fins dernières de l’homme ! Certes, il serait démagogique de le peindre maintenant, en guise de compensation, comme un havre de délices. Mais si les âmes qui s’y trouvent ne baignent pas dans l’allégresse, cela tient à leur besoin d’être purifiées avant d’entrer dans la maison du Père. Aussi l’existence du Purgatoire n’est-elle pas une mauvaise nouvelle. Elle relève d’une nécessité : ne peut voir Dieu que celui qui a un cœur ajusté à l’Amour éternel. Et comme le nôtre est rarement converti aux Béatitudes au moment de notre décès, il convient que le Seigneur le « travaille », comme un potier, afin d’en faire une œuvre digne d’entrer dans la Jérusalem céleste.

Le Catéchisme de l’Église catholique enseigne que « ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel » (CEC n° 1030).

Une souffrance liée à un rendez-vous manqué avec l’amour

Mais de quelle nature est la souffrance ressentie par les âmes au Purgatoire ? En fait, elle ne résulte pas d’un châtiment que Dieu nous infligerait à cause de notre désobéissance. Paradoxalement, cette souffrance découle plutôt de l’amour de Dieu, et de notre prise de conscience de tous les rendez-vous avec cet amour que nous avons manqués durant notre vie terrestre. La purification subie au Purgatoire résulte du décalage considérable que les âmes constatent entre, d’une part, leurs vies passées, marquées par un égoïsme récurrent, et d’autre part l’Amour de Dieu.

Seule une épreuve purificatrice est en mesure de réduire un tel écart et de laver ainsi le défunt de ses imperfections. Au fond, c’est le feu de l’Amour de Dieu qui fait souffrir l’âme au Purgatoire, cet Amour que nous n’avons pas pris au sérieux durant notre séjour sur terre, et dont nous n’avons pas pratiqué les commandements. Cet Amour nous met maintenant devant les yeux tous ceux auxquels nous avons négligé de porter secours, ces frères et sœurs dont nous n’avons pas été attentifs aux appels.

Un lieu d’espérance

Cependant, au Purgatoire, la peine des défunts est atténuée par l’espérance assurée d’entrer un jour au paradis et de voir Dieu. Le purgatoire, plus qu’une session de rattrapage, est surtout une école de l’amour et du bonheur. L’âme y est autant tournée vers l’avenir d’éternité qui l’attend que vers ses déficiences passées.

Que ces considérations ne nous interdisent pas cependant de prier pour les âmes qui s’y trouvent afin de hâter leur délivrance !

___________________________________

https://fr.aleteia.org/2019/11/01/faut-il-craindre-le-purgatoire/

Invité

Le purgatoire est-il possible?

https://www.youtube.com/watch?v=9vYzITEFn1g

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Christian59 a écrit:: Le purgatoire est-il possible?

https://www.youtube.com/watch?v=9vYzITEFn1g

Mauvaise video !!!

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture (pas le mot, la réalité d’une purification ici-bas et dans l’autre monde).

Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation:

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation:

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :

Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation:

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,

Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT :

Citation:

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Invité

Arnaud se sont des interprétations
vous savez que la doctrine du purgatoire ne date pas des début de l'église .
elle est venus tardivement .
Mathieu 12 /32 ne constitue pas une preuve du purgatoire , elle dit seulement que le blaspheme contre l'Esprit Saint ne sera jamais remis .
elle ne dit pas que des péchés sont pardonner dans l'autre vie .
idem pour Mth 5 /25 26
en lisant la suite je vois aussi qu'il est facile de donner n'importe qu'elle interprétation des écritures pourvus qu'elle va dans le sens du purgatoire .

https://www.leboncombat.fr/purgatoire/

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Christian59 a écrit:: Arnaud se sont des interprétations
vous savez que la doctrine du purgatoire ne date pas des début de l'église .
elle est venus tardivement .

Ben oui, ce texte là date de 250 av JC, donc du Moyen âge tardif :

Citation :: 2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Invité

Arnaud
Jésus et les apôtres n’ont jamais cité une seule fois ces livres pour appuyer cette doctrine .
qu'elle Bible Jésus lisait il ?
la doctrine prise dans le livre des Maccabées ne figure dans aucun autres livre ?
le sacrifice du Christ a été accomplit une fois pour toute et pour tous les hommes .
chacun sera juger selon ses oeuvres celle de la foi et recevra les récompense ou l'inverse .
on ne peux rien rajouter .
de plus on ne peux pas agir comme les Maccabées , prélever des aumones pour offrir des sacrifices des Messe pour les défunts .
c'est Jésus christ qui a offert le sacrifice une fois pour toute et c'est non monnayable .
les chrétiens prient pour les vivants sans jamais demander un centime .
dans le cas citer alors pourquoi ne pas faire des Messe pour Adolphe Hitler et tous les dirigeant Nazi ?
puisque personne ne sait s'ils sont en Enfer ou au purgatoire ?
quoique ?

Jésus a donner sa vie pour tous les péchés , sa foi en lui le sauve et lui accorde la vie éternel sans contre partis d'offrande , l'offrande a été faite une fois pour toute on ne peux pas la renouveler .
le péché le plus grave est de savoir que l'on pèche et ne pas vouloir changer se maintenir volontairement dans cet état .
refuser volontairement la grace offerte .

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Christian59 a écrit:: Arnaud
Jésus et les apôtres n’ont jamais cité une seule fois ces livres pour appuyer cette doctrine .

Vous êtes dans l'erreur. Ces livres écrits en grec (comme les évangiles) sont les seuls qui parlent de la résurrection. Ils ont été écrits par les ancêtres de l'école pharisienne.

Jésus explicitement donne raison à cette école et rejette l'école Sadducéenne qui rejetaient ces livres écris en grec, mais aussi la survie de l'âme, et donc l'enfer et le paradis, l'Hadès et la résurrection.

Voici le texte :

Citation :: Marc 12, 18 Alors viennent à lui des Sadducéens - de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection - et ils l'interrogeaient en disant :
Marc 12, 19 "Maître, Moïse a écrit pour nous : Si quelqu'un a un frère qui meurt en laissant une femme sans enfant, que ce frère prenne la femme et suscite une postérité à son frère.
Marc 12, 20 Il y avait sept frères. Le premier prit femme et mourut sans laisser de postérité.
Marc 12, 21 Le second prit la femme et mourut aussi sans laisser de postérité, et de même le troisième ;
Marc 12, 22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme aussi mourut.
Marc 12, 23 A la résurrection, quand ils ressusciteront, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme ? Car les sept l'auront eue pour femme."
Marc 12, 24 Jésus leur dit : "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu ?
Marc 12, 25 Car, lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans les cieux.
Marc 12, 26 Quant au fait que les morts ressuscitent, n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur !"

Il en est de même pour vous Protestants. En ayant retiré de la Bible tous les livres écrits en grec, Marc 12, 24 "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu ?

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Christian59 a écrit:: Le purgatoire est-il possible?

https://www.youtube.com/watch?v=9vYzITEFn1g

Mauvaise video !!!

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture (pas le mot, la réalité d’une purification ici-bas et dans l’autre monde).

Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation:

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation:

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :

Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation:

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,

Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT :

Citation:

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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Bonjour Arnaud

pour vous, il est évident que vous croyez au purgatoire car c'est ce qu'on vous a enseigné ou que vous avez entendu dire par vos proches quand vous étiez jeune. j'ai aussi été dans ca cas.

Du coup, vous cherchez dans les Ecritures des textes qui viendraient conforter ce que vous avez entendu et vous cherchez à les faire cadrer avec une soi disant doctrine du purgatoire;

je suis désolée de devoir le dire ainsi, mais dans tous ces textes que vous avez cité, il n'y a aucun rapport avec le purgatoire et ceci d'autant plus qu'il est une invention des hommes pour leur faire croire qu'il y a toujours une porte de sortie pour eux.

Aujourd'hui j'ai bien mal au bras, mais je suis prête quand je le pourrais, à prendre chacun de ces textes et à les mettre dans leur véritable contexte à chacun.

Arnaud, j'en appelle à votre bon sens: Si la doctrine du purgatoire existait vraiment, cela voudrait alors dire que dans le ciel il y aurait maintenant sa part à faire pour l'homme pour être sauvé ???

Je suppose que vous allez répondre oui; mais si c'est ça, est ce que ce n'est pas tout simplement ôter le symbole de la croix de Jésus Christ, qui par le don de sa vie assure un salut plein et entier à tout homme qui croit en Lui

Le purgatoire serait donc l'image de la part de l'homme et de ce qui lui reste à "faire" pour être sauvé !!!
IL y aurait donc dans le ciel un peu de Dieu et un peu de l'homme....c'est comme ça que ça se passe selon vous ?

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Je pense que vous avez compris que je n'ai absolument rien contre vous en tant qu'homme Arnaud, mais que je m'en prends à ce que vous essayez de démontrer en sortant des textes de leur contexte.

voilà ce qui m'incommode et me fais réagir.

Je ne doute pas une seconde que ce que vous écrivez est fait de manière sincère, mais si jamais chacun reste silencieux devant l'erreur, comment alors pourrait venir la Vérité qui est la seule qui sauve, car là oui; il est bien question de salut ?

C'est pendant le temps de notre vie sur terre par rapport à nos actions et nos choix de vie par rapport à ce que nous connaissons de Christ et de notre Père dans le ciel qu'il nous a fait connaitre qui détermineront l'endroit où nous passerons l'éternité

Tout ce qui aura été écrit dans des livres pendant notre pèlerinage terrestre ne sera jamais effacé, et c'est ce qui sera lu quand on se trouvera devant le trône de Dieu et qui déterminera l'endroit où nous passerons l'éternité.

Je propose à ceux que ça intéresse de lire dans le chapitre 20 du livre de la révélation à partir du verset 11 et ainsi chacun jugera par lui même, idem que par la bouche de son prophète Malachie, l'Eternel a dit:

17 Vous fatiguez l'Eternel par vos paroles, Et vous dites : En quoi l'avons-nous fatigué ? C'est en disant : Quiconque fait le mal est bon aux yeux de l'Eternel, Et c'est en lui qu'il prend plaisir ! Ou bien: Où est le Dieu de la justice ?

chapitre 3:

13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi? 14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, et à marcher avec tristesse à cause de l'Eternel des armées ? 15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !

16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom.
17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux comme un homme a compassion de son fils qui le sert.

18 Et vous verrez de nouveau la différence entre le juste et le méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas.

19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise.

Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; le jour qui vient les embrasera, dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau.

20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, 21 et vous foulerez les méchants, car ils seront comme de la cendre sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.

Est-il fait mention d'un endroit où les fautes des méchants seront purgées ?

IL me semble pourtant que la parabole du riche et du pauvre Lazare ne laisse aucune place au doute et qu'il est sans aucune ambiguïté: l'abîme entre les deux mondes est infranchissable et Abraham dit à cet homme riche que lorsqu'il était encore vivant dans sa chair, il a eu tout son temps pour faire ses choix: désormais c'est trop tard pour faire retour arrière

MONIQUE

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Bonjour Monique, ce n'est pas parce qu'on m'a parlé du purgatoire que j'y crois. Dans ma jeunesse, je ne croyais en rien.

Mais c'est parce que c'est évident : c'est partout dans l'Ecriture que nous sommes déjà au purgatoire. Ce que nous vivons sur terre avec le silence de Dieu est une phase où, comme dit l'apocalypse, notre âme qui ressemble à une mariée revêt peu à peu une robe blanche.

Nier le purgatoire qui est la préparation d'une âme pour l'union d'amour conjugal avec Dieu, serait aussi absurde que nier que même notre amour (y compris dans le mariage) progresse et se purifie

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Christian59 a écrit:: Arnaud
Jésus et les apôtres n’ont jamais cité une seule fois ces livres pour appuyer cette doctrine .

Vous êtes dans l'erreur. Ces livres écrits en grec (comme les évangiles) sont les seuls qui parlent de la résurrection. Ils ont été écrits par les ancêtres de l'école pharisienne.

Jésus explicitement donne raison à cette école et rejette l'école Sadducéenne qui rejetaient ces livres écris en grec, mais aussi la survie de l'âme, et donc l'enfer et le paradis, l'Hadès et la résurrection.

Voici le texte :

Citation :: Marc 12, 18 Alors viennent à lui des Sadducéens - de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection - et ils l'interrogeaient en disant :
Marc 12, 19 "Maître, Moïse a écrit pour nous : Si quelqu'un a un frère qui meurt en laissant une femme sans enfant, que ce frère prenne la femme et suscite une postérité à son frère.
Marc 12, 20 Il y avait sept frères. Le premier prit femme et mourut sans laisser de postérité.
Marc 12, 21 Le second prit la femme et mourut aussi sans laisser de postérité, et de même le troisième ;
Marc 12, 22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme aussi mourut.
Marc 12, 23 A la résurrection, quand ils ressusciteront, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme ? Car les sept l'auront eue pour femme."
Marc 12, 24 Jésus leur dit : "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu ?
Marc 12, 25 Car, lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans les cieux.
Marc 12, 26 Quant au fait que les morts ressuscitent, n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur !"

Il en est de même pour vous Protestants. En ayant retiré de la Bible tous les livres écrits en grec, Marc 12, 24 "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu ?

mais évidement que Jésus a rejeter certaines je dit certaines car je ne les connais pas tous des saducéens ils ne croyaient pas en la résurrection , mais il a rejeter aussi certaines doctrines des pharisiens .
j'avait poser la question quelle Bible lisait Jésus , autrement dit quel sélection de textes de l'ancienne alliance lisait Jésus et quel textes n'en faisait pas partis ?
cette doctrine n'a pas suffisamment de fondement le seul texte qui la fonde se trouve dans les Maccabées et n'est pas réétirer dans les autres livres notamment les prophètes .
je ne pense pas que l'on retire de la Bible un livre qui nous plait pas ou pour etes anti catholique , si c'était le cas cela n'aurait pas durer des siècles avant qu'ils ne soit remis .
sa n'a rien a voir avec protestant ou catholique .
d'ailleurs les catholiques ont rétirere eux aussi d'autres livres que le canon Ethiopiens a maintenus .
elle véhicule une doctrine qui est douteuse et l'église catholique enseigne la meme doctrine , payer des Messe pour les défunts , sa équivaut a payer des sacrifices pour les défunt , jamais aucun apôtre n'a fait cela .
celui qui est trés riche aura sa famille sauvé par les sommes verser pour des Messe alors que les pauvres devrons attendre plus longtemps au purgatoire , sa ressemble a du trafique d'argent dans la maison de DIEU .
vous avez utiliser ces textes ces versets pour dire ce que je n'est pas dit .
trouver moi un texte des apotres qui dit qu'il faille payer le sacrifice de la Messe pour racheter les Ames des défunts ?
par contre est ce que l'on ne retrouverai pas cella dans le paganisme ?
par contre le purgatoire sur terre pourrait plus facilement s'expliquer .

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Christian59 a écrit:: mais évidement que Jésus a rejeter certaines je dit certaines car je ne les connais pas tous des saducéens ils ne croyaient pas en la résurrection , mais il a rejeter aussi certaines doctrines des pharisiens .

Jésus n'a rejeté aucune des doctrines des pharisiens. au contraire il a béni et sanctifié leur doctrine (immortalité de l'âme, jugement individuel, enfer, paradis, purgatoire, indulgences).

Par contre, ce qu'il a rejeté c'est leur orgueil : ces gens-là ne pensaient qu'à briller et se comporter hypocritement. Elle était loin à son époque la grande période des frères maccabées et leur sacrifice pour Dieu et la patrie.

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Bonjour Arnaud

Déjà merci pour le ton donné ici au dessus: j'apprécie de parler et d'échanger dans le calme.

Cependant il y a une chose qui m'étonne dans votre mot au dessus;

vous parlez de votre vie sur cette terre comme étant le lieu de votre purgatoire. C'est une réponse assez étrange que vous donnez-là car en ce qui me concerne je dis qu'elle est le lieu où nous apprenons à être formés pour notre vie future.

nous sommes à l'école de Christ et à notre formation de futur fils de Dieu

Dès l'instant où nous avons fait une rencontre personnelle avec Jésus qui est le FILS de l'amour de Dieu eh bien le Saint Esprit nous y fait entrer à notre tour;

Voilà ce que Jésus disait à propos de Jérusalem/

37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !

DE même que dans Exode 19, l'Eternel disait à son peuple:4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi.

De même que dans Jean 15,Jésus a dit:

9 Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.

Si pour vous cette terre est une image du purgatoire, alors c'est sur que nous n'avons pas du tout la même compréhension quant à ce mot, mais peut être est-il possible et ça je ne le sais, que vous ne lisez pas les Ecritures comme vous parlant à vous aussi de manière personnelle.

Moi ce que j'y lis dedans c'est très beau car c'est de Jésus Christ que je suis approchée et dont Lui même a dit: 27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

vous parlez du silence de Dieu ??? Mais si Dieu voulait rester dans le silence, pourquoi aurait-il permis le don du Saint Esprit dont le rôle est de nous faire connaitre le Père et Le Fils, de nous enseigner, de nous rappeler toutes les paroles de Jésus ainsi que son enseignement, de nous conduire dans toute la Vérité, de nous consoler, de nous exhorter.

Toutes ces choses sont marquées dans l'évangile de Jean chapitre14, 15 et 16.

Donc si vous ne vivez pas dans la présence immédiate de Dieu et son Fils Jésus Christ par le Saint Esprit, alors c'est que l'Evangile de Dieu n'a pas été mis à votre portée, qui est celui qui nous rapproche de Lui, jusqu'à nous mettre en Lui, car c'est en Lui que nous avons été créés.

Bien à vous Arnaud
Monique

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:: mais évidement que Jésus a rejeter certaines je dit certaines car je ne les connais pas tous des saducéens ils ne croyaient pas en la résurrection , mais il a rejeter aussi certaines doctrines des pharisiens .

Jésus n'a rejeté aucune des doctrines des pharisiens. au contraire il a béni et sanctifié leur doctrine (immortalité de l'âme, jugement individuel, enfer, paradis, purgatoire, indulgences).

Par contre, ce qu'il a rejeté c'est leur orgueil : ces gens-là ne pensaient qu'à briller et se comporter hypocritement. Elle était loin à son époque la grande période des frères maccabées et leur sacrifice pour Dieu et la patrie.

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Matthieu 16:
6 Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et des sadducéens.
7 Les disciples raisonnaient en eux-mêmes, et disaient : C'est parce que nous n'avons pas pris de pains.

8 Jésus, l'ayant connu, dit : Pourquoi raisonnez-vous en vous-mêmes, gens de peu de foi, sur ce que vous n'avez pas pris de pains ?

9 Etes-vous encore sans intelligence, et ne vous rappelez-vous plus les cinq pains des cinq mille hommes et combien de paniers vous avez emportés, 10 ni les sept pains des quatre mille hommes et combien de corbeilles vous avez emportées ?

11 Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé ? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.

12 Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.

Monique

Invité

Arnaud
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait

juste un petit aperçu .

si Josèphe aurait parler aux pharisiens ils auraient lapider Marie sans hésitation .
et vous dites il a bénis et sanctifier leurs doctrines ?
il les a bien souvent sanctionner dans leurs doctrines .
Paul lui meme qui avait été a la meilleur école aprés sa conversion a regarder certaines chose comme de la boue

moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; 6quant au zèle, persécuteur de l'Eglise; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.

7Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ. 8Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ

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MoniqueP a écrit:: vous parlez de votre vie sur cette terre comme étant le lieu de votre purgatoire.
nous sommes à l'école de Christ et à notre formation de futur fils de Dieu
Monique

chere Monique, c'est une question de logique :

1° Les protestants sont persuadés que le fait d'avoir confiance en Dieu suffit et que tout est gagné point. A l'heure de la mort, on ira direct au paradis puisqu'on croit.

2° Les catholiques et les orthodoxes montrent que cette foi est FONDATRICE mais qu'elle provoque un amour (Agape) et que cet amour va progresser. Donc pour voir Dieu au paradis, il faut que cet almour ait été PEU A PEU purifié.

Nous en avons tous l'expérience : au début nous aimons Dieu parce qu'il équilibre notre vie parce qu'il nous donne du plaisir lorsque nous prions. Comment pourrait-il en être autrement ? Cela se passe exactement comme dans un jeune couple. Un jeune homme ne peut pas atteindre l'amour gratuit et oblatif de son épouse dès le début. Il est attiré par la beauté du corps de sa jeune femme. Il faut du temps pour évoluer et la vie est là avec l'âge qui avance.

Et bien c'est la même chose avec Dieu : il faut du temps pour l'aimer pour lui-même et non pas à cause des avantages qu'il donne

Or Dieu avait prévenu Moïse dès le livre de l'Exode : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".

Invité

Christian59 a écrit:: elle véhicule une doctrine qui est douteuse et l'église catholique enseigne la meme doctrine , payer des Messe pour les défunts , sa équivaut a payer des sacrifices pour les défunt , jamais aucun apôtre n'a fait cela .
celui qui est trés riche aura sa famille sauvé par les sommes verser pour des Messe alors que les pauvres devrons attendre plus longtemps au purgatoire , sa ressemble a du trafique d'argent dans la maison de DIEU .
vous avez utiliser ces textes ces versets pour dire ce que je n'est pas dit .
trouver moi un texte des apotres qui dit qu'il faille payer le sacrifice de la Messe pour racheter les Ames des défunts ?
par contre est ce que l'on ne retrouverai pas cella dans le paganisme ?
par contre le purgatoire sur terre pourrait plus facilement s'expliquer .

- C'est l'origine de la pratique des « honoraires de messe », qui date du VIIIe siècle et qui s'enracine dans l'Ancien Testament où le prêtre recevait une part des sacrifices faits à Dieu :

l'holocauste (Lévitique 1, 6.8-13, 8.18-21, 16.24),
l'offrande végétale (Lévitique 2, 6.14-23),
le sacrifice de communion (Lévitique 3, 7.11-34),
le sacrifice d'expiation (Lévitique 4, 5.1-13, 6.24-30, 8.14-17, 16.3-22)
et le sacrifice de culpabilité (Lévitique 5.14-19, 6.1-7, 7.1-6).

Chacun de ces sacrifices impliquait certains éléments, soit un animal, soit un produit des champs, offert dans un but spécifique. La plupart des sacrifices étaient divisés en deux ou trois parties : celle de Dieu, celle des Lévites ou des prêtres et, éventuellement, celle de la personne qui offrait le sacrifice. On peut les diviser en deux grandes catégories : les sacrifices volontaires et obligatoires.

- Le décès d’un proche nous invite à nous positionner par rapport à notre propre foi.

Demander une messe pour un défunt est certainement une manière d’affirmer sa foi.

Cela dit, une messe n’est pas qu’une prière pour les défunts ! C’est avant tout une action de grâces, une reconnaissance de ce que Dieu a fait, fait et fera.

C'est aussi un acte de partage et de solidarité ?
les messes recommandées célébrées par les prêtres représentent une partie non négligeable de leurs émoluments (environ le tiers). Elles permettent donc au clergé de vivre et d’assurer son ministère.

C’est aussi le moment d’une solidarité dans la prière avec les défunts et avec leurs familles.

Invité

Monique
quand je dit que j'accepte que Arnaud dise que le purgatoire se trouve sur terre .
je le met en rapport avec le fait que sur terre nous ayons un combat a livrer comme Paul le dit lui meme et a mener lui meme contre sa chair contre le malin et pour rependre l'évangile et maintenir la foi .
le chrétien n'est pas dans une bulle protéger de tous et c'est plus dure pour les uns que pour les autres .
nombre tombent , d'autres sont plus ferme , d'autres souffre la maladie les souffrance physique et morale .
c'est sa que je comprend quand Arnaud parle de purgatoire sur terre afin que nous soyons saint et irréprochable .

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Arnaud Dumouch a écrit:

MoniqueP a écrit:: vous parlez de votre vie sur cette terre comme étant le lieu de votre purgatoire.
nous sommes à l'école de Christ et à notre formation de futur fils de Dieu
Monique

chere Monique, c'est une question de logique :

1° Les protestants sont persuadés que le fait d'avoir confiance en Dieu suffit et que tout est gagné point. A l'heure de la mort, on ira direct au paradis puisqu'on croit.

2° Les catholiques et les orthodoxes montrent que cette foi est FONDATRICE mais qu'elle provoque un amour (Agape) et que cet amour va progresser. Donc pour voir Dieu au paradis, il faut que cet almour ait été PEU A PEU purifié.

Nous en avons tous l'expérience : au début nous aimons Dieu parce qu'il équilibre notre vie parce qu'il nous donne du plaisir lorsque nous prions. Comment pourrait-il en être autrement ? Cela se passe exactement comme dans un jeune couple. Un jeune homme ne peut pas atteindre l'amour gratuit et oblatif de son épouse dès le début. Il est attiré par la beauté du corps de sa jeune femme. Il faut du temps pour évoluer et la vie est là avec l'âge qui avance.

Et bien c'est la même chose avec Dieu : il faut du temps pour l'aimer pour lui-même et non pas à cause des avantages qu'il donne

Or Dieu avait prévenu Moïse dès le livre de l'Exode : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".

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Quel est le rapport avec le purgatoire avec ce qui est écrit au dessus ????

Monique

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Christian59 a écrit:: Monique
quand je dit que j'accepte que Arnaud dise que le purgatoire se trouve sur terre

Cher Christian, je n'ai pas tout à fait dit ça.

J'ai dit que le purgatoire commence dès ici-bas sur terre :

Dieu, manifestement, nous fait passer par son silence et par un pèlerinage où il y aura des moments de détresse afin, dit l'ancien testament : que nous connaissions la vraie mesure de nos jours.

Ça c'est valable pour tous les hommes tandis que, pour nous chrétiens, une autre purification, lucide cette fois, peut se faire : AIMER DIEU et s'ABAISSER volontairement pour qu'il nous élève à lui.

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

MoniqueP a écrit:: ----------------

Quel est le rapport avec le purgatoire avec ce qui est écrit au dessus ????

Monique

Le progrès de l'amour.

Qui dit "progrès de l'amour" dit "purification de l'amour" = purgatoire.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:: Monique
quand je dit que j'accepte que Arnaud dise que le purgatoire se trouve sur terre

Cher Christian, je n'ai pas tout à fait dit ça.

J'ai dit que le purgatoire commence dès ici-bas sur terre :

Dieu, manifestement, nous fait passer par son silence et par un pèlerinage où il y aura des moments de détresse afin, dit l'ancien testament : que nous connaissions la vraie mesure de nos jours.

Ça c'est valable pour tous les hommes tandis que, pour nous chrétiens, une autre purification, lucide cette fois, peut se faire : AIMER DIEU et s'ABAISSER volontairement pour qu'il nous élève à lui.

effectivement j'avais dit que j'était assez favorable a la pensée que le purgatoire était sur terre , oui je note que vous avez dit commence , pour vous c'est une situation qui ne s'arrête pas avec se monde mais se poursuit dans l'autre .
au contraire tout ici bas est scellé lorsque l'on meurt .
il ne nous appartient pas de juger qui sera dans la présence de DIEU qui ne le sera pas .
mais tous nous rencontrerons le Christ soit pour la vie soit pour le jugement .
le sacrifice de la Mésse pour les défunts est un commerce , les apôtres n'ont jamais agit ni enseigner de la sorte .
cet enseignement est tardif dans l'église .
oui sur terre les chrétiens passe par divers épreuves que DIEU permet .
selon vous on va faire un pret de 500 000 euros pour faire des Mésse pour sauver notre famille qui soit disant est dans le purgatoire quitte a ne pouvoir jamais rembourser cette dette , comme sa on offre non seulement un sacrifice pour eux mais on se sacrifie nous meme ?

Messages : 16402 Inscription : 29/04/2017

La différence énorme entre le purgatoire aprés sa mort physique est le "purgatoire" sur terre est que on ne peut plus aller en enfer.C 'est peut etre pour ça que le mot purgatoire est peu utilisé pour qualifier notre vie sur terre alors que le terme enfer l 'est , exemple : "nous avons vécu l 'enfer".Le "vrai" enfer est sans fin , le(s) purgatoire(s) après la mort physique connait une fin ( pour aller au paradis).J 'aime assez une tradition qui dit que la période ou les ames aux purgatoire vont au paradis est Noel avant l 'avent.J'ai toujours ressentie cette période comme une joie dans l 'air , cette joie déborde t-elle du purgatoire ou les ames sentent enfin la fin de leur purification est la venue en personne de l 'Amour infinie ( de Dieu, la vision béatifique) ?

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» le paradis, purgatoire et l'enfer selon le judaîsme, le christianisme et l'islam
» Marino Restrepo - il a vu l'enfer, le purgatoire, le paradis - il témoigne à Paris