Quel Dieu est digne d’être adoré?

L’athée en 1942 qui a été torturé toute une nuit par la Gestapo et qui s’est tu pour ne pas livrer les enfants juifs qu’il a caché, jusqu’à perdre sa vie donc pour sauver celle des autres sans attendre de récompense dans l’au delà ne meurt pas « mécréant »:
Il passera au Paradis devant bien des croyants.
C’est en ce Dieu Tout Miséricordieux en tout cas que je veux croire.
C’est ce Dieu là qui Est digne d’être Adoré.
Amin 🤲

21 Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.
Matthieu 7

humanlife a écrit:

21 Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.
Matthieu 7

Amen
Amin 🤲

Je pense que ce n'est pas si simple. Cet athée, dans ses intentions, pouvait agir surtout par haine des allemands disons, ou ce pouvait être un communiste haissant Dieu, et protégeant des communistes juifs etc.
C'est vrai que l'observance de la loi naturelle est l'observance de la volonté divine, au moins implicitement, mais il ne faut pas qu'autre chose de grave vienne annuler cette observance, par exemple si l'homme était adultère ou proxénète impitoyable.

christianK a écrit:

Je pense que ce n'est pas si simple. Cet athée, dans ses intentions, pouvait agir surtout par haine des allemands disons, ou ce pouvait être un communiste haissant Dieu, et protégeant des communistes juifs etc.
C'est vrai que l'observance de la loi naturelle est l'observance de la volonté divine, au moins implicitement, mais il ne faut pas qu'autre chose de grave vienne annuler cette observance, par exemple si l'homme était adultère ou proxénète impitoyable.

Il n’a aucun intérêt cet athée de se sacrifier pour ces juifs
Il n’en aura jamais aucun pour lui
C’est pour ça que cette parabole est puissante
Car nombre de croyants font de belles choses pour avoir une récompense
Ils thésaurisent
Lui il le fait que pour les autres
Pas pour lui
Vu qu’il considère que tout s’arrêtera pour lui au moment où il mourra
Et comme il n’attend rien dans l’au delà
Et bien justement il sera plus récompensé que bien des croyants

Quel était le nom de cet athée et le lieu où il a été torturé en 1942 ?

boulo a écrit:

Quel était le nom de cet athée et le lieu où il a été torturé en 1942 ?

Il a du en avoir

Mais ce que je raconte est une parabole

Salam salam a écrit:

Il n’a aucun intérêt cet athée de se sacrifier pour ces juifs
Il n’en aura jamais aucun pour lui
C’est pour ça que cette parabole est puissante
Car nombre de croyants font de belles choses pour avoir une récompense
Ils thésaurisent
Lui il le fait que pour les autres
Pas pour lui
Vu qu’il considère que tout s’arrêtera pour lui au moment où il mourra
Et comme il n’attend rien dans l’au delà
Et bien justement il sera plus récompensé que bien des croyants

Je suis d'accord avec vous : pas la peine de retourner en arrière, tous les jours,il y a des athées qui rendent service aux autres, n'attendant aucune récompense : je pense aux restaurants du coeur par exemple.

Matthieu 25
…39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 

40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.



41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.…

L'Amour est puissant

Oui mais dans l'exemple il n'est pas prouvé que la haine des allemand n'était pas l'intention dominante et c'est elle qui compte, comme quand on fait l'aumône par vaine gloire.
L'autre problème, celui du désintéressement, est celui du pur amour, dispute entre Fénelon et Bossuet. Celui qui agit sans recompense en ce cas particulier n'a pas sa fin dernière comme fin, ce qui est très gravement lacunaire, il met sa fin dans le terrestre, ce qui est mortel.  Celui qui vise Dieu vise en même temps sa récompense car c'est inséparable. Ce qui serait peccamineux ce serait de viser uniquement la récompense sans viser Dieu, ie.utiliser Dieu pour sa propre félicité uniquement sans aimer Dieu pour lui-même.

Salam salam a écrit:

L’athée en 1942 qui a été torturé toute une nuit par la Gestapo et qui s’est tu pour ne pas livrer les enfants juifs qu’il a caché, jusqu’à perdre sa vie donc pour sauver celle des autres sans attendre de récompense dans l’au delà ne meurt pas « mécréant »:
Il passera au Paradis devant bien des croyants.
C’est en ce Dieu Tout Miséricordieux en tout cas que je veux croire.
C’est ce Dieu là qui Est digne d’être Adoré.
Amin 🤲

je ne suis pas sûr que le terme miséricorde soit adéquate ici, ça c'est ce que j'appel la justice, la miséricorde c'est bien plus grand que ça, c'est miséricor-dieux !! c'est changer la misère en gloire, c'est changer le pécheur en saint, c'est d'un tout autre niveau.

les mécréants iront en enfer ? ceci n'a rien a voir avec la miséricorde, c'est de la justice, c'est très humain mais rien de miséricor-dieux .

St Thomas écrit que la misericorde pour les damnés justement consiste en ce que la punition ("vengeance" en ancien francais et en latin) est moins rigoureuse que ce qui serait strictement mérité, il y a comme un petit renboursement ou solde.

Bonsoir mes frères

Quel Dieu est digne d’être *προσκυνησατωσαν (adoré):
Hébreux 1 : 6 οταν δε παλιν εισαγαγη τον πρωτοτοκον εις την οικουμενην λεγει και
*προσκυνησατωσαν αυτω παντες αγγελοι θεου

Fraternellement
ChrisTophe

Citation :

Salam salam :

L’athée en 1942 qui a été torturé toute une nuit par la Gestapo et qui s’est tu pour ne pas livrer les enfants juifs qu’il a caché, jusqu’à perdre sa vie donc pour sauver celle des autres sans attendre de récompense dans l’au delà ne meurt pas « mécréant »:
Il passera au Paradis devant bien des croyants.
C’est en ce Dieu Tout Miséricordieux en tout cas que je veux croire.
C’est ce Dieu là qui Est digne d’être Adoré.

Sauf votre respect, vous racontez n'importe quoi.

Car l'incroyant de 1942 ou de 2023 qui meurt sans démordre de son incroyance, continuant de repousser la foi chrétienne en particulier, à nier que le Christ puisse être le Sauveur : il meurt bel et bien comme un impie, un infidèle s'il n'a jamais été baptisé, etc.

N'importe quel tour de force ou manifestation personnelle d'une sorte de vertu naturelle (fidélité à ses amis, courage de subir des tortures, souci de rester cohérent avec ses idées personnelles, savoir se sacrifier pour la cause, etc.) ne vaut rien, rien mais strictement rien du tout à la fin, si c'est pour continuer de nier Dieu, refuser de se repentir du mal que l'on aurait pu faire et refuser la perspective du pardon.



Vous ne trouverez nulle part dans la Bible l'idée qu'un incroyant devrait passer au Paradis devant bien des croyants. Pour mémoire, le publicain de la parabole qui passe avant le pharisien n'est pas non plus un incroyant, voyez-vous. Ni le Samaritain de l'autre parabole. Le centurion romain qui réussit à épater le Christ en personne a beau ne pas être juif ni chrétien, il n'en reste pas moins un vrai croyant, tout à fait ouvert à l'idée que ce Jésus puisse être justement celui qu'il dirait être.

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Salam salam :

L’athée en 1942 qui a été torturé toute une nuit par la Gestapo et qui s’est tu pour ne pas livrer les enfants juifs qu’il a caché, jusqu’à perdre sa vie donc pour sauver celle des autres sans attendre de récompense dans l’au delà ne meurt pas « mécréant »:
Il passera au Paradis devant bien des croyants.
C’est en ce Dieu Tout Miséricordieux en tout cas que je veux croire.
C’est ce Dieu là qui Est digne d’être Adoré.

Sauf votre respect, vous racontez n'importe quoi.

Car l'incroyant de 1942 ou de 2023 qui meurt sans démordre de son incroyance, continuant de repousser la foi chrétienne en particulier, à nier que le Christ puisse être le Sauveur : il meurt bel et bien comme un impie, un infidèle s'il n'a jamais été baptisé, etc.

N'importe quel tour de force ou manifestation personnelle d'une sorte de vertu naturelle (fidélité à ses amis, courage de subir des tortures, souci de rester cohérent avec ses idées personnelles, savoir se sacrifier pour la cause, etc.) ne vaut rien, rien mais strictement rien du tout à la fin, si c'est pour continuer de nier Dieu, refuser de se repentir du mal que l'on aurait pu faire et refuser la perspective du pardon.



Vous ne trouverez nulle part dans la Bible l'idée qu'un incroyant devrait passer au Paradis devant bien des croyants. Pour mémoire, le publicain de la parabole qui passe avant le pharisien n'est pas non plus un incroyant, voyez-vous. Ni le Samaritain de l'autre parabole. Le centurion romain qui réussit à épater le Christ en personne a beau ne pas être juif ni chrétien, il n'en reste pas moins un vrai croyant, tout à fait ouvert à l'idée que ce Jésus puisse être justement celui qu'il dirait être.

Je suis triste pour vous
De refuser la beauté de cette parabole de l’athée qui s’est sacrifié pour sauver les autres
Ces pauvres enfants juifs innocents
De son don d’amour ultime
Don de sa propre vie
Qui est le stade le plus élevé de la Foi
De la Charité
Or la Foi est la Charité

Matthieu 25


40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.



Je vais prier pour vous

Citation :

Constance :

[...] tous les jours, il y a des athées qui rendent service aux autres, n'attendant aucune récompense : je pense aux restaurants du coeur par exemple.

Et cette attitude ou cette dynamique «mal croyante» présente rien de glorieux, ni rien de vraiment vertueux, chrétiennement parlant, puisque n'attendre absolument aucune récompense de la part de Dieu (ni châtiment, on présume) est parfaitement contraire à la vertu de foi.

L'incrédule qui n'attend réellement aucune rétribution de la part de Dieu ne peut que glisser dans la catégorie de ceux ou celles qui touchent déjà leur récompense, ici bas, à faire ce qu'ils font. Ex : se trouver plus moral que les autres, à bénéficier des louanges que d'autres peuvent leur décerner tel le maire, des journalistes ou autres; à pouvoir exercer ainsi un pouvoir sur des proches, les pauvres ou d'autres; à penser pouvoir mieux attaquer l'Église et les croyants ainsi («bandes de pourritures !, voyez ce que je fais, moi, sans vos bondieuseries ...», etc.)



Ne pas fonctionner comme un vulgaire mercenaire intéressé, ne pas agir tel un calculateur soucieux de se ménager avant tout et soucieux de ne jamais en faire trop (c'est laid, on le conçoit bien), ne veut pas dire non plus opposer un refus de principe à ce que Dieu puisse récompenser à sa façon, ses fidèles et en temps et lieu.

La vertu de foi, essentiellement et donc à la base, mais elle consiste à rechercher Dieu, croyant justement qui'il est rémunérateur de ceux qui le cherchent. Ce n'est pas une tare, un défaut, un vice caché que de croire en un Dieu capable et désireux de récompenser ses enfants. Je dirais même que ça prend du mérite pour vrai, pour continuer de le croire, en dépit des milles démentis apparents que nous présentent chaque jour le spectacle du monde.

L'Eglise en a décidé autrement :

Lumen Gentium, l’un des documents centraux du Concile, exprime de façon splendide la possibilité effective de salut pour ceux qui ne croient pas explicitement au Christ:


tous ceux qui, sans que ce soit par mauvaise volonté, ne connaissent pas le Christ et son Evangile, mais qui cherchent Dieu d’un cœur sincère ; ou ceux qui  cherchent simplement à vivre de manière droite, selon ce que leur conscience leur révèle, tous ceux-là peuvent accéder au « salut éternel », grâce à l’Esprit de Dieu, l’Esprit du Christ qui agit au plus profond de leur cœur (cf; Lumen Gentium, n° 16).


Autrement dit, celui qui vit de la charité sera sauvé, même s'il est athée.

Je ne comprend pas le titre de ce sujet

"Quel Dieu est digne d’être adoré"

dans ma grande naïveté je croyais qu'il n'y avait qu'un seul Dieu.

J'aurais mieux compris si le titre avait été

"Quel dieu est digne d’être adoré"

N'écrivez pas que vous êtes « dans le secret des Dieux », mais que vous êtes « dans le secret des dieux ». « Dieu » ne prend une majuscule que s'il s'agit de celui, unique, que vénèrent les religions monothéistes. Les divinités païennes doivent, elles, se contenter de la minuscule.

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend pas le titre de ce sujet

"Quel Dieu est digne d’être adoré"

dans ma grande naïveté je croyais qu'il n'y avait qu'un seul Dieu.

J'aurais mieux compris si le titre avait été

"Quel dieu est digne d’être adoré"

N'écrivez pas que vous êtes « dans le secret des Dieux », mais que vous êtes « dans le secret des dieux ». « Dieu » ne prend une majuscule que s'il s'agit de celui, unique, que vénèrent les religions monothéistes. Les divinités païennes doivent, elles, se contenter de la minuscule.

En effet merci de cette précision
Trop l’habitude de mettre un D majuscule à Dieu état donné que je crois au Dieu Unique celui du monothéisme
Vous avez raison

Constance a écrit:

L'Eglise en a décidé autrement

Bien sûr que non.

Citation :

Lumen Gentium, l’un des documents centraux du Concile, exprime de façon splendide la possibilité effective de salut pour ceux qui ne croient pas explicitement au Christ:

Reconnaître la possibilité théorique qu'un croyant quelconque, ignorant de Jésus-Christ mais de bonne foi, puisse quand même parvenir au salut n'est pas la même chose qu'essayer de faire accroire qu'un baptisé reniant explicitement la foi, l'Église et Jésus-Christ pourrait tout de même finir au paradis, sur la seule base d'une bonne action. Ce serait à la fois se moquer du monde et moquer la foi de l'Église.

S'agissant de l'ignorant de bonne foi, Vatican II n'a rien inventé d'ailleurs. C'est juste la pensée de l'Église  la plus ancienne, remontant à saint Augustin et bien avant !  

Citation :

Autrement dit, celui qui vit de la charité sera sauvé, même s'il est athée.

Non.

Aucune charité au sens chrétien du terme (procédant de l'amour de Dieu en premier) n'est présente, sous les agissements ou la motivation d'un athée, un véritable athée qui repousse la foi, refuse l'Église, ne veut rien savoir d'un devoir de soumission à un Dieu. Les bonnes actions de l'athée ne procèdent pas de l'amour de Dieu mais d'autres choses.

hé bien, s'il n'y avait que des catholiques au Paradis, ce serait triste !!

Jésus est venu pour sauver TOUS LES HOMMES et non pas quelques uns.

Et l'Eglise Catholique est là pour nous le rappeler.

Salam salam a écrit:

Je suis triste pour vous
De refuser la beauté de cette parabole de l’athée qui s’est sacrifié pour sauver les autres
Ces pauvres enfants juifs innocents
De son don d’amour ultime
Don de sa propre vie
Qui est le stade le plus élevé de la Foi
De la Charité
Or la Foi est la Charité

Mais ...

L'incroyant de votre parabole n'est pas un martyr de la foi vu qu'il n'en professe absolument aucune. Il serait absurde de prétendre qu'il se sacrifierait lui-même pour Dieu-le-Père quand il ne peut ni reconnaître ni admettre son existence. La foi et la charité n'ont rien à faire dans votre histoire.

Puis parler de «beauté» est chose très relative ici. Car n'est pas spécialement «très beau» le fait de préférer les créatures au Créateur; d'un point de vue divin on s'entend.

Si le Christ a pu dire quelque chose mais c'est qu'il renierait lui-même devant son Père celui-là qui l'aura renié, lui, devant les hommes; ce qui est précisément le cas de votre incroyant qui, - athée, dites-vous ? -, n'en fait bien que rejeter Jésus-Christ jour après jour devant tout le monde.


Alors ...

Bravo pour le beau geste vis à vis certains (juifs ou pas) et les intéressés peuvent vous dire merci. Sauf que cela ne profite pas à votre bonhomme pour la vie éternelle. C'est saint Paul lui-même qui l'a dit cf «[...] Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.» (première épitre aux Corinthiens)  Si je n'ai pas la charité ... c'est à dire si ce n'est pas l'amour de Dieu qui m'anime, la volonté explicite et vraie de plaire à Dieu, le désir de lui obéir, etc.

Pilgrim2 a écrit:

C'est saint Paul lui-même qui l'a dit cf «[...] Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.» (première épitre aux Corinthiens)  Si je n'ai pas la charité ... c'est à dire si ce n'est pas l'amour de Dieu qui m'anime, la volonté explicite et vraie de plaire à Dieu, le désir de lui obéir, etc.

Non c’est: « si je n’ai pas la charité »
Tout simplement!
Pas « c’est à dire… »
un athée a le Beau en lui s’il se sacrifie jusqu’à donner sa vie pour les autres
La Providence divine est si forte qu’elle peut animer certains athées justement
Pour vous Dieu n’est pas omnipotent
Il ne peut agir à travers des athées…

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

florence_yvonne a écrit:

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

C’est effectivement ce que je disais lors d’un de mes premiers messages:

« Il n’a aucun intérêt cet athée de se sacrifier pour ces juifs
Il n’en aura jamais aucun pour lui
C’est pour ça que cette parabole est puissante
Car nombre de croyants font de belles choses pour avoir une récompense
Ils thésaurisent
Lui il le fait que pour les autres
Pas pour lui
Vu qu’il considère que tout s’arrêtera pour lui au moment où il mourra
Et comme il n’attend rien dans l’au delà
Et bien justement il sera plus récompensé que bien des croyants  »

Amoureuse de Dieu, Thérèse de Lisieux le dit elle-même: «J’ai toujours désiré d’être une sainte». Une célèbre phrase tirée de ses manuscrits :

Est-ce que agir dans le but de devenir sainte est une bonne raison de le devenir ?

florence_yvonne a écrit:

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

Pas faux.

Constance a écrit:

Autrement dit, celui qui vit de la charité sera sauvé, même s'il est athée.

Exact sauf que la charité est une vertu theologale et qu'elle est toujours "pour l'amour de Dieu". La loi naturelle peut sauver mais pas si des péchés mortels sont là. Et la loi naturelle c'est la bienveillance naturelle, pas la charité surnaturelle.

Constance a écrit:

hé bien, s'il n'y avait que des catholiques au Paradis, ce serait triste !!

Jésus est venu pour sauver TOUS LES HOMMES et non pas quelques uns.

Et l'Eglise Catholique est là pour nous le rappeler.

Un peu imprecis. Dieu veut sauver tous les hommes de volonté antécédante mais en damner un nombre de volonté conséquente (au péché mortel).

Il n'y a que des cathos de sauvés, soit explicitement, soit implicitement, par observance de la loi naturelle incluse dans leurs philos ou religions (ils sont cathos implicitement)

florence_yvonne a écrit:

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

Ca dépend. Une distinction est nécessaire:
Il faut dire "que uniquement le salut de son âme sans se soucier de Dieu lui-même", donc sans charité réelle.
Si on achète le salut en aimant Dieu, l'athée qui n'attend rien est au dessous car il rate sa fin dernière, et si c'est pleinement volontaire (pas dû aux circonstances, éducation, mauvais prêtre etc) c'est péché mortel. Il faut absolument que son athéisme soit excusable, i.e. résultant de l'ignorance invincible.

Voir la querelle du pur amour entre Fénelon et Bossuet

christianK a écrit:

Constance a écrit:

Autrement dit, celui qui vit de la charité sera sauvé, même s'il est athée.

Exact sauf que la charité est une vertu theologale et qu'elle est toujours "pour l'amour de Dieu". La loi naturelle peut sauver mais pas si des péchés mortels sont là. Et la loi naturelle c'est la bienveillance naturelle, pas la charité surnaturelle.

Par forcément, pour les athées, c'est l'amour de l'homme.

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

Ca dépend. Une distinction est nécessaire:
Il faut dire "que uniquement le salut de son âme sans se soucier de Dieu lui-même", donc sans charité réelle.
Si on achète le salut en aimant Dieu, l'athée qui n'attend rien est au dessous car il rate sa fin dernière, et si c'est pleinement volontaire (pas dû aux circonstances, éducation, mauvais prêtre etc) c'est péché mortel. Il faut absolument que son athéisme soit excusable, i.e. résultant de l'ignorance invincible.

Voir la querelle du pur amour entre Fénelon et Bossuet

Les sept péchés capitaux

Colère.
Avarice.
Envie.
Orgueil.
Gourmandise.
Paresse.
Luxure.

Tu es sur de ne jamais en avoir commis au moins un ? ne serais ce que le pêché de la gourmandise ?

Tu n'a jamais éprouvé de plaisir en mangeant un bon gateau ?

Tu n'as jamais eu envie de quelque chose ?

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un athée qui fait le bien sans rien attendre de son acte est préférable au croyant qui fait le bien afin d'acheter le salut de son âme

Ca dépend. Une distinction est nécessaire:
Il faut dire "que uniquement le salut de son âme sans se soucier de Dieu lui-même", donc sans charité réelle.
Si on achète le salut en aimant Dieu, l'athée qui n'attend rien est au dessous car il rate sa fin dernière, et si c'est pleinement volontaire (pas dû aux circonstances, éducation, mauvais prêtre etc) c'est péché mortel. Il faut absolument que son athéisme soit excusable, i.e. résultant de l'ignorance invincible.

Voir la querelle du pur amour entre Fénelon et Bossuet

Les personnes athées pensent que Dieu n'existe pas, alors je te laisse imaginer tout ce que cela implique .

Serait'il possible d'enlever le D majuscule par une minuscule ?

florence_yvonne a écrit:

Par forcément, pour les athées, c'est l'amour de l'homme.

Forcément puisque bienveillance= amour naturel de l'homme. Or la charité est surnaturelle.

Salam salam a écrit:

Non c’est: « si je n’ai pas la charité »
Tout simplement!
Pas « c’est à dire… »

Comment, non ? Il n'y a pas de «non, non» qui vaille ici.



Ne pas avoir la charité, comme l'apôtre le dit, signifie bien de ne pas être mobilisé, animé, motivé, mu, inspiré par l'amour de Dieu.  En dehors de cette relation à Dieu vous n'êtes rien et tout ce que vous feriez l'est à perte pour la vie éternelle. Peu importe que vous livriez votre corps aux flammes, distribueriez tous vos biens aux pauvres.

L'idée de l'apôtre procède bel et bien de la radicalité évangélique.

«Qui n'est pas avec moi est contre moi; qui n'amasse pas avec moi disperse; qui vous rejette me rejette ; qui me renie devant les hommes, etc, etc, etc ...»



Un athée fait très exactement tout ce qu'il faut faire, pour finir telle cette outre pleine de vent et à qui les ténèbres extérieures sont réservées et pour emprunter l'expression de Pierre.  Un athée c'est un athée. Un athée n'est pas un croyant caché ni un chrétien malgré lui,  pas un grand saint de l'Église méconnu ou je-ne-sais-quoi dans le genre.

Un athée c'est le type qui a décidé mûrement de repousser la foi, la charité et l'espérance et avec la volonté de nier Dieu (l'Église, la religion, la Bible et tout) celle de ne pas être mêlé à des trucs que l'on diraient surnaturels. C'est niet !



Tous ces prétendus beaux gestes altruistes de l'incroyant ne renverront donc jamais à une volonté de louer Dieu d'une manière ou de l'autre, un désir de le faire connaître ou aimer. Jamais ! Et c'est même le contraire. Toutes ces actions d'éclat du bonhomme n'auront pour seules visées pédagogiques : instruire les masses à l'effet que tous nous pourrions nous passer de Dieu définitivement. «Voyez comment je peux être fin sans Dieu !»; «Considérez donc qu'il n'est pas besoin de s'embarrasser de Dieu pour être solidaire de tels et tels miséreux»; «Observez, tas de veaux, comment il serait tellement plus génial, moral et grandiose que d'agir pas soi-même, sans Dieu et surtout (Ahhhh ... le plus important) sans attendre ni pouvoir même espérer après une belle récompense dans les cieux. Pouah ! Saloperie. L'indignité !»

florence_yvonne a écrit:

Les personnes athées pensent que Dieu n'existe pas, alors je te laisse imaginer tout ce que cela implique .

C'est déjà fait. Si cette pensée est de pure bonne foi et en ignorance invinciblem il n'y a pas péché. Si c'est une ignorance vincible ou volontaire (par orgueil) , dite crasse, il y a péché contre Dieu, ce qui est pire que des péchés contre soi ou les hommes; secrètement on veut que Dieu n'existe pas et on néglige la recherche, on nierait Dieu même si on voit de bons arguments philosophiques ou le récit du xt lui même. Celui qui ne croira pas (pleinement volontairement) sera condamné dit l'evangile

Pilgrim2 a écrit:

Un athée c'est le type qui a décidé mûrement de repousser la foi, la charité et l'espérance et avec la volonté de nier Dieu (l'Église, la religion, la Bible et tout) celle de ne pas être mêlé à des trucs que l'on diraient surnaturels. C'est niet !



Tous ces prétendus beaux gestes altruistes de l'incroyant ne renverront donc jamais à une volonté de louer Dieu d'une manière ou de l'autre, un désir de le faire connaître ou aimer. Jamais ! Et c'est même le contraire. Toutes ces actions d'éclat du bonhomme n'auront pour seules visées pédagogiques : instruire les masses à l'effet que tous nous pourrions nous passer de Dieu définitivement. «Voyez comment je peux être fin sans Dieu !»; «Considérez donc qu'il n'est pas besoin de s'embarrasser de Dieu pour être solidaire de tels et tels miséreux»;

Un peu exagéré, comme dans certains protestantismes. Un athée pourrait aussi être un "athée faible" ou simplement agnostique, il voudrait que Dieu existe mais n'arrive pas à le croire. Un vrai athee fort qui croit que Dieu n'existe pas pourrait être une ancienne victime de mauvais prêtre et pourrait percevoir le theisme comme lié au mal, donc sa conscience subjective athée pourrait être orientée vers la loi naturelle, qui est aussi loi divine, et donc via la loi naturelle cet athée pourrait être théiste implicite.

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les personnes athées pensent que Dieu n'existe pas, alors je te laisse imaginer tout ce que cela implique .

C'est déjà fait. Si cette pensée est de pure bonne foi et en ignorance invinciblem il n'y a pas péché. Si c'est une ignorance vincible ou volontaire (par orgueil) , dite crasse, il y a péché contre Dieu, ce qui est pire que des péchés contre soi ou les hommes; secrètement on veut que Dieu n'existe pas et on néglige la recherche, on nierait Dieu même si on voit de bons arguments philosophiques ou le récit du xt lui même. Celui qui ne croira pas (pleinement volontairement) sera condamné dit  l'evangile

J'ai connu une personne qui affirmait ne pas croire en Dieu et qui en même temps ressentait une grande colère contre lui.

Tout depend alors des liens entre colère et croyance que Dieu n'existe pas (pas la même qu'incroyance, qui n'est qu'agnostique ou athée faible). Si la colère est la cause elle peut diminuer la responsabilite. Sinon, il faudra que l'athéisme soit lié à l'ignorance invincible pour ne pas être un péché.

On n'adore que Dieu

christianK a écrit:

Un athée pourrait aussi être un "athée faible" ou simplement agnostique

Et alors ?


Votre athée «faible» et votre agnostique n'auront pas plus la foi, n'iront pas plus à l'église, ne feront pas plus la promotion de l'Évangile, ne parleront pas plus d'un devoir de soumission à l'égard de commandements divins, etc.

Votre agnostique, par exemple, va prétendre qu'il serait impossible aux hommes de connaître réellement quoi que ce soit au sujet de Dieu, à commencer s'il en existerait un ou pas. Rien que le fait d'avancer une telle prétention et de s'y tenir équivaut, forcément, à un refus de reconnaissance délibéré de l'Église, de sa parole, son autorité, l'autorité des apôtres missionnés par le Christ lui-même. Vous ne sortirez juste pas du cas de figure «qui vous rejette me rejette ...» et, de fait, il s'agit bien d'une nullification de la parole de Dieu, des prophètes de la Bible et tout. C'est juste nier la révélation divine, refuser qu'un Dieu puisse régner sur nous.  Tout comme le terme athéisme signifie quelque chose de précis, il en est de même de l'agnosticisme.

Un agnostique n'est pas juste une personne confuse, ambivalente, ne sachant sur quel pied danser, pleine de doutes et n'arrivant pas encore à se décider. L'agnostique est le type qui reconnaît comme vrai contre la foi, contre l'Église, le principe qu'il n'y aurait réellement pas moyen de communiquer avec Dieu. Exit la prière ! fi de la grâce ! foin de biens d'en haut à rechercher, etc. ... et donc pas de rédemption, pas de salut, pas d'espérance.  L'agnosticisme n'est qu'une variante dans l'incroyance et ne fait qu'aboutir pour vrai à un athéisme pratique. Pas de religion, pas de culte, pas de reconnaissance envers le Créateur, pas de sacrifice personnel, pas de volonté non plus de s'en tenir à une définition bien précise du bien et du mal, abolition de la notion même de péché. Il n'est rien de rien là-dedans qui vous autorisera à parler de théisme pour les intéressés, d'un théisme implicite (!)

La caractéristique première et fondamentale d'un agnostique réside bien dans le fait d'opposer un refus de principe à tout ce que l'Église veut transmettre. L'agnosticisme ne se propose pas pour être une voie alternative pour atteindre quand même au divin.


PARCE QUE

L'enseignement de l'Église catholique à propos des «ignorants de l'Évangile sans faute de leur part, et pouvant potentiellement être sauvés quand même  et alors occupés à suivre une voie dans le bien selon que leur propre conscience le leur révélerait», elle implique malgré tout que le sujet croit et veut croire en l'existence du Dieu créateur du ciel et de la terre, de même qu'il recherche ce Dieu mais comme un Dieu moral garant de la justice et rémunérateur des uns et des autres, bons ou mauvais; avec récompenses ou punitions. Il reste des conditions, même pour ces déliés du devoir de tomber sous la juridiction de l'Église. Un agnostique ne peut que se trouver en dehors de tout cela. Le bien qu'il pourrait faire (vu de l'extérieur, d'un point de vue chrétien) s'en trouve complètement coupé du mérite religieux. Ce n'est pas en vu de servir Dieu ou respecter sa loi si l'agnostique veut bien se retenir de voler ses concitoyens. Vous me comprenez, j'espère.

Vouloir croire en Dieu et n'y pas parvenir dans le moment (pauvre  de moi) n'est pas la même chose qu'être agnostique, au fait de mouler volontairement son intelligence sur un principe comme celui que j'évoque.




ET AUSSI

Les païens qui entrent dans la réflexion de l'apôtre en l'an 34 sont tels des religieux égyptiens de l'an mil cinq cent avant Jésus ou un sage comme Socrate né plus cinq cent ans avant lui. Je veux dire : tous des bonshommes qui croient en l'existence d'un être divin suprême et qu'il importerait pour cet être supérieur que nous nous soumettions à sa justice, qu'ainsi nous ménagions le plus faible, secourions les pauvres, donnant hospitalité à l'étranger, etc.

Intéressant, mais encore un peu exagéré.

- il y a plusieurs types d'agnosticisme, fort, faible, objectif, subjectif etc. En genéral on peut dire qu'un agnostique sur tout sujet suspend sa croyance, il ne croit ni p ni non p.

-votre scenario a un certain sens quand aux critères objectifs. Mais quand on parle de theisme implicite par observance de la loi naturelle, on est dans le domaine subjectif des conditions de peché mortel d'athéisme, plein consentement et mûre déliberation. Or un athée en état d'ignorance invincible (réellement et authentiquement, c'est rare) ne peut être athée volontairement même s'il l'est objectivement; c'est un athée par accident. Il n'est pas théiste non plus, sinon implicitement. L'ignorance est cause d'involontaire (on parle ici du péché d'athéisme, pas de l'athéisme intellectuel tout court)

- votre idée intéressante que le déisme (au minimum), le Dieu des philos s'imposerait à tous par la raison et donc bannirait toute excuse, pose le même problème en plus complexe. Pour certains philos de type rationaliste Dieu est évident et donc un athée serait inexcusable. Mais pour des philos plus modérés comme st Thomas Dieu n'est pas évident et relève d'une discipline savante, la philo première ou métaphysique, accessible seulement à un petit nombre. La pensée catho est plus proche de st Thomas. Et alors on revient à l'athée en ignorance invincible qui observe la loi naturelle, loi naturelle qui est divine.

christianK a écrit:

il y a plusieurs types d'agnosticisme, fort, faible, objectif, subjectif etc. En genéral on peut dire qu'un agnostique sur tout sujet suspend sa croyance [...]

C'est vouloir compliquer les choses pour rien. Plusieurs types d'agnosticisme ? Vous pouvez tout ramener au même principe.

Voyez même dans wikipedia :

Citation :

L'agnosticisme (/a.ɡnɔs.ti.sism/) est une attitude philosophique consistant à aborder de façon sceptique les questions de métaphysiques ou de religion et à affirmer que l'esprit humain ne peut pas accéder à l'absolu.

Selon les agnostiques, il est impossible d'accéder à l'absolu et donc de trancher sur le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve impartiale sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

A sa face même, cette position de principe rend illégitime le discours de l'Église, l'annule, lui ôte toute prétention à pouvoir être pris collectivement au sérieux. L'agnosticisme décrète que rien ne pourra jamais nous assurer que ce que dit l'Église est vrai.





Voir :

Citation :

Le mot « agnostique » a été forgé en 1869, dans une intention « polémique », par Thomas Henry Huxley (1825-1895) pour signifier « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… » Il voulait que le terme fît comprendre que la métaphysique est « vide de sens » ; comme le pensait déjà le philosophe empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'entendement humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.

Un agnostique fait plus que suspendre son propre jugement. Il postule une imposssibilité de pouvoir jamais se tenir dans une attitude de foi.

christianK a écrit:

Un athée pourrait aussi être un "athée faible"

C'est la première fois que j'entend parler de ça.

On fait ces distinctions du cote anglo depuis que le prof A. FLEW les a mise a la mode.
Athee faible (ou negatif): ne pas croire (ou savoir) que Dieu existe
Fort: croire (ou savoir) qu'il n'existe pas.
Ne pas croire p n'est jamais équivalent à croire non p.

Pilgrim2 a écrit:

Un agnostique fait plus que suspendre son propre jugement. Il postule une imposssibilité de pouvoir jamais se tenir dans une attitude de foi.

C'est seulement l'agnosticisme fort, ou objectif: il est impossible de savoir.
L'agnostique faible ou subjectif dit que pour sa part, subjectivement il ne peut savoir.
Ensuite il faut distinguer agnosticisme de savoir (ji sais pas ou on peut pas savoir) de agnosticisme de croyance (je suspends ma croyance ou on doit rationellement suspendre sa croyance)
Dans un livre de très haute qualité bien qu'avec des erreurs le prof Maurice Lagueux se dit tout a la fois croyant et agnostique (titre) de savoir

Ps. L'absence de preuve n'empêche aucunement la croyance, seulement le savoir démonstratif ; je crois qu'il y a un ours dans la foŕêt pcq un ami me l'a dit, sans preuve, sans savoir, et pourtant ma certitude morale peut être très élevée (comme pour le pape ne se mariera pas demain - qui serait assez fou pour parier là dessus, autant donner l'argent directement sans pari)

Le très Saint Soleil Absolu ...

Citation :

christianK :

C'est seulement l'agnosticisme fort, ou objectif: il est impossible de savoir.
L'agnostique faible ou subjectif dit que pour sa part, subjectivement il ne peut savoir.

Cela ne change strictement rien au fait que votre agnostique ne pourra pas avoir la foi catholique. Il ne pourra pas se trouver ainsi dans une dynamique de foi. Quand on se figure n'avoir aucun moyen pour déterminer ce qui serait vrai, si la religion A pourrait être la bonne entre A, B ou C : on ne se trouve pas dans la foi.

Si un aveugle qui prétend subjectivement ne rien voir devant lui est effectivement un type qui ne voit pas, cela ne change rien au fait qu'il est aveugle, peu importe la façon par laquelle cette cécité lui serait causé.

Citation :

Dans un livre de très haute qualité bien qu'avec des erreurs le prof Maurice Lagueux se dit tout a la fois croyant et agnostique (titre) de savoir

C'est ce que l'on pourrait appeler une volonté d'entretenir la confusion, en jouant sur les mots. Si votre prof est un croyant pour vrai, il ne peut être un agnostique. Ces deux termes s'excluent l'un l'autre.

A part ça, aucun fidèle de l'Église catholique va prétendre tout connaître des secrets de l'univers et tout savoir sur Dieu. Qu'il puisse subsister de l'ombre, de l'inconnu ou le fait que l'on ne se trouvera pas soi-même dans une claire vision de Dieu, ne constitue pas une raison pour se déclarer «agnostique», ici comme pour tenter d'établir une équivalence entre la position du prof et celle d'un Comte-Sponville par exemple. A supposer que votre prof serait un catholique croyant : il est simplement un croyant pouvant confesser qu'il ne connaît pas tout. La belle affaire !

En revanche, s'il essaie de nous faire croire qu'il pourrait être un fidèle catholique (recevant les dogmes, leur donner son adhésion intellectuelle et tout, se pliant au catéchisme, etc.) alors même qu'il dirait ne disposer réellement d'aucun moyen pour discerner le vrai du faux, pour trancher entre le légitime et l'illégitime : faudra parler d'une fumisterie.

christianK a écrit:

Ne pas croire p n'est jamais équivalent à croire non p.

Tu peux être plus clair ? sans les p.