le patriarcat [ordre biblique intangible ?]

Comment expliquer ce que dit Jésus ?

Eh bien! moi je vous dis

florence_yvonne a écrit:

Comment expliquer ce que dit Jésus ?

Eh bien! moi je vous dis

coucou

Jésus explique que ce qu'ils ont entendu est bon mais qu'il y a une hiérarchie dans ce qui est bon ... la justice est bonne (œil pour œil) mais le pardon est mieux car la miséricorde triomphe du jugement

Dieu annule pas le œil pour œil ...la justice est très bien et toujours valable ... mais l'amour est plus grands que la justice ...les 2 étant dans l'ancien testament

édit je me suis mal exprimé

Jésus explique que ce qu'ils ont entendu est bon mais qu'il y a une hiérarchie dans ce qui est bon ... la justice est bonne (œil pour œil) mais le pardon est mieux car la miséricorde triomphe du jugement ... rajout ...et c'est Dieu qui vas nous venger et c'est mieux que la vengeance des homme aussi

Ce n'est pas comme cela que je comprend la parole de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas comme cela que je comprend la parole de Jésus.

moi non plus   je m'y perds même ...

Heureusement que le Pape François est plus clair : guy lee, vous feriez aussi bien de l'écouter ou le lire, ce serait en tout cas plus facile.

Pourquoi voulez-vous à tous prix revenir à l'A.T. ? Je ne comprends pas.

Jésus ne serait pas venu si rien ne devait changer.

Sa vie, sa mort et sa résurrection nous renseignent sur Dieu. Également ses paroles, ses miracles, ses actions en faveur des malheureux… 

En regardant Jésus, nous apprenons à connaître qui est Dieu.

Constance a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas comme cela que je comprend la parole de Jésus.

moi non plus   je m'y perds même ...

Heureusement que le Pape François est plus clair : guy lee, vous feriez aussi bien de l'écouter ou le lire, ce serait en tout cas plus facile.

Pourquoi voulez-vous à tous prix revenir à l'A.T. ? Je ne comprends pas.

Jésus ne serait pas venu si rien ne devait changer.

Sa vie, sa mort et sa résurrection nous renseignent sur Dieu. Également ses paroles, ses miracles, ses actions en faveur des malheureux… 

En regardant Jésus, nous apprenons à connaître qui est Dieu.

coucou

la j'ai lu le lien du sujet des 59 citation du pape et je valide

apres je discute sur la bible mais ne suis pas un enseignant ...j'en suis pas capable ...je partage juste ce que j'ai compris

sur internet j'ai discuté avec des doctorant des prêtres et des pasteurs (homo ou féministe comme le comité de la jupe c'est un détail pour moi mais c'est a savoir)
... la ça fais une semaine que je suis avec vous ...de mon vécu très vite vous prendrez le coup de me dire comme la que vous comprenez pas ma logique ... et je vous préciserai ce qu'il faut ...enfin quand j'y arrive

donc pour l'ancien testament ...les lois de Dieu sont éternelle ... c'est pour cela que celui qui supprime le moindre commandement est chrétien pas de probleme mais est un plus petit car il comprends pas la notion que les lois de Dieu ...toutes les lois ...sont éternelle

cela dit il y a une hiérarchie dans les lois de Dieu ... la miséricorde triomphe du jugement par exemple ... c'est ce qui a fait l'ancien et le nouveau testament ... les juifs se sont focalisaient sur la justice de Dieu ...qui certes est parfaite ... et Jésus nous explique l'amour de Dieu ... qui est encore plus parfaite ...plus exactement qui est plus importante que la justice

comme c'est pas clair j’arrête la et si c'est clair je continu

guy lee a écrit:

cela dit il y a une hiérarchie dans les lois de Dieu ... la miséricorde triomphe du jugement par exemple ... c'est ce qui a fait l'ancien et le nouveau testament ... les juifs se sont focalisaient sur la justice de Dieu ...qui certes est parfaite ... et Jésus nous explique l'amour de Dieu ... qui est encore plus parfaite ...plus exactement qui est plus importante que la justice

comme c'est pas clair j’arrête la et si c'est clair je continu

voilà, c'est clair (pour moi du moins).

Mais quand vous parlez du mariage, ça ne l'est pas, parce que le mariage est un SACREMENT.

Si vous voulez savoir ce que c'est, je vous conseille les vidéos de Mgr Le VERT :

https://docteurangelique.forumactif.com/t23237-les-sacrements-par-mgr-le-vert?highlight=LES+SACREMENTS+PAR+MGR+LE+VERT

Constance a écrit:

guy lee a écrit:

cela dit il y a une hiérarchie dans les lois de Dieu ... la miséricorde triomphe du jugement par exemple ... c'est ce qui a fait l'ancien et le nouveau testament ... les juifs se sont focalisaient sur la justice de Dieu ...qui certes est parfaite ... et Jésus nous explique l'amour de Dieu ... qui est encore plus parfaite ...plus exactement qui est plus importante que la justice

comme c'est pas clair j’arrête la et si c'est clair je continu

voilà, c'est clair (pour moi du moins).

Mais quand vous parlez du mariage, ça ne l'est pas, parce que le mariage est un SACREMENT.

coucou

bon ça c'est gagné

pour le mariage ... la base c'est que c'est une alliance entre un homme et une femme et c'est pas très compliqué mais un peu complexe car le mot mariage apparait pas de suite ...enfin apparait des genèse mais pas les premiers chapitres

donc Dieu le permet depuis Adam et Eve avec son "soyez féconds et multipliez vous" ... mais le mot mariage apparait pas la ou avant

ensuite il est dit que les 2 deviendrons une seule chair ...on parle toujours pas de mariage mais seul le mariage corresponds a cette parole ... et donc a partir de cette parole briser le mariage c'est en gros je dis bien en gros s'amputer donc pas a faire ... c'est je continu l'image mais cette logique est bien biblique .... c'est genre que l'homme ne sépare pas ce que Dieu unis

j’arrête la pour voir si je suis clair et je continu si cela l'est

a j'ai pas été clair ...le pacs et autres pourrait correspondre a et ils seront qu'une seule chair mais c'est faire un anachronisme ...la bible ne connais pas le pacs ...enfin ceux qui l'ont écrit ...donc cette parole vise que le mariage pas autre chose

Le patriarcat serait une construction sociale, tout comme le matriarcat.
Je ne pense pas que du temps d'adam et ève, la question se posait vraiment.

27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

Il n'y a pas de hiérarchie à l'origine entre l'homme et la femme.

en fait faut que j'explique un peu plus

le "ils deviendrons une seule chair " marche tout le temps mais la ça parle du mariage sinon c'est de la fornication ...et la fornication est pas le message de Dieu donc n'est pas validé ...par contre ça marche pareil donc si on est pas fidèle on "s'ampute" et "ampute" sa partenaire ... c'est pour cela que la fornication est mal

la c'est compliquer a comprendre ... enfin c'est simple mais la bible le dit pas très clairement ... Paul en parle ici

1 corinthiens 6 16 (Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair)

humanlife a écrit:

Le patriarcat serait une construction sociale, tout comme le matriarcat.
Je ne pense pas que du temps d'adam et ève, la question se posait vraiment.

27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

Il n'y a pas de hiérarchie à l'origine entre l'homme et la femme.

coucou

si il y a hiérarchie ... c'est Adam et pas Eve qui a donné le nom de tous les animaux par exemple ... c'est Adam qui a été crée avant Eve ...d'ailleurs Eve est pas "crée" réellement mais fabriqué a partir d’Adam ... c'est pas réellement une création

alors oui il y a 2 textes mais ils sont pas contradictoire ...le premier pose une généralité ...l'homme et la femme ont été crée après les animaux etc ...le 2e détaille la création de l'humanité donc que la femme a été crée parce qu'elle manquait a l'homme ... en gros

Adam a donné le nom aux animaux et a été créé avant Eve, cela n'implique pas la notion de hiérarchie, ce sont juste des faits qui ont eu lieu dans un certain ordre historique.

humanlife a écrit:

Adam a donné le nom aux animaux et a été créé avant Eve, cela n'implique pas la notion de hiérarchie, ce sont juste des faits qui ont eu lieu dans un certain ordre historique.

coucou

et voila pourquoi faut pas isoler un verset ...

il y a plein de versets qui confirme mes propos ... donc la bible dit qu'il y a hiérarchie ... Paul utilise genèse pour établir cette hiérarchie ici

Citation :

1 corinthiens 11 3Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.

jamais isoler un verset du reste de la bible ...jamais

La hiérarchie instaurée entre l'homme et la femme est la conséquence du péché originel.

humanlife a écrit:

La hiérarchie instaurée entre l'homme et la femme est la conséquence du péché originel.

coucou

ben non puisqu'elle est établie par l'ordre de la création de l'homme et la femme donc avant

edit

c'est que l'homme domine la femme qui est une malédiction ...il y a un sens négatif dans la domination ... Dieu décrit juste le mal que fera l'homme a la femme

Non, elle est définit suite au péché originel au chapitre 3 de la genèse :

16 Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi. »

humanlife a écrit:

Non, elle est définit suite au péché originel au chapitre 3 de la genèse :

16 Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi. »

coucou

tu as pas lu ma citation

Citation :

1 corinthiens 11 8 en effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend

Tout dépend dans ce cas comment on va définir la notion d'autorité.
C'est à dire l'autorité n'est pas en soi un rapport de hiérarchie ou de domination.

humanlife a écrit:

Tout dépend dans ce cas comment on va définir la notion d'autorité.
C'est à dire l'autorité n'est pas en soi un rapport de hiérarchie ou de domination.

coucou

tu as toujours raison ou en est dans un dialogue ?

edit

ce que tu dis je le dis 4 post avant

Je réponds simplement aux arguments proposés dans le cadre du débat.

Tu parles d'autorité en corinthiens alors je réponds sur l'autorité.
Dans la genèse la notion de hiérarchie est seulement définie suite au péché originel.

Donc le débat est ouvert sur l'interprétation des textes.

humanlife a écrit:

Je réponds simplement aux arguments proposés dans le cadre du débat.

Tu parles d'autorité en corinthiens alors je réponds sur l'autorité.
Dans la genèse la notion de hiérarchie est seulement définie suite au péché originel.

Donc le débat est ouvert sur l'interprétation des textes.

non tu réponds pas simplement

tu as traité ma psy de menteuse alors que tu es pas psy
tu as donc pas lu ni ma citation de 1 corinthien 11 ni ce que j'avais dis genre 10mn avant toi

voila pourquoi j'aime pas discuter avec des hommes ... ça dérape et tout vas bien ...j'ai parler simplement ...non tu es dans l'insulte de ma psy alors qu'elle a raison ... bon pour ce soir c'est trop pour moi ...a demain en espérant que tu comprenne que je suis pas la pour qu'on insulte les personnes qui m'ont pas mentis d'ici la

Constance a écrit:

sonia a écrit:

Citation :

et l'AMOUR ? vous n'y croyez pas alors ?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça?

On se marie parce qu'on s'aime l'un et l'autre, pas pour obéir à son père.

En effet, l'Ancien Testament défend une conception  tribale du salut, où c'est l'espèce qui est sauvée, d'où la circoncision (Patriarcat), tandis que le Nouveau Testament, au moyen du baptême, annonce l'individualisation du salut (Personnalisme) à chacun des fidèles des deux sexes: Mt.28/19, Gal.3/24-29, Col.3/11. De sorte que, la morale vétéro-testamentaire doit être transposée de façon spirituelle dans le N.T : Rom10/4, Jn. 5/39-40. Ainsi, en ce qui a trait au patriarcat, il ne semble pas que refuser un mariage arrangé soit un péché mortel, selon Ga.5/19-21, I Cor.6/9-11 etc...  Il faut prendre garde de ne pas transcrire la Bible comme un moralisme, à l'instsar de l'Alcoran. Car, l'essence de la Bible, c'est l'Évangile, annonce du Christ, pas l'impératif catégorique de Kant!

guy lee a écrit:

humanlife a écrit:

Spoiler:

non tu réponds pas simplement

tu as traité ma psy de menteuse alors que tu es pas psy
tu as donc pas lu ni ma citation de 1 corinthien 11 ni ce que j'avais dis genre 10mn avant toi

voila pourquoi j'aime pas discuter avec des hommes ... ça dérape et tout vas bien ...j'ai parler simplement ...non tu es dans l'insulte de ma psy alors qu'elle a raison ... bon pour ce soir c'est trop pour moi ...a demain en espérant que tu comprenne que je suis pas la pour qu'on insulte les personnes qui m'ont pas mentis d'ici la

Tu inventes je n'ai pas traité ta psy de menteuse.
J'ai répondu sur ta citation en corinthiens, mais je n'ai pas le même avis que toi, c'est tout.

humanlife a écrit:

Je réponds simplement aux arguments proposés dans le cadre du débat.

Tu parles d'autorité en corinthiens alors je réponds sur l'autorité.
Dans la genèse la notion de hiérarchie est seulement définie suite au péché originel.

Donc le débat est ouvert sur l'interprétation des textes.

coucou

pardon c'est pas toi qui a insulté ma psy ... c'est David ...mais pour le reste ...faut avancer pas revenir 4 post en arriere

donc mes excuses pour ma meprise

Je reviens pas en arrière, tu propose corinthiens pour appuyer ton point de vue sur la hiérarchie entre l'homme et la femme, mais c'est seulement ton interprétation de corinthiens par rapport à la notion d'autorité.

C'est pour ça que je reviens à la genèse pour argumenter.

humanlife a écrit:

Je reviens pas en arrière, tu propose corinthiens pour appuyer ton point de vue sur la hiérarchie entre l'homme et la femme, mais c'est seulement ton interprétation de corinthiens par rapport à la notion d'autorité.

C'est pour ça que je reviens à la genèse pour argumenter.

coucou

c'est de la lecture même pas cm2 pas une interprétation

Citation :

1 corinthiens 11 8 en effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend

c'est quoi que tu comprends pas dans ce que je souligne ?

J'ai répondu cela dépend comment on comprend la notion d'autorité.
Si on reprend la genèse, la notion de hiérarchie entre l'homme et le femme n'est instaurée qu'à la suite du péché originel, dans le texte.

humanlife a écrit:

J'ai répondu cela dépend comment on comprend la notion d'autorité.
Si on reprend la genèse, la notion de hiérarchie entre l'homme et le femme n'est instaurée qu'à la suite du péché originel, dans le texte.

coucou

non dés genèse ...mais c'est Paul qui le dit donc dans ce verset que je copie colle donc pour la 4e fois

Citation :

  1 corinthiens 11 8 en effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend

oui c'est pas marqué dans genèse mais donc ici ... je comprends pas ce qui t’échappe

Tu répètes la même chose, mais j'ai répondu à cela.

Dans la genèse, la notion de hiérarchie n'est instaurée qu'à la suite du péché originel.

La différence sexuelle trouve sa source dans une même nature humaine.
Homme et femme, nous sommes différents mais égaux en dignité (cf. Genèse 1, 26-27).
https://eglise.catholique.fr/sengager-dans-la-societe/la-famille/le-couple/372446-la-difference-homme-femme-en-questions/

humanlife a écrit:

Tu répètes la même chose, mais j'ai répondu à cela.

Dans la genèse, la notion de hiérarchie n'est instaurée qu'à la suite du péché originel.

La différence sexuelle trouve sa source dans une même nature humaine.
Homme et femme, nous sommes différents mais égaux en dignité (cf. Genèse 1, 26-27).
https://eglise.catholique.fr/sengager-dans-la-societe/la-famille/le-couple/372446-la-difference-homme-femme-en-questions/

coucou

mon patron est mon supérieur hiérarchique ...mais nous sommes égaux en dignité ...

Oui, donc je disais la notion de domination de l'homme sur la femme n'apparaît qu'à la suite du péché originel dans la genèse.
Le passage en corinthiens ne contredit pas cela avec la notion d'autorité, selon moi.

Que pensez-vous de cela ?

C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. (Genèse 2:24)

Je me demande quel lien tu fais avec le patriarcat ?

C'est simple, l'homme et la femme deviennent une seule chair., il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de patriarcat

humanlife a écrit:

Oui, donc je disais la notion de domination de l'homme sur la femme n'apparaît qu'à la suite du péché originel dans la genèse.
Le passage en corinthiens ne contredit pas cela avec la notion d'autorité, selon moi.

En tous cas, notion d'autorité ou pas, il appert que l'amour est la règle du N.T: Jn.13/34, telle que précisée par Gal.5/19-21, I Cor.6/9-11 etc... De sorte qu'il faut distinguer péché et organisation sociale. Ainsi, la contestation du patriarcat, au profit d'une notion libérale des rapports sociaux, n'est pas un péché. Tout le reste est littérature.

florence_yvonne a écrit:

C'est simple, l'homme et la femme deviennent une seule chair., il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de patriarcat

S'il n'y a pas de patriarcat, il n'y pas non plus de devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants. Car, protection et obéissance sont réciproques. Sinon, nul homme ne voudra d'un engagement envers une femme. Pourtant, l'homme est naturellement deux fois plus fort que la femme, ainsi qu'en témoignent la distinction sexuelle des disciplines sportives. Alors, la femme a le choix: la solitude et des chats, ou un mari et des enfants.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est simple, l'homme et la femme deviennent une seule chair., il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de patriarcat

S'il n'y a pas de patriarcat, il n'y pas non plus de devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants. Car, protection et obéissance sont réciproques. Sinon, nul homme ne voudra d'un engagement envers une femme. Pourtant, l'homme est naturellement deux fois plus fort que la femme, ainsi qu'en témoignent la distinction sexuelle des disciplines sportives. Alors, la femme a le choix: la solitude et des chats, ou un mari et des enfants.

Sous peine de verrouillage ?

"Tu me parles d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître"

Tu sais, maintenant, les femmes travaillent, votent, ouvrent un compte en banque et porte des pantalons" sans l'autorisation de leurs maris. c'est finit le temps où les femmes vivaient toute leur vie sous la tutelle, pardon, la protection de leur mari.

Le devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants, maintenant, cela s'appelle du paternalisme.

florence_yvonne a écrit:

C'est simple, l'homme et la femme deviennent une seule chair., il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de patriarcat

coucou

dans la même chair il y a le cerveau et des tas d'organes qui font des hormones
c'est normalement le cerveau qui commande ...mais des fois c'est les hormones voir ton estomac quand tu as faim ... mais la plupart du temps c'est le cerveau

ben en couple c'est un peu pareil ... maintenant le cerveau est pas plus important que n'importe quels autres organe ...

après dans le couple il y a 2 cerveau pas que un ....

celui qui commande c'est juste une responsabilité ... pas une supériorité ...perso je reconnais sans problème de me tromper ou mon incompétence... donc sans probleme une femme peut me commander ....j'obei a ma psy et ma curatrice ...et je me sens pas dévalorisé pour autant ...au contraire ... non seulement elle sont plus compétente que moi mais les écouter m'as beaucoup aidé

en fait je crois que les femmes se laissent naturellement trop marcher sur les pieds par l'homme
et qu'elle ont pas les moyen de se défendre faces aux hommes physiquement ... et les hommes le savent et certains en abusent ... c'est pas bien mais que faire ? ben la solution de Dieu c'est mettre l'homme comme responsable de sa femme ...enfin je le crois mais j'ai pas de versets clair sur cela

je pense a quand mes copines marchent dans la rue toutes seules elles se font siffler ...jamais quand elles sont avec moi ... et je suis pas rambo en corpulence

florence_yvonne a écrit:

Sous peine de verrouillage ?

"Tu me parles d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître"

Tu sais, maintenant, les femmes travaillent, votent, ouvrent un compte en banque et porte des pantalons" sans l'autorisation de leurs maris. c'est finit le temps où les femmes vivaient toute leur vie sous la tutelle, pardon, la protection de leur mari.

Le devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants, maintenant, cela s'appelle du paternalisme.

La notion de progrès implique celle de durée de certains invariants. Sinon, ce ne serait plus de l'évolution mais de la métamorphose... Or, la différence sexuelle entre le mâle et la femelle en est un. De sorte que, si un couple désire fonder une famille, alors il faut de l'ordre, comme pour toute gestion de groupe. Le plus naturel est que l'homme travaille et que la femme élève leurs enfants. Sans ça, ce seront les enfants qui, en fin de compte, seront sacrifiés sur l'autel de la réussite sociale de leurs parents... Le patriarcat ne peut exister qu'en contexte familial-le tribalisme de l'Ancien Testament en témoigne-mais ne saurait s'imposer d'un point de vue social. Es-tu apte à saisir la différence?

Le patriarcat semble être en effet une construction sociale, par rapport à une époque où il s'imposait comme modèle de société.

Mais cela n'est pas pour autant un fait naturel en soi, puisqu'il n'apparaît dans la genèse qu'à la suite du péché originel.

Mon arrière-grand-mère avait tellement d'autorité qu'elle a imposé son choix à ma grand-mère pour l'achat de sa robe de mariée.

humanlife a écrit:

Le patriarcat semble être en effet une construction sociale, par rapport à une époque où il s'imposait comme modèle de société.

Mais cela n'est pas pour autant un fait naturel en soi, puisqu'il n'apparaît dans la genèse qu'à la suite du péché originel.

Au contraire, Eph.5/22-32 implique cet ordre homme/femme comme surnaturellement naturel. De sorte qu'on peut déduire que le patriarcat, comme construction sociale est absurde, tandis qu'en tant qu'ordre familial, il s'impose de soi.

Peux-tu préciser les termes dans lesquels tu comprends ce passage en Ephésiens ?

humanlife a écrit:

Peux-tu préciser les termes dans lesquels tu comprends ce passage en Ephésiens ?

Citation :

 22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. 24 Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses. 25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. 28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église, 30 parce que nous sommes membres de son corps. 31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. 32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église. 33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

En d'autres termes, dans le couple, en vue d'une famille, l'homme assume la protection et la femme, l'obéissance. L'obéissance disparaît, dès que la protection s'estompe. C'est l'ordre naturel des rapports homme/femme dans le cadre d'une famille. Cependant, au chapitre de la société, il n'existe plus ni homme ni femme mais des citoyens. A ce titre, nul citoyen ne saurait être soumis à un autre. Car, au moyen de la volonté générale, tous se soumettent aux propres lois qu'ils se sont données. C'est pourquoi, si le patriarcat est l'ordre naturel voulu pour la famille, il est loin de s'imposer pour la société: I Cor.7/21 As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas ; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt.

Ce sont des questions délicates, mais selon la genèse, ces affirmations ne prennent sens qu'à la suite du péché originel :

11. Insérés dans le mystère pascal et devenus des signes vivants de l'amour du Christ et de l'Église, les époux chrétiens ont le cœur renouvelé et peuvent échapper aux rapports marqués par la concupiscence et par la tendance à la domination, que la rupture avec Dieu avait introduites chez le couple primitif à cause du péché. Pour ces époux, la bonté de l'amour, dont le désir humain blessé avait conservé la nostalgie, se révèle avec des possibilités et des accents nouveaux.

LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE SUR LA COLLABORATION DE L'HOMME ET DE LA FEMME DANS L'ÉGLISE ET DANS LE MONDE

Spoiler:

guy lee a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

coucou

Arnaud est un grands chrétien et d'une grande sagesse ...mais il est pas infaillible ... seule le pape l'est et encore que quand il est dans sa chaire ...et donc j'ai deja des points de désaccord avec lui ...je lui ai même cité le Vatican ... mais il me réponds pas

comme je le dis souvent Albert camus a expliqué qu'un homme ça s’empêche ...faut le lire pour l'explication ... en gros c'est l'interdit qui nous construit ...sinon on est des sauvages ...sans foi ni loi ... franchement tu le comprends pas ?

c'est les interdit biblique qui nous sauve ... donc oui nous sommes contraint et heureusement .. c'est cela qui nous sauve ... c'est pas si contre intuitif que ça non ?

Non tu te trompe car même l'interdit tu le viole et cela Paul l’explique en disant que c'est la loi qui dénonce le péché sans jamais le résoudre , !
LE SEUL qui SAUVE , c’est Jésus et rien ni personne d'Autre !
La loi Accuse et condamne , Le Christ Sauve en Justifiant et Graciant !

si la loi pouvait sauver , hé bien même les justes de l'Ancien testament n'auraient pas eu a attendre le Messie au Schéol , tu sais ceux que l'on a vu marcher dans es rues de Jérusalem lors de la Crucifixion de Jésus lorsqu'IL descend au séjours des morts pour leurs annoncer la Libération ! "la mort la puissante arme du démon, vaincue par la Croix du Vrai juste "

donc la loi ne sauve personne mais nous fait prendre conscience de notre impuissance a se sauver par soi-même !
si la loi suffi , il faudrait l'appliquer infailliblement , et personne n'y réussit (hormis Jésus) , donc la loi t'accuse de ne pas la respecter , si tu la respectait tu en serais pa sun pécheur !

c’est la Grace de Dieu Le Père en Jésus Christ qui nous Sauve et rien d'autre !

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est simple, l'homme et la femme deviennent une seule chair., il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de patriarcat

S'il n'y a pas de patriarcat, il n'y pas non plus de devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants. Car, protection et obéissance sont réciproques. Sinon, nul homme ne voudra d'un engagement envers une femme. Pourtant, l'homme est naturellement deux fois plus fort que la femme, ainsi qu'en témoignent la distinction sexuelle des disciplines sportives. Alors, la femme a le choix: la solitude et des chats, ou un mari et des enfants.

Sous peine de verrouillage ?

"Tu me parles d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître"

Tu sais, maintenant, les femmes travaillent, votent, ouvrent un compte en banque et porte des pantalons" sans l'autorisation de leurs maris. c'est finit le temps où les femmes vivaient toute leur vie sous la tutelle, pardon, la protection de leur mari.

Le devoir de protection du mari à l'égard de sa femme et de leurs enfants, maintenant, cela s'appelle du paternalisme.

même si il y a eu des excès , tu ne viendra pas nous faire croire que renverser l'ordre établis par Dieu et que tu revendique est si bien !
je te rappel que comme les femmes ne savent pas être hommes, ces chers petits qui auraient dû avoir un père pour les reprendre fermement s'entretuent à la kalachnikov dans la rue , ou encore tuent l'une ou l'autre (on en a de nombreux cas) pour la moindre broutille !
le paternalisme excessif n'est pas en ordre on est d'accord, mais on a jamais un bor,el comme on en a un actuellement , y a plus un jour ou un jeune n’en tue 1 autre pour n'importe quoi ! la mère peut être la tendresse mais elle ne peut être aussi l'autorité , Dieu savait ce qu'Il Faisait et voulait faire Connaitre en Créant l'Homme et la Femme , 1 père , Une mère !!
mais vous êtes plus sage que Dieu et les jeunes se suicident se harcèlent ou s’entretuent ou n'ont plus de sens moral ! s'en est a tel point qu'ils ne savent même plus si ils sont mâle ou femelle et toi tu vante l'heure qu'il est !!!!!!!?

Théodéric a écrit:

guy lee a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

coucou

Arnaud est un grands chrétien et d'une grande sagesse ...mais il est pas infaillible ... seule le pape l'est et encore que quand il est dans sa chaire ...et donc j'ai deja des points de désaccord avec lui ...je lui ai même cité le Vatican ... mais il me réponds pas

comme je le dis souvent Albert camus a expliqué qu'un homme ça s’empêche ...faut le lire pour l'explication ... en gros c'est l'interdit qui nous construit ...sinon on est des sauvages ...sans foi ni loi ... franchement tu le comprends pas ?

c'est les interdit biblique qui nous sauve ... donc oui nous sommes contraint et heureusement .. c'est cela qui nous sauve ... c'est pas si contre intuitif que ça non ?

Non tu te trompe car même l'interdit tu le viole  et cela Paul l’explique en disant que c'est la loi qui dénonce le péché sans jamais le résoudre , !
LE SEUL qui SAUVE , c’est Jésus et rien ni personne d'Autre !
La loi Accuse et condamne , Le Christ Sauve en Justifiant et Graciant !

si la loi pouvait sauver , hé bien même les justes de l'Ancien testament n'auraient pas eu a attendre le Messie au Schéol , tu sais ceux que l'on a vu marcher dans es rues de Jérusalem lors de la Crucifixion de Jésus lorsqu'IL descend au séjours des morts pour leurs annoncer la Libération ! "la mort la puissante arme du démon, vaincue par la Croix du Vrai juste "

donc la loi ne sauve personne mais nous fait prendre conscience de notre impuissance a se sauver par soi-même !
si la loi suffi , il faudrait l'appliquer infailliblement , et personne n'y réussit (hormis Jésus) , donc la loi t'accuse de ne pas la respecter , si tu la respectait tu en serais pa sun pécheur !

c’est la Grace de Dieu Le Père en Jésus Christ qui nous Sauve et rien d'autre !

coucou

que tu viole l'interdit ou pas je t'assure que c'est lui qui te construit ...Paul dit de la loi mosaïque était comme un pédagogue ... un tuteur ... donc nous construisait avant le christ prenne le relais

tu confonds la loi avec ses œuvres
oui les œuvres de la loi ne sauvent pas mais la loi est saine ...

la loi des hommes dans le code de la route est constructive et bonne  et oui on l'as tous violé ne serais ce que en traversant pas sur un passage piéton et oui cela nous sauve pas ... seule Jésus le peut  ...mais même quand tu traverse pas dans le passage piéton tu sais que tu fais mal ...

comment tu respect les enseignement de Dieu ? n'es ce pas en respectant les lois du christ ? oui tous régulièrement on respecte pas ces lois mais l'erreur est humaine c'est persévéré qui est diabolique ...

la loi est constructive et donc nous construit je t'assure
c'est les œuvre de la loi qui sauve pas car seul christ sauve ...
via notre foi en lui
notre amour pour lui en gros ...
qui se traduit a faire la volonté de Dieu et garder ses commandements donc ses lois

Fidèle a écrit:

En d'autres termes, dans le couple, en vue d'une famille, l'homme assume la protection et la femme, l'obéissance. L'obéissance disparaît, dès que la protection s'estompe. C'est l'ordre naturel des rapports homme/femme dans le cadre d'une famille. Cependant, au chapitre de la société, il n'existe plus ni homme ni femme mais des citoyens. A ce titre, nul citoyen ne saurait être soumis à un autre. Car, au moyen de la volonté générale, tous se soumettent aux propres lois qu'ils se sont données. C'est pourquoi, si le patriarcat est l'ordre naturel voulu pour la famille, il est loin de s'imposer pour la société: I Cor.7/21 As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas

Bible en français courant
Le Seigneur Dieu se dit: «Il n'est pas bon que l'être humain soit seul. Je vais le secourir en lui faisant une sorte de partenaire.» (Genèse 2:18)

Bible de Jérusalem
Yahvé Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." (Genèse 2:18)

Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn
L’Eternel-Dieu dit: Il n’est pas bon que l’homme soit isolé; je lui ferai une aide digne de lui. (Genèse 2:18)

Traduction Edouard Dhorme
Iahvé Élohim dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul : je veux lui faire une aide qui soit semblable à lui.» (Genèse 2:18)

Bible Annotée de Neufchâtel
Et l'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui soit sa pareille. (Genèse 2:18)

Je continu ?