La guerre juste, en débat

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Absolument pas : le paragraphe que vous décrivez décrit bien des actions de justice et de police .
Les guerres ne sont pas sous "la légitime défense"

Mais biensûr que si! La légitime défense d'un pays contre un autre (ce qui est la guerre juste):
A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Ecoutez la vidéo d'introduction du fil, ça ne parle que de cela...

Les pays ne sont jamais sous légitime défense . Et le paragraphe ne parle pas de pays mais de personnes

Ben si la guerre juste c'est forcément de la légitime défense (d'un pays contre un autre)

Arthur a écrit:

Le paragraphe parle de bien commun et de communauté civile à défendre (c'est exactement ce qui constitue un pays: bien commun et communauté civile)

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Mais biensûr que si! La légitime défense d'un pays contre un autre (ce qui est la guerre juste):
A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Ecoutez la vidéo d'introduction du fil, ça ne parle que de cela...

Les pays ne sont jamais sous légitime défense . Et le paragraphe ne parle pas de pays mais de personnes

Ben si la guerre juste c'est forcément de la légitime défense (d'un pays contre un autre)

La vous faites un raisonnement circulaire . Vous ne trouvez pas la preuve que le catéchisme parle de guerre juste . Vous ne trouvez pas non plus que le catéchisme expose que la guerre juste c est de la légitime défense

Arthur a écrit:

Le paragraphe parle de bien commun et de communauté civile à défendre (c'est exactement ce qui constitue un pays: bien commun et communauté civile)

Justement cela parle de communauté civile et non pas militaire. Donc on ne parle pas d une agression militaire , mais d une rixe entre citoyens dans une période de paix

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Les pays ne sont jamais sous légitime défense . Et le paragraphe ne parle pas de pays mais de personnes

Ben si la guerre juste c'est forcément de la légitime défense (d'un pays contre un autre)

La vous faites un raisonnement circulaire . Vous ne trouvez pas la preuve que le catéchisme parle de guerre juste . Vous ne trouvez pas non plus que le catéchisme expose que la guerre juste c est de la légitime défense

Arthur a écrit:

Le paragraphe parle de bien commun et de communauté civile à défendre (c'est exactement ce qui constitue un pays: bien commun et communauté civile)

Justement cela parle de communauté civile et non pas militaire. Donc on ne parle pas d une agression militaire , mais d une rixe entre citoyens dans une période de paix

ben c'est écrit en toutes lettres je peux pas dire mieux:
les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

boulo a écrit:

Pour éviter la perpétuation du dialogue de sourds :

1) le droit à la légitime défense individuelle n'est pas aboli ;

2) si des guerres pouvaient être considérées comme plus " justes " que d'autres dans le passé , à l'heure actuelle , toute guerre utilisant les dernières " perfections " militaires ne peut qu'entraîner , immédiatement ou à moyen terme , l'extinction de l'espèce humaine sur la terre ; elle ne peut donc plus être considérée comme juste . Et avec la loi de l'escalade , toute guerre avec des moyens volontairement limités , ne peut qu'entraîner une guerre " perfectionnée " , tôt ou tard .

Citation :

Et avec la loi de l'escalade , toute guerre avec des moyens volontairement limités , ne peut qu'entraîner une guerre " perfectionnée " , tôt ou tard .

adolphe a ecrit:

Pilgrim2 a écrit:

boulo a écrit:

Pour éviter la perpétuation du dialogue de sourds :

1) le droit à la légitime défense individuelle n'est pas aboli ;

2) si des guerres pouvaient être considérées comme plus " justes " que d'autres dans le passé , à l'heure actuelle , toute guerre utilisant les dernières " perfections " militaires ne peut qu'entraîner , immédiatement ou à moyen terme , l'extinction de l'espèce humaine sur la terre ; elle ne peut donc plus être considérée comme juste . Et avec la loi de l'escalade , toute guerre avec des moyens volontairement limités , ne peut qu'entraîner une guerre " perfectionnée " , tôt ou tard .

1) le droit à la légitime défense individuelle n'est pas aboli, pas davantage le droit à une défense collective. Les deux sont interdépendants.

Pilgrim2 a écrit:

2) parmi les guerres de jadis, quelques unes pouvaient être comprises  comme procédant de la guerre juste.  C'était vrai hier, et  encore aujourd'hui. La morale ne change pas, ni la morale naturelle ni la morale de l'Église.

Pilgrim2 a écrit:

La guerre moderne est drôlement perfectionnée sur le plan technique, depuis les arcs et les flèches du néolithique. Et ce n'est pourtant pas encore l'extinction de l'humanité. Depuis les bombes lâchées sur le Japon en 1945, un nombre considérable de guerres ont pu éclater dans la seconde moitié du XXième siècle. Et l'humanité est encore là. La bombe atomique est là, personne ose l'utiliser naturellement. Mais, bombe atomique ou pas dans l'arsenal, guerre plus ou moins perfectionnées : la chose qui ne change pas demeure le fait qu'une guerre peut encore être juste ou répondre aux critères qui la constitueront ainsi. Que nous vivions en l'an 2022 ou en l'an 1100 ne fait rien à l'affaire.

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

C'est vous qui avez écrit:
c'est la religion qui a fait les guerre pas l'Eglise

Or je viens de vous expliquez que c'est faux! C'est bien l'Eglise catholique qui associée aux pouvoirs temporels en Europe (les rois) a mené ou encouragé les guerres...

Et retirez vos insinuations que je hais ou que je veux tuer par haine sinon je préviens la modération!!!!!!!
(Non mais, qu'est-ce que c'est que cette façon que vous avez de parler à vos interlocuteurs? C'est pas possible ça!!!)

theoderic a ecrit:

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

Je ne vous attaque pas je vous demande de retirer vos insinuations: que je suis en état de haine...

Quand à dire ce que vous avez dit, y a pas photo, j'ai fait un copié-collé de ce que vous avez dit. Et ce que vous avez dit est faux!

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

Je ne vous attaque pas je vous demande de retirer vos insinuations: que je suis en état de haine...

Quand à dire ce que vous avez dit, y a pas photo, j'ai fait un copié-collé de ce que vous avez dit. Et ce que vous avez dit est faux!

relit ce que j'ai écrit comme je l'ai écrit !
je dis que se plonger dans la guerre ne fera que produire , colère haine violence abus violes ect etc , parce que une fois dans la guerre c'est la peur extrême et la loi de la survie charnelle, on voit bien ce que cela donne en Ukraine (bien que l'on nous en cache au moins la moitié (et surtout du coté des exactions ukrainiennes qui sont plongés dans les mêmes affres ) !

Jésus nous l' adit  "qui vit par l'épée périt par l'épée !" donc pas la peine de se prétendre plus malin que Dieu , immanquablement cela a toujours aboutit a des désastres !! ensuite les 2 générations qui suivent portent plus ou moins consciemment les débats en leurs âme set engendre aussi d'autres excès et dégâts !!
donc arrêtons de prétendre que l'épée va résoudre le problème nous tirer de l'esclavage spirituel , alors que Jésus nous a Dit le contraire ! " pardonnez vous les uns aux autres et réconciliez vous avant le Jugement sinon vous ne sortirez pas de là (esclavage spirituel) jusqu’à ce que vous ayez payé jusqu'au dernier cents !"

Théodéric a écrit:

c'est la religion qui a fait les guerre pas l'Eglise !

Arthur a écrit:

He bien c'est faux! L'Eglise c'est la communauté des croyants (ecclésia: assemblée) et la religion c'est l'ensemble de la doctrine (les enseignements) des rites des dogmes de l'histoire etc...
Ce n'est pas ce que Jésus a enseigné qui a parfois fait la guerre mais la commauté des hommes qui se réclament de lui, càd l'Eglise.

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

He bien c'est faux! L'Eglise c'est la communauté des croyants (ecclésia: assemblée) et la religion c'est l'ensemble de la doctrine (les enseignements) des rites des dogmes de l'histoire etc...
Ce n'est pas ce que Jésus a enseigné qui a parfois fait la guerre mais la commauté des hommes qui se réclament de lui, càd l'Eglise.

Ce ne sont pas les religions ni l Eglise qui ont fait la guerre .

C est bel et bien Hegel puisque , Hegel ne parle même pas d une légitime défense  qui donnerait le droit aux Etats de faire la guerre . Au contraire pour lui , la guerre est nécessaire pour le développement de la civilisation . Rousseau n est pas mieux puisqu il dira que la guerre est permanente , qu il n existe pas de paix

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

He bien c'est faux! L'Eglise c'est la communauté des croyants (ecclésia: assemblée) et la religion c'est l'ensemble de la doctrine (les enseignements) des rites des dogmes de l'histoire etc...
Ce n'est pas ce que Jésus a enseigné qui a parfois fait la guerre mais la commauté des hommes qui se réclament de lui, càd l'Eglise.

Ce ne sont pas les religions ni l Eglise qui ont fait la guerre .

C est bel et bien Hegel puisque , Hegel ne parle même pas d une légitime défense  qui donnerait le droit aux Etats de faire la guerre . Au contraire pour lui , la guerre est nécessaire pour le développement de la civilisation . Rousseau n est pas mieux puisqu il dira que la guerre est permanente , qu il n existe pas de paix

catechisme eglise catholique
------------->

Aussi longtemps cependant «que le risque de guerre subsistera, qu'il n'y aura pas d'autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense» (GS 79, § 4).

§2309
Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

-- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
-- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
-- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
-- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la «guerre juste».

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

He bien c'est faux! L'Eglise c'est la communauté des croyants (ecclésia: assemblée) et la religion c'est l'ensemble de la doctrine (les enseignements) des rites des dogmes de l'histoire etc...
Ce n'est pas ce que Jésus a enseigné qui a parfois fait la guerre mais la commauté des hommes qui se réclament de lui, càd l'Eglise.

Ce ne sont pas les religions ni l Eglise qui ont fait la guerre .

C est bel et bien Hegel puisque , Hegel ne parle même pas d une légitime défense  qui donnerait le droit aux Etats de faire la guerre . Au contraire pour lui , la guerre est nécessaire pour le développement de la civilisation . Rousseau n est pas mieux puisqu il dira que la guerre est permanente , qu il n existe pas de paix

catechisme eglise catholique
------------->

Aussi longtemps cependant «que le risque de guerre subsistera, qu'il n'y aura pas d'autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense» (GS 79, § 4).

§2309
Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

-- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
-- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
-- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
-- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la «guerre juste».

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

Ha voilà c est mieux que le chapitre de "la légitime défense"
Mais vous oublliuez fortement plusieurs paragraphes
Celui ci par exemple :

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

Ou encore

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.

Donc rien à voir avec Hegel qui lui ne trouve rien de mal à la guerre et qui le voit comme un bien , un progrès pour les Etats . Et le 2308 contredit l idée d une nécessité de la guerre

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Ce ne sont pas les religions ni l Eglise qui ont fait la guerre .

C est bel et bien Hegel puisque , Hegel ne parle même pas d une légitime défense  qui donnerait le droit aux Etats de faire la guerre . Au contraire pour lui , la guerre est nécessaire pour le développement de la civilisation . Rousseau n est pas mieux puisqu il dira que la guerre est permanente , qu il n existe pas de paix

catechisme eglise catholique
------------->

Aussi longtemps cependant «que le risque de guerre subsistera, qu'il n'y aura pas d'autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense» (GS 79, § 4).

§2309
Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

-- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
-- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
-- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
-- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la «guerre juste».

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

Ha voilà c est mieux que le chapitre de "la légitime défense"
Mais vous oublliuez fortement plusieurs paragraphes
Celui ci par exemple :

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

Ou encore

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.

Donc rien à voir avec Hegel qui lui ne trouve rien de mal à la guerre et qui le voit comme un bien , un progrès pour les Etats . Et le 2308 contredit l idée d une nécessité de la guerre

je n'ai jamais dit que cela avait à voir avec Hegel!!!

CQFD l'Eglise soutient le concept de guerre juste dans son catéchisme...

adolphe a ecrit:

Arthur a écrit:

adolphe a ecrit:

Arthur a écrit:

adolphe a ecrit:

adolphe a écrit:

]
Non

Arthur a écrit:

je me fous de ce que vous dites à propos de Hegel. Tout ce que je vous dit c'est que le concept de guerre juste est écrit en toute lettres selon la conception de l'Eglise dans le CEC... CQFD!

adolphe a écrit:

[


Non

"A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre" paragraphe 2307

Pilgrim2 a écrit:

4. La notion de guerre juste se trouve elle-même dans la Bible ! .

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

[


Non

"A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre" paragraphe 2307

Ben oui c'est écrit qu'il faut à tout prix éviter la guerre (je le sais ça)

mais c'est aussi écrit que l'Eglise défend le concept de guerre juste... cqfd!

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

[


Non

"A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre" paragraphe 2307

Ben oui c'est écrit qu'il faut à tout prix éviter la guerre (je le sais ça)

mais c'est aussi écrit que l'Eglise défend le concept de guerre juste... cqfd!

Ou est votre copier coller ? Ou est il marqué expressément "guerre juste"

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

[


Non

"A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre" paragraphe 2307

Ben oui c'est écrit qu'il faut à tout prix éviter la guerre (je le sais ça)

mais c'est aussi écrit que l'Eglise défend le concept de guerre juste... cqfd!

Ou est votre copier coller ? Ou est il marqué expressément "guerre juste"

Catechisme Eglise Catholique:
Aussi longtemps cependant «que le risque de guerre subsistera, qu'il n'y aura pas d'autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense» (GS 79, § 4).

§2309
Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

-- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
-- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
-- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
-- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la «guerre juste».

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

Dans tout le 2309 , il n est jamais marqué "guerre juste"

adolphe a ecrit:

Arthur a écrit:

 Peu importe le numéro de paragraphe dans lequel c'est écrit ce qui compte c'est que c'est écrit dans le catéchsime... CQFD!!

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

 Peu importe le numéro de paragraphe dans lequel c'est écrit ce qui compte c'est que c'est écrit dans le catéchsime... CQFD!!

Il est surtout marqué en toutes lettres que toute guerre est injuste
2307 "A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre,"

Il est marqué "toute guerre" ; il n y a donc pas d exception

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

 Peu importe le numéro de paragraphe dans lequel c'est écrit ce qui compte c'est que c'est écrit dans le catéchsime... CQFD!!

Il est surtout marqué en toutes lettres que toute guerre est injuste
2307 "A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre,"

Il est marqué "toute guerre" ; il n y a donc pas d exception

Cela n'empêche pas l'Eglise dans toute la suite de ce chapitre du CEC de défendre et expliquer son concept de guerre juste... cqfd!

Spoiler:

Spoiler:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Cela n'empêche pas l'Eglise dans toute la suite de ce chapitre du CEC de défendre et expliquer son concept de guerre juste... cqfd!

On a dit " injustices de toute guerre" , donc pas d exception

Donc le CEC désapprouve l emploi de "guerre juste"

ben non puisque le CEC emploie lui-même ce terme et le justifie:
:

Non , aucunement il le justifie

Quand par exemple le concile de latran inderdisait l usage des arbalètes , on doute que les armes à feu ou plus modernes soient autorisées

Gardons en mémoire que, du fait du principe de discrimination, les armes de destruction massive sont a priori illicites dans ce cadre . Donc toute l artillerie  , l aviation et la marine

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

On a dit " injustices de toute guerre" , donc pas d exception

Donc le CEC désapprouve l emploi de "guerre juste"

ben non puisque le CEC emploie lui-même ce terme et le justifie:
:

Non , aucunement il le justifie

Quand par exemple le concile de latran inderdisait l usage des arbalètes , on doute que les armes à feu ou plus modernes soient autorisées

Gardons en mémoire que, du fait du principe de discrimination, les armes de destruction massive sont a priori illicites dans ce cadre . Donc toute l artillerie  , l aviation et la marine

ben si c'est une justification selon certaines conditions, c'est écrit en toutes lettres:

Adolphe a ecrit:

Arthur a écrit:

Adolphe a ecrit:

Ben justement pour ne pas me répéter: reportez vous à ce que je vous ai dit...

Adolphe a ecrit:

Arthur a écrit:

Aucune importance. Ce qui compte c'est ce qui est écrit maintenant dans le CEC.

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Aucune importance. Ce qui compte c'est ce qui est écrit maintenant dans le CEC.

Et qui marque explicitement que toute guerre est injuste . Mais je croyais que vous n alliez pas vous répéter pour une fois ?

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Aucune importance. Ce qui compte c'est ce qui est écrit maintenant dans le CEC.

Et qui marque explicitement que toute guerre est injuste . Mais je croyais que vous n alliez pas vous répéter pour une fois ?

C'est vous qui vous répétez. Je vous ai déjà répondu à ce sujet!

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Aucune importance. Ce qui compte c'est ce qui est écrit maintenant dans le CEC.

Et qui marque explicitement que toute guerre est injuste . Mais je croyais que vous n alliez pas vous répéter pour une fois ?

C'est vous qui vous répétez. Je vous ai déjà répondu à ce sujet!

Non non
Mais ca c est comme quand vous aviez menti et que vous m accusiez de mensonge

Spoiler:

Spoiler:

theoderic a ecrit:

Théodéric a écrit:

c'est la religion qui a fait les guerre pas l'Eglise !

Spoiler:

theoderic a ecrit:

Spoiler:

Théodéric a écrit:

 le silence est un Non, tout comme le " je en sais pas, j'ai pas fait mon choix je ne me prononce pas " car un OUI EST un OUI le reste est Non ! 

Citation :

Fondé en 1084 par Saint-Bruno, l'ordre des chartreux est l'un des plus anciens ordres religieux chrétiens. Cette communauté de moines chartreux séparée du monde voue sa vie à l'existence et à la recherche de Dieu seul, et a fait vœu de silence presque absolu.

theoderic a ecrit:

Théodéric a écrit:

vous voulez vos guerres ?? cela tombe bien les Usa la veule aussi et outille l'Ukraine et comme la Russie n'a d'autre choix , vus allez droit vers un 1940 XXXL2 !
soyez ravis vous allez avoir ce qui vous tient tant a cœur !