Jésus mettra-t-il des petits enfants dans les limbes éternels ?

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Citation :: L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Et voilà ! CQFD

Et il ne vous est pas venu à l'idée d'écoute le pape Benoît XVI qui vous explique en Spe Salvi 47, que la mort (l'Hadès = les limbes) est un Séjour et non un instant?

Bref, dès qu'on sort de l'interprétation scolastique, c'est une hérésie ?

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Et voilà ! CQFD

Et il ne vous est pas venu à l'idée d'écoute le pape Benoît XVI qui vous explique en Spe Salvi 47, que la mort (l'Hadès = les limbes) est un Séjour et non un instant?

Bref, dès qu'on sort de l'interprétation scolastique, c'est une hérésie ?

Pourquoi parlez vous d un instant ?

Messages : 2907 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Comme l'univers Créé, les mondes visibles et invisibles, les cieux, rien ne stagne, tout est dynamiques, il en va ainsi de l'Église au fil du Temps, alors pourquoi s'offenser.

C'est comme la foi, si elle stagne et n'évolue pas, elle s'éteint.

Vive l'Église dynamique et mu par l'Esprit Saint, cert elle n'est pas parfaite du fait de l'Homme, mais elle est lumière de Dieu et voulu de Dieu.

I love you

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

adolphe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Et voilà ! CQFD

Et il ne vous est pas venu à l'idée d'écoute le pape Benoît XVI qui vous explique en Spe Salvi 47, que la mort (l'Hadès = les limbes) est un Séjour et non un instant?

Bref, dès qu'on sort de l'interprétation scolastique, c'est une hérésie ?

Pourquoi parlez vous d un instant ?

La scolastique pensait que la mort est instantanée et donc que, tombant comme un couperet, tous ceux qui arrivent sans la grâce après cet instant et quelque soit la cause, est aussi^ot damné pour l'éternité.

Or le pape Benoît XVI montre en Spe Salvi 47 que c'est là une erreur scolastique.

La mort est un séjour entre ce monde et l'autre, où le Cjhrist vient chercher les hommes et dans lequel ils peuvent se convertir.

Ca change tout

Ainsi, Jésus avait raison : En enfer, il n'y a pas d'innocents mais seulement les vrais méchants le blasphème contre l'Esprit).

Conclusion : NE jamais quitter le Magistère de l'Eglise. C'est lui que Jésus éclaire et rend infaillible.

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Et voilà ! CQFD

Et il ne vous est pas venu à l'idée d'écoute le pape Benoît XVI qui vous explique en Spe Salvi 47, que la mort (l'Hadès = les limbes) est un Séjour et non un instant?

Bref, dès qu'on sort de l'interprétation scolastique, c'est une hérésie ?

Pourquoi parlez vous d un instant ?

La scolastique pensait que la mort est instantanée et donc que, tombant comme un couperet, tous ceux qui arrivent sans la grâce après cet instant et quelque soit la cause, est aussi^ot damné pour l'éternité.

Peut être que c est ce qu affirmait la scholastique . Je ne sais pas
Mais ce qui est certain que l article de wikipedia cite un dogme de Vatican I . Et dans ce dogme là , il n apparait pas le mot "instant"

Arnaud Dumouch a écrit:: Or le pape Benoît XVI montre en Spe Salvi 47 que c'est là une erreur scolastique.

Cela ne peut pas être une erreur scholastique puisque c est une déduction logique d un dogme de Vatican I.
Donc si les limbes sont une erreur , alors les dogmes de Vatican I sont des erreurs . Mais puisque l existence de Vatican II repose aussi sur certains dogmes de Vatican I , alosr Vatican II est dans l erreur

Arnaud Dumouch a écrit:: La mort est un séjour entre ce monde et l'autre, où le Cjhrist vient chercher les hommes et dans lequel ils peuvent se convertir.

Un nouveau dogme hérétique ? Je suppose que vous vous appuyez sur cela sur toutes des discussions erronées de Vatican I et Vatican II mais qu il est impossible de le déduire des précédentes opinions

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

adolphe a écrit:: Cela ne peut pas être une erreur scholastique puisque c est une déduction logique d un dogme de Vatican I.

C'est une déduction illogique.

L'idée que Dieu puisse séparer de lui à jamais des innocents aurait dû alerter les rédacteurs scolastiques du DTC. C'est tellement absurde et tellement opposé à ce repère que nous donne Jésus.

Citation :: Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et l'erreur est venue d'un seul point : On a pris pour "la mort" sa définition biologique.

Alors qu'il fallait prendre sa définition théologique donnée dans ce texte :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès (dans la mort) a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

C'est d'ailleurs ce que fait maintenant le Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:: Cela ne peut pas être une erreur scholastique puisque c est une déduction logique d un dogme de Vatican I.

C'est une déduction illogique.

L'idée que Dieu puisse séparer de lui à jamais des innocents aurait dû alerter les rédacteurs scolastiques du DTC. C'est tellement absurde et tellement opposé à ce repère que nous donne Jésus.

Non , c est une déduction logique . Vous vous opposez un argument moral ( de votre morale qui n est pas forcément celle de Dieu ) . Or la logique ne se préoccupe pas de la morale
Quand je dis le contraire d une phrase , que l affirmation de la phrase ait une valeur morale ou non , cela sera toujours le contraire

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:: Alors qu'il fallait prendre sa définition théologique donnée dans ce texte :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès (dans la mort) a été annoncée la Bonne Nouvelle afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Notez que Saint Pierre parlait d un de de plusieurs évènements au passé antérieur(s) à son discours . Pas de présent . pas de futur .
Le "à ceux qui jadis" ne nous concerne pas , ni nos morts actuels et contemporains , et c est un déterminant . Et c est donc exclusif

D autre part , le passage peut tout autant parler de mort biologique

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est d'ailleurs ce que fait maintenant le Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

[/quote]
Mais comme Vatican s est discrédité en contredisant sur les dogmes de Vatican I , le catéchisme de Vatican n est pas recevable et vous faites un raisonnement circulaire
Les Saintes Ecritures , en tout cas dans ce passage , ne disent pas que l Evangile a été annoncé à tous les hommes de tous les temps puisque Saint Pierre détermine les morts par "ceux qui jadis" et donc des personnes antérieures à lui .
Et ce que dit ce catéchisme est d autant plus faux qu il s inscrit dans un passage où Saint pierre essaye de donner des exemples pourquoi il vaut mieux souffrir injustement de la part des méchants que de faire la mal et donc prend des exemples de son passé

"En effet, il vaut mieux souffrir, si Dieu le veut ainsi, en faisant le bien, qu'en faisant le mal."

De plus , le passage de Saint Pierre ne dit pas que les morts qui faisaient le mal ont été sauvés ni qu ils aient reçu l évangile , mais seulement les personnes mortes injustement qui avaient été les proies des méchants

Autrement dit , c est la libération de ceux qui ont été martyrs . Mais tout le monde n a pas été martyr

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

adolphe a écrit:: Non , c est une déduction logique . Vous vous opposez un argument moral

Bin oui. C'est un minimum. Jésus est Tout de même pas venu pour autre chose.

Citation :: Mais comme Vatican s est discrédité en contredisant sur les dogmes de Vatican I ,

Autrement dit, vous êtes pape.

Messages : 2907 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Ben voyons adolphe !

Comme si l'interaction nucléaire forte et l'interaction nucléaire faible se contredisais, il ne faut pas tout mélangé, Vatican 1, Vatican 2 se travail et se complète.

* Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul, mais il meurt il grandi et porte du fruit.

Ainsi en est t'il des conciles et dogmes de l'Église.

I love you

Invité

Concernant le "Subsistit in ", la célèbre expression ambiguë de Lumen Gentium, il semble que le bien aimé Benoit XVI y ait apporté une solution définitive en 2007 dans ce document que je découvre avec ravissement ce soir :

Spoiler:

Le 10 juillet 2007, le Vatican a publié un nouveau document destiné à préciser les enseignements donnés dans Dominus Iesus.Ces « réponses à des questions concernant certains aspects de la doctrine de l'Église » 8, daté du 29 juin 2007, précisent cinq questions :

« Première question sur la continuité de la doctrine
« Le Concile n’a pas voulu changer et n’a de fait pas changé la doctrine en question, mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l’intelligence. »

Deuxième et troisième questions sur le sens de l'expression subsistit in et son usage à la place de est.

« Selon la doctrine catholique, s’il est correct d’affirmer que l’Église du Christ est présente et agissante dans les Églises et les Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique, grâce aux éléments de sanctification et de vérité qu’on y trouve, le verbe ‘subsister’ ne peut être exclusivement attribué qu’à la seule Église catholique, étant donné qu’il se réfère à la note d’unité professée dans les symboles de la foi (‘Je crois en l’Église, une’) ; et cette Église une ‘subsiste’ dans l’Église catholique. » [...]

Quatrième question sur l'ecclésiologie des Églises particulières d'Orient.

« Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience »

Cinquième question sur l'ecclésiologie des communautés protestantes

« Ces Communautés ecclésiales, qui n’ont pas conservé l’authentique et intégrale réalité du Mystère eucharistique, surtout par la suite de l’absence de sacerdoce ministériel, ne peuvent être appelées "Églises" au sens propre selon la doctrine catholique. » »

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:: Non , c est une déduction logique . Vous vous opposez un argument moral

Bin oui. C'est un minimum. Jésus est Tout de même pas venu pour autre chose.

J ai bien dit de votre morale , qui n est pas forcément celle de Dieu .

Vous dites "L'idée que Dieu puisse séparer de lui à jamais des innocents " est inconcevable .
1) ils ne sont pas innocents ; ils ont le péché originel selon le dogme de vatican I
2) Pas pour moi ; ce n est pas inconcevable

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

vous êtes complètement déformé; LE PECHE ORIGINEL NE SUPPRIME EN RIEN LEUR INNOCENCE; C'est un péché qui n'est coupable que chez Adam et Eve.

Les enfants sont conçus sans la grâce de Dieu car Adam et Eve ont opté pour la liberté.

Voilà ce que Jésus répond à votre théologie en contresens :

Citation :: Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Invité

Il y a un sujet sur les limbes
https://docteurangelique.forumactif.com/t25876-l-existence-des-limbes-remise-en-question

J'ai tendance à penser que les limbes peuvent exister, mais qu'elles ne sont pas éternelle.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

vous êtes complètement déformé; LE PECHE ORIGINEL NE SUPPRIME EN RIEN LEUR INNOCENCE; C'est un péché qui n'est coupable que chez Adam et Eve.

Les enfants sont conçus sans la grâce de Dieu car Adam et Eve ont opté pour la liberté.

Voilà ce que Jésus répond à votre théologie en contresens :

Citation :: Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Oh la la quand Arnaud affirme une déformation chez son prochain en arguant quelques versets de l'évangile pour l'enfermer dans son éventuelle erreur, on est juste en face d'une approximation personnelle d'un laïc qui croit savoir mais surtout pas face à une argumentation théologique solide.
On va revenir là-dessus !

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

L'innocence des petits est non seulement une évidence expérimentale (comment un bébé pourrait-il pécher, lui qui n'a pas d'actes libres) mais c'est aussi un article de foi à cause de la canonisation des saints Innocents.

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:: vous êtes complètement déformé; LE PECHE ORIGINEL NE SUPPRIME EN RIEN LEUR INNOCENCE; C'est un péché qui n'est coupable que chez Adam et Eve.

Tout petit péché ne peut être accepté par Dieu . Donc on ne voit pas pourquoi lé péché originel serait accepté par Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ce que Jésus répond à votre théologie en contresens :

Citation :: Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Il s agit de petits enfants baptisés , et leur âge avancé montre qu ils ne sont pas concernés par les limbes.
"les laisser venir "montre qu ils ont une capacité motrice avancée
"ne les empechez pas" mintre qu ils ont déjà des capacités cognitives avancées .
Il ne s agit donc pas de fœtus , ni d enfants qui meurent suite à un accouchement

D autre part ce n est pas "ma théologie" . j explique simplement en quoi les dogmes vatican I et II se contredisent

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Il n'y avait pas de baptême à cette époque là car l'Esprit Saint ne fut donné que par la passion de Jésus.

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:: Il n'y avait pas de baptême à cette époque là car l'Esprit Saint ne fut donné que par la passion de Jésus.

1) La pentecôte n est pas la passion de Jésus Christ
2) L esprit Saint donné aux apôtres à la pentecôte était un don qui perdurait
mais il fut bien donné de manière épisodique avant la Passion puisque les apôtres chassèrent des démons

Pour revenir aux petits enfants dans les évangiles :
Leur âge avancé montre qu ils ne sont pas concernés par les limbes.
"les laisser venir "montre qu ils ont une capacité motrice avancée
"ne les empêchez pas" montre qu ils ont déjà des capacités cognitives avancées .
Il ne s agit donc pas de fœtus , ni d enfants qui meurent suite à un accouchement

D autre part , les petits enfants avaient bien des péchés et n étaient pas des innocents .
Vous oubliez le rôle rédempteur de Jésus Christ : si il désirait faire venir les enfant c était pour écouter leurs confessions
Et on note que contrairement aux adultes , il n y a aucune mention de sacrifices sous Moise donnés pour réparer les péchés des enfants
C était donc les plus vulnérables

Une autre interprétation dit que par "petits enfants" , il ne sagit pas de l âge , mais de personnes bien adultes qui ne sont pas versés dans les Ecritures , donc plus susceptibles de pécher . Dans ce cas , ils n étaient pas innocents non plus
Il fait comprendre ce passage pour une continuité de "je suis venus pour les pécheurs"

Aussi ne dit-il pas: «Le royaume des cieux leur appartient», mais «il appartient à ceux qui leur ressemblent»
Si ce n est que leur ressemblance qui est digne du royaume des cieux , c est que le Seigneur accepte certaines qualités de ces enfants et non pas leurs personnes

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Tourterelle a écrit:: Ce pouvoir est donné au pape entant que magistère de l'église, signature ou pas. C'est très clair.

Merci de le dire. C'est le «pouvoir des clés» pour le principe, comme je disais plus haut.

Spoiler:

vous êtes prié d'être un peu moins agressif envers les autres forumeurs. Espérance

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Non, les enfants qu'on amenait à Jésus et qu'il bénissait étaient des bébés.

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Ilan Seigne a écrit:: Qu'en sais-tu Pilgrim 2 ?
As tu vraiment étudié le dossier ?
Que sais-tu à propos de la réelle liberté de Paul VI qui se plaignait que la fumée de Satan soit entrée dans l'Eglise ?
Que sais-tu à propos des pressions qu'ils subissait de certains cardinaux ? Que sais-tu de sa souffrance ?
La sainte vierge nous a souvent dit que le pape Paul VI souffrait beaucoup.
Les tradis disent tout autrement. Il disent que c'est ce pape qui a livré l'Eglise au monde. Qui croire ?
Et que sait on aujourd'hui de la souffrance de Benoît XVI? pape empêché comme beaucoup le croient.
C'est parfois assez facile d'avoir un avis tranché parce que notre esprit est prompt, mais souvent les certitudes sont tout autre.

Êtes-vous sérieux, Ilan Seigne ?

Ce que j'en sais ?

J'en sais que tous les évêques catholiques du monde et tous les évêques de Rome, aussi et dans la suite de Paul VI, nous présentent le concile Vatican II comme la «merveille des merveilles», un pur moment de grâce et dans lequel l'Esprit Saint serait censé avoir soufflé sur les acteurs présents. Personne dans le présent magistère conciliaire à Rome, au Vatican, laisse entendre que le dernier concile se serait conclu sans l'assentiment plein et entier de Paul VI;ou encore que les textes de Vatican II seraient dépourvus d'un caractère contraignant pour les fidèles (c'est à dire : comme si tous les fidèles pourraient faire à leur gré). Nos gens au Vatican n'arrêtent pas de parler du caractère incontournable de Vatican II, son tournant nécessaire, tout comme Benoit XVI qui ne cessera jamais d'affirmer comment l'oecuménisme serait une voie sans retour (la reconnaissance des protestants, etc.)

Si j'ai étudié le dossier ?

Mais voyons ... personne n'aura jamais trouvé le moindre indice à l'effet que Paul VI répudiait les fameux documents. Avec sa théorie qui s'apparente à celle de la lune en fromage, ce serait plutôt à René Matheux de nous sortir des citations de feu Paul VI, des affirmations ou réflexions à l'effet que lui-même n'aurait pas approuvé la conclusion des travaux. Si Paul VI aurait été braqué contre les oeuvres conciliaires, je pense que tout le monde le saurait.

De façon, la seule chose que les fidèles peuvent faire c'est d'écouter aussi le discours des papes subséquents, lesquels accréditent tous l'ensemble du contenu de Vatican II. Les fidèles qui reconnaissent l'autorité des papes actuels comme étant l'autorité légitime dans l'église n'en peuvent que reconnaître ce qui est dit comme étant bien ce qui est dit.

Invité

adolphe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: vous êtes complètement déformé; LE PECHE ORIGINEL NE SUPPRIME EN RIEN LEUR INNOCENCE; C'est un péché qui n'est coupable que chez Adam et Eve.

Tout petit péché ne peut être accepté par Dieu . Donc on ne voit pas pourquoi lé péché originel serait accepté par Dieu

Où voyez vous que Dieu "accepte" le péché ?

La Bible dit que tous les humains sont pécheurs depuis qu’Adam a péché.

Comme un président peut déclarer la guerre à un autre pays et entraîner ainsi toute sa nation, Adam et Ève sont entrés en rébellion contre Dieu et ont entraîné l’humanité entière avec eux.

Nous sommes tous devenus rebelles à Dieu, et malheureusement nous concrétisons cette rébellion par nos actes personnels.

Citation :: Pour revenir aux petits enfants dans les évangiles :
Leur âge avancé montre qu ils ne sont pas concernés par les limbes.
"les laisser venir "montre qu ils ont une capacité motrice avancée
"ne les empêchez pas" montre qu ils ont déjà des capacités cognitives avancées .
Il ne s agit donc pas de fœtus , ni d enfants qui meurent suite à un accouchement

D autre part , les petits enfants avaient bien des péchés et n étaient pas des innocents .

Où a t-il été question de foetus et d'enfants qui meurent suite à un accouchement ? scratch

et, oui, ils marchaient, donc ils n'étaient plus des nourrissons : mais faut-il en déduire qu'ils avaient "péché" ? : vous n'en savez rien.

Un enfant c’est si peu de chose ! Il est dépendant des autres pour tout, il a besoin qu’on prenne soin de lui, il demande du temps… et puis, il dérange ! Et pourtant, Jésus l’accueille.

L’enfant est signe d’abandon, de confiance, d’émerveillement, de spontanéité, de simplicité : conditions nécessaires pour entrer dans Royaume et que les adultes ont bien souvent perdues. Ce sont ceux qui ressemblent aux petits qui en sont bénéficiaires.

Jésus montre sans cesse aux disciples, qui manifestent aussi leur désir de grandeur ( Mc 9, 34 ; Mt 20, 21 ), qu’il faut abandonner leur prétention et se faire petit, humble, pour apprendre à tout recevoir de Dieu et vivre de son amour : porte d’entrée du Royaume.

Jésus passe de la parole à l’acte ! Il embrasse ces petits, ces mal aimés, ces rejetés. C’est un geste qui parle de lui-même comme nous le montre aussi aujourd’hui le pape François, serviteur de Dieu, quand il rencontre des exclus.
-------------------------------------
Et notre Saint Père fait la même chose :

François n’est pas le premier pape à embrasser des enfants, en particulier lors des audiences générales. Mais avec le pape argentin, le phénomène a pris une ampleur étonnante. Lorsqu’il tourne en papamobile à travers la foule des fidèles, place Saint-Pierre, il embrasse ainsi plusieurs dizaines de jeunes enfants qu’on lui présente, dans une ambiance joyeuse.

Jésus mettra-t-il des petits enfants dans les limbes éternels ? Pape-francois-flickr-003

Quand la place Saint-Pierre prend des airs de jardin d’enfants – Portail catholique suisse

Invité

Pilgrim2 a écrit:: Êtes-vous sérieux, Ilan Seigne ?

Ce que j'en sais ?

Personne dans le présent magistère conciliaire à Rome, au Vatican, laisse entendre que le dernier concile se serait conclu sans l'assentiment plein et entier de Paul VI

Mais voyons ... personne n'aura jamais trouvé le moindre indice à l'effet que Paul VI répudiait les fameux documents. Avec sa théorie qui s'apparente à celle de la lune en fromage, ce serait plutôt à René Matheux de nous sortir des citations de feu Paul VI, des affirmations ou réflexions à l'effet que lui-même n'aurait pas approuvé la conclusion des travaux. Si Paul VI aurait été braqué contre les oeuvres conciliaires, je pense que tout le monde le saurait.

C'est un dilemme pour moi car ma conversion est passée par ce petit village italien de San Damiano et là-bas, la ste vierge nous a tellement parlé de la souffrance de son bien-aimé pape Paul VI.
Oh moi, je suis arrivé en pèlerinage là bas bien plus tard mais je détiens le livre des messages.
Voici les principaux :

A San Damiano, les déclarations de la Vierge Marie sur le Pape Paul VI y ont été extrêmement nombreuses, dans tous les messages connus, soit jusqu'au 4 juin 1970, jour où intervint l'interdiction de l'évêque de Plaisance. Au seul mois de mai 1970, qui précéda cette interdiction, la Ste Vierge a parlé 10 fois du Pape Paul VI, toujours dans les mêmes termes...

« Priez, mes fils. Les moments sont terribles ! Surtout au Vatican, il y a une grande lutte (...) Le saint-Père pleure » (24/09/65).
« Il n'y a pas encore eu sur la terre un Pape qui souffre autant que lui » (16/10/66).

Voir les autres ici : http://paulvipapemartyr.over-blog.com/article-mamma-rosa-de-san-damiano-58954977.html

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Arnaud Dumouch a écrit:: Non, les enfants qu'on amenait à Jésus et qu'il bénissait étaient des bébés.

Mais bien sur ...

Sauf que

1 Jean 2 : 18 Petits enfants ( paidion) , c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists

1 Jean 2 : 13 Je vous ai écrit, petits enfants (paidion), parce que vous avez connu le Père.

Même le Christ appela ses disciples avec le même mot grec
Jean 21:4 Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus. Jésus leur dit : Petits Enfants (paidion), n'avez-vous rien à manger ? Ils lui répondirent : Non

Le mot paidon en grec peut aussi vouloir dire serviteur .. tiens tiens ... erreur de traduction ?

Cela a quand même beaucoup plus de sens dans le texte de Saint Marc d y voir des serviteurs .Notre Seigneur n endossa t il pas lui même le rôle de serviteur lors du lavement des pieds des apôtres , et de prendre modèle sur cela ?

Enfin , il est même inutile d essayer de démontrer si ce sont des bébés ou non .
1) parce que même si ce furent des bébés , ce ne sont pas des foetus . Et un bébé déjà né peut déjà pécher .
2) parce que le Seigneur ne dit absolument pas que le Royaume de Dieu est à eux , mais seulement à ceux qui leurs ressemblent.
Donc , si même ce furent des bébés , le Seigneur émet la possibilité qu ils ne soient pas sauvés et s est interdit de dire qu ils étaient sauvés

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

la c'est un autre contexte : saint Jean parle de nous. On n'est pas dans les bras de nos maman comme ici :

Citation :: Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

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Arnaud Dumouch a écrit:: L'innocence des petits est non seulement une évidence expérimentale (comment un bébé pourrait-il pécher, lui qui n'a pas d'actes libres) mais c'est aussi un article de foi à cause de la canonisation des saints Innocents.

1) La mort en martyr était canonisée . C est la mort en martyr qui est un article de foi , et non pas l innocence des enfants . A notez qu il est très probable qu ils étaient déjà circoncis . Donc ils n étaient pas éligibles pour les limbes
2) on peut pécher en esprit , en pensée . C est dans le catholicisme . A partir du moment vous avez une âme , vous pouvez pécher
Si vous dites qu un bébé n a pas d âme , vous légitimeriez non seulement l avortement mais aussi la mise à mort des bébés

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

la c'est un autre contexte : saint Jean parle de nous. On n'est pas dans les bras de nos maman comme ici :

Citation :: Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

On peut s embrasser entre adultes . Donc quand il est marqué "il les embrassa" , cela ne prouve en aucun cas que ce furent des bébés .

Si on remplace "petit enfant" par "serviteur " , on a :
"Quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu comme un serviteur, n'y entrera pas."

Tout à fait conforme aux autres passage où Notre Seigneur nous demande de nous humilier

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Ils sont morts en martyrs ? C'était absolument hors de leur intention, étant bébés.

Donc, tout bébé avorté, tout bébé qui meurt de maladie est dans la même situation d'innocence

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

adolphe a écrit:: On peut s embrasser entre adultes . Donc quand il est marqué "il les embrassa" , cela ne prouve en aucun cas que ce furent des bébés .

d'accord on lui présentait des grands vieillards et des haltérophiles.

Vraiment !! :beret:

J'arrête d'intervenir là tant ça devient ridicule

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:: Ils sont morts en martyrs ? C'était absolument hors de leur intention, étant bébés.

Et alors ? Justement ,c est très souvent le cas dans la mort en martyr

Arnaud Dumouch a écrit:: Donc, tout bébé avorté, tout bébé qui meurt de maladie est dans la même situation d'innocence

La maladie n est pas un martyr .

Pour un enfant avorté , on peut davantage le considérer en martyr

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

adolphe a écrit:: On peut s embrasser entre adultes . Donc quand il est marqué "il les embrassa" , cela ne prouve en aucun cas que ce furent des bébés .

d'accord on lui présentait des grands vieillards et des haltérophiles.

Vraiment !! :beret:

J'arrête d'intervenir là tant ça devient ridicule

Pourquoi dites vous que c est ridicule ?

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Laissez tomber.

Citation :: Luc 18, 15 On lui présentait aussi les tout-petits pour qu'il les touchât ; ce que voyant, les disciples les rabrouaient.
Luc 18, 16 Mais Jésus appela à lui ces enfants, en disant : "Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Luc 18, 17 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas."

C'est évident. Jésus parle ici de vieillards et d'haltérophiles au coeur d'enfant. bigsmurf

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Arnaud Dumouch a écrit:

Laissez tomber.

Citation :: Luc 18, 15 On lui présentait aussi les tout-petits pour qu'il les touchât ; ce que voyant, les disciples les rabrouaient.
Luc 18, 16 Mais Jésus appela à lui ces enfants, en disant : "Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Luc 18, 17 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas."

C'est évident. Jésus parle ici de vieillards et d'haltérophiles au coeur d'enfant. bigsmurf

Encore une fois , vous donnez l argument de l homme de paille .
Même si vous disiez que c était des enfants et non des serviteurs , vous ne pourriez en aucun cas définir l âge de ces enfants .
Même si vous interprétiez ou traduisiez "embrasser" par "soulever la personne et l entourer de ses bras , cous savez très bien que des enfants qui ne sont plus bébés peuvent etre embrassés ainsi
De plus cela vous poserait donc un problème théologique majeur puisque vous ne sauriez pas dire si un enfant avec un âge déterminé va au royaume des cieux ou non
Vous ne seriez pas capable de déterminer à quel âge une personne doit se confesser
Vous ne seriez pas capable de déterminer à quel âge faut il baptiser

ENFIN ET SURTOUT :
Est il marqué que ces personnes vont au Royaume des cieux ! NON ! Au contraire , ce ne sont que les personnes qui leur ressemblent
Dans la bible crampon , Il est marqué "comme"
Dans la bible vigouroux , Il est marqué "comme"
Une ressemblance qui ne peut âtre qu en qualité et non pas en âge

Invité

adolphe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Il n'y avait pas de baptême à cette époque là car l'Esprit Saint ne fut donné que par la passion de Jésus.

1) La pentecôte n est pas la passion de Jésus Christ
2) L esprit Saint donné aux apôtres à la pentecôte était un don qui perdurait
mais il fut bien donné de manière épisodique avant la Passion puisque les apôtres chassèrent des démons

Pour revenir aux petits enfants dans les évangiles :
Leur âge avancé montre qu ils ne sont pas concernés par les limbes.
"les laisser venir "montre qu ils ont une capacité motrice avancée
"ne les empêchez pas" montre qu ils ont déjà des capacités cognitives avancées .
Il ne s agit donc pas de fœtus , ni d enfants qui meurent suite à un accouchement

D autre part , les petits enfants avaient bien des péchés et n étaient pas des innocents .
Vous oubliez le rôle rédempteur de Jésus Christ : si il désirait faire venir les enfant c était pour écouter leurs confessions
Et on note que contrairement aux adultes , il n y a aucune mention de sacrifices sous Moise donnés pour réparer les péchés des enfants
C était donc les plus vulnérables

Une autre interprétation dit que par "petits enfants" , il ne sagit pas de l âge , mais de personnes bien adultes qui ne sont pas versés dans les Ecritures , donc plus susceptibles de pécher . Dans ce cas , ils n étaient pas innocents non plus
Il fait comprendre ce passage pour une continuité de "je suis venus pour les pécheurs"

Aussi ne dit-il pas: «Le royaume des cieux leur appartient», mais «il appartient à ceux qui leur ressemblent»
Si ce n est que leur ressemblance qui est digne du royaume des cieux , c est que le Seigneur accepte certaines qualités de ces enfants et non pas leurs personnes

Dans le Psaume 51 au verset 7, David a écrit : « Oui, depuis ma naissance, je suis coupable ; quand ma mère m'a conçu, j'étais déjà marqué par le péché, » reconnaissant qu'il était pécheur dès sa conception. Le triste fait que des enfants meurent parfois montre qu'ils souffrent déjà des suites du péché originel d'Adam, dont la mort physique et spirituelle est la conséquence :

"J’ai péché contre toi seul, Et j’ai fait ce qui est mal à tes yeux,
En sorte que tu seras juste dans ta sentence,
Sans reproche dans ton jugement.
Voici, je suis né dans l’iniquité,
Et ma mère m’a conçu pécheur.
Mais tu veux que la vérité soit au fond du cœur:
Fais donc pénétrer la sagesse au-dedans de moi !"

Le jour de la Pentecôte, Pierre a dit : « Changez d'attitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit. En effet, la promesse est pour vous, pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.» (Actes 2.38-39) Le terme enfants (teknon en grec) signifie « fils, fille. » Actes 2.39 indique que le pardon des péchés est accessible à tous (cf. Actes 1.8), y compris aux générations à venir, ce qui n'implique pas le salut de toute la famille ou du foyer : les enfants de ceux qui se repentent sont également appelés à se repentir.

Ce dont nous sommes certains, c'est que Dieu est Amour, Saint, Miséricordieux, Juste et Bienveillant, que tout ce qu'Il fait est juste et bon et qu'Il aime les enfants plus encore que nous .

Plus précisément celles et ceux qui ont un coeur d'enfants :

Le cœur d’un enfant se perçoit dans son regard: un regard pur, un regard confiant, un regard toujours en attente! Lorsqu’il s’agit de nous parler du royaume des Cieux, on comprend que Jésus ait choisi l’enfant comme modèle: « C’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des Cieux » (Matthieu 19,14). Face à la tentation d’exiger le Royaume comme un dû, Jésus nous invite plutôt à l’accueillir en toute simplicité comme un don du Père, à l’accueillir comme un petit enfant le ferait : « Si vous ne changez pas et ne devenez comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. » (Matthieu 18,3).

Bien entendu, l’enfance spirituelle ne doit pas être assimilée à une attitude infantile, une démission de nos responsabilités, condamnée par saint Paul lui-même: « Frères, ne vous montrez pas enfants en fait de jugement; des petits enfants pour la malice, soit, mais pour le jugement montrez-vous des hommes mûrs. » (1 Corinthiens 14,20). Il s’agit donc d’accueillir l’Évangile non pas avec un cœur sceptique ou crédule, mais plutôt avec la confiance d’un enfant qui ne se pose pas trop de questions … un cœur plus attiré par le témoignage que par le raisonnement, plus par l’amour que par la logique. Néanmoins, une fois entré dans cet accueil de la Vérité, rien n’empêche alors de questionner pour mieux connaître; à l’exemple de Marie qui méditait dans son cœur ce qu’elle y avait accueilli (Luc 2,19).

Avoir un cœur d’enfant, c’est également avoir une attitude de pauvreté et d’humilité face au Mystère de Dieu, attitude qui convient particulièrement aux créatures que nous sommes. Et, vraisemblablement, une telle attitude risque d’être éternelle, selon les paroles mêmes de Jésus: « Celui-là donc qui s’abaissera comme cet enfant, c’est lui qui est le plus grand dans le royaume des Cieux » (Matthieu 18,4). À ce sujet, on peut se demander qui est effectivement le plus grand dans le Royaume … sinon le Christ Lui-même, l’Enfant bien-aimé du Père. C’est donc par notre union toujours plus intime à Jésus que nous pourrons espérer atteindre un jour à cette transparence, à cette pauvreté, à cette confiance qui ouvrent à la joie du Ciel.

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Toi le tout petit a écrit:: Dans le Psaume 51 au verset 7, David a écrit : « Oui, depuis ma naissance, je suis coupable ; quand ma mère m'a conçu, j'étais déjà marqué par le péché,

@adolphe :

Ayez un peu de bon sens. Ce péché originel n'est pas personnel. Il vient d'Adam et Eve qui ont entrainé loin de Dieu, par leur choix responsable et en tant que parents de l'humanité, toute l'humanité dans leur choix d'autonomie.

Gardez votre bon sens ou sinon vous finirez par enseigner qu'un enfant né d'un adultère ou d'un viol est coupable.

C'est hélas ce qu'a trop souvent donné chez des théologiens au front bas, cette incapacité à distinguer le péché personnel des adultes et les conséquences qui pèsent sans culpabilité de leur part, sur les enfants.

Les enfants sont des innocents devant Dieu.

Invité

Arnaud,
Vous écrivez :

Gardez votre bon sens ou sinon vous finirez par enseigner qu'un enfant né d'un adultère ou d'un viol est coupable.

______________________________________________

Oh ! comment affirmer que je puisse "enseigner" alors que je demande qu'à apprendre ... .

Je n'ai pas cette compétence, Arnaud.

Et vous me surprenez, à me prêter des intentions que je n'ai pas.

Avez-vous lu l'intégralité de mon message ?

Je connais la différence entre péché originel et péché personnel. Cependant, je ne perçois pas cette distinction dans votre phrase "choc". :bougie:

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Non rassurez vous. Mon message était pour adolphe

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Non rassurez vous. Mon message était pour adolphe

Ouf ! je me sens mieux :beret:

Sauf que c'est bien moi qui ai posté le passage du Psaume 51 que vous citez afin d'illustrer les propos d'Adolphe qui me semble aller dans ce sens ... . Son point de vue comme le vôtre Cher Arnaud, sont parfois perceptibles dans les Ecritures.

Cependant, Rien est sûr sauf :

Ce dont nous sommes certains, c'est que Dieu est Amour, Saint, Miséricordieux, Juste et Bienveillant, que tout ce qu'Il fait est juste et bon et qu'Il aime les enfants plus encore que nous . Plus précisément celles et ceux qui ont un coeur d'enfants.

Il appartient à Adolphe de s'expliquer sur le sujet.

Invité

Les petis enfants sont le sourire de Dieu!

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

"Un petit enfant, ça ne se damne pas" (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise)

Invité

Je remets mon message

RenéMatheux a écrit:

Donc les limbes peuvent exister! Mais sans être éternelle.

Personellement, je ne crois pas que Dieu n'entrainera pas les tout petit, même non baptisés au paradis. Par exemple, on peut prendre écoute sur ce que dit le frère Marcel Van (certes non encore béatifiés)

Petit frère Van a écrit:: Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t’attrister ainsi ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté veut que la voix de ces petits enfants s’unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu’y a-t-il de difficile à cela ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.
Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté."

sur https://docteurangelique.forumactif.com/t8743-les-petits-enfants-decedes-sans-avoir-recu-le-bapteme-de-jesus-a-marcel-van

Ceci dit, la différence entre les enfants baptisés et non baptisés sera à mon avis tout simplement que les enfants baptisés iront plus haut au paradis que les non baptisés (en n'excluant pas le baptème de désir)

Messages : 2577 Inscription : 25/08/2020

Ilan Seigne a écrit:: C'est un dilemme pour moi

Reprenons.

Je disais que Paul VI n'a jamais renié le contenu des textes conciliaires qu'il avait signé. Et ni aucun de ses successeurs. Au contraire ! Tous en sont fiers. La totalité de leurs encycliques en témoigne. Vous prendrez n'importe quel texte ou livre de Jean-Paul II, Benoit XVI : vous ne trouverez jamais la moindre affirmation selon laquelle «la moitié seulement de Vatican II serait valable» ou encore «qu'un pape Paul VI trouvant sans doute des hérésies dans les documents n'aurait pas voulu non plus, personnellement, qu'on sacralise le fruit de ces travaux et ainsi aurait machiné un subterfuge (avec l'aide du Saint Esprit) afin de rendre caduque la légitimité de l'entreprise»; et, de là, que chacun serait maintenant libre, ensuite, pour venir picorer là-dedans juste ce qui lui plairait. Non, ça, ce serait du René Matheux.

Avec sa théorie d'un «Saint Esprit rusant avec la signature du pape», - théorie digne de la terre creuse ou de la lune faite de fromage, notre ami penserait trouver là-dedans une permission pour répudier les grandes orientations du concile mais sans commettre d'infidélité envers le Saint-Siège et Notre Seigneur Jésus-Christ. Ainsi, Paul VI aurait été d'avance comme secrètement de son bord, au Matheux, et le Matheux fidèle à Paul VI.

Mais c'est une blague ...

Les souffrances de Paul VI s'il y en eut jamais (admettons-le) n'avaient pas à voir avec la promulgation des documents conciliaires mais plutôt avec la bouffonnerie dans laquelle de mauvais catholiques menaçaient d'entraîner toute la dynamique, risquant de faire dérailler le genre d'équilibre qu'il aurait voulu maintenir. Si vous voulez un parallèle, c'est un peu comme Martin Luther qui, lui aussi, passa par des transes et une «sueur de sang», voyant comment des illuminés trahissaient sa pensée, allaient beaucoup trop loin dans la révolte et risqueraient bien aussi d'entraîner un discrédit total de son oeuvre "réformatrice".

Invité

Pilgrim2 a écrit:: Avec sa théorie d'un «Saint Esprit rusant avec la signature du pape», - théorie digne de la terre creuse ou de la lune faite de fromage, notre ami penserait trouver là-dedans une permission pour répudier les grandes orientations du concile mais sans commettre d'infidélité envers le Saint-Siège et Notre Seigneur Jésus-Christ. Ainsi, Paul VI aurait été d'avance comme secrètement de son bord, au Matheux, et le Matheux fidèle à Paul VI.

L'ironie et les adjectifs méprisants ne sont jamais une preuve, mais toujours le signe de l'inconsistance de sa propre position! Vous voulez qu'on croit que le Saint Esprit a inspiré tous les textes du concile, sauf un des plus importants : la signature!

Invité

La vie des saints Innocents et leur sort après la mort

Invité

La théorie des limbes demeure une opinion théologique possible

Dans deux articles publiés sur Claves, l’abbé Charles Berger De Gallardo se penche sur le sort des enfants morts sans baptême et notamment sur la doctrine des limbes, aujourd’hui sérieusement contestée.

Retrouvez ici le premier article.

Retrouvez ici le second

Extrait du second :

En avril 2007, la Commission théologique internationale (CTI) a publié un document intitulé : L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême[6]. Bien que cette publication ait été autorisée par le pape Benoît XVI et quoique l’on puisse lire ici ou là, il ne s’agit pas d’un document magistériel. En effet, la CTI n’a pas d’autorité magistérielle, mais elle est un organe scientifique au service du magistère[7]. L’autorité de ce document tient donc à la seule compétence théologique de ses rédacteurs et à la valeur de leurs arguments. Par ailleurs, malgré la tendance générale du document en faveur de l’abandon de la doctrine des limbes, on peut y lire d’importantes nuances. Ainsi, la théorie des limbes « demeure une opinion théologique possible[8] » et « ce qui nous a été révélé, c’est que la voie ordinaire du salut passe par le sacrement du baptême[9] ». À rebours donc de certains comptes-rendus hâtifs qui en ont été faits, ce document « est loin d’affirmer positivement que tous les enfants non baptisés seraient sauvés[10] ».

S’il est donc erroné de dire que le magistère a récemment rejeté la doctrine des limbes, est-il du moins correct d’affirmer qu’il ne l’a jamais enseignée ?
Dans le deuxième, Pie VI donne un certain appui à la doctrine des limbes. Le pape affirme qu’elle n’est pas contraire à la doctrine catholique :

« La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, […] (est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques[12]. »

La doctrine des limbes est liée à la conception classique des rapports entre la nature et la grâce que défend Pie XII. C’est pourquoi elle se trouve en parfaite cohérence avec la gratuité du salut, qui est d’abord le fruit de la miséricorde divine.

Cliquer sur le lien : La théorie des limbes demeure une opinion théologique possible

Messages : 94271 Inscription : 19/05/2005

Toi le tout petit a écrit:: [justify]La théorie des limbes demeure une opinion théologique possible

Correction : La théorie des limbes ETERNELS demeure une opinion théologique.

Les limbes sont définies 17 fois dans le Magistère.

Invité

Don Paul Denizot, recteur du sanctuaire de Montligeon

Chaque tout-petit a été créé par Dieu. Dieu le connaît et l’aime depuis sa conception. Comme nous, il est appelé à vivre près de Lui, à chanter ses louanges, à vivre pleinement de son amour. Dans la chapelle Notre-Dame des tout-petits défunts, vous pouvez venir prier pour un enfant non né et le déposer dans les bras de Notre Dame des tout-petits défunts.

Prière à Notre Dame
des tout-petits défunts
Jésus mettra-t-il des petits enfants dans les limbes éternels ? Cnotre-dame-montligeon-chapelle-tout-petits-defunts-img-4321-960-683x1024

Jésus mettra-t-il des petits enfants dans les limbes éternels ? Cnotre-dame-montligeon-chapelle-tout-petits-defunts-img-4321-960-683x1024

Nous tournons notre cœur et notre regard vers Toi, Mère de la Vie et Mère de consolation.
Tu as reçu la mission de conduire à Jésus tous les enfants des hommes. Tu prends soin de chaque être humain que Dieu a créé par amour et qu’Il confie à ta maternité.
Accueille notre prière pour cet enfant, N., qui n’a pas vu le jour. Il était connu et aimé par Dieu, depuis sa conception ; qu’il puisse vivre dans ton royaume, auprès du Christ qui a triomphé de la mort.
Mère des tout-petits défunts, viens nous consoler dans notre peine et faire grandir en nous l’espérance de retrouver cet enfant un jour, auprès de toi, dans le Ciel. Amen
Notre-Dame Libératrice, prie pour nous.

Cliquer sur le lien : Notre Dame des tout petits défunts

Invité

J"ai fusionné avec le fil que j'avais ouvert hier ;

Invité

Arnaud,
Donc, si j'ai bien compris ce que vous avez écrit Les Limbes sont un dogme et pas les Limbes éternelles ...
_______________________

Cliquer sur le lien : L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)
________________________

Pourtant dans le lien ci-dessous, il est écrit :
Cliquer sur le lien : Un bonheur naturel

L’existence des limbes n’est pas un dogme, mais elle est proche de la foi [8] ; c’est ce qu’on appelle une conclusion théologique, déduite par la théologie de vérités révélées, ou une vérité révélée virtuellement. Celui qui la nierait ne serait pas hérétique mais téméraire. Le pape Pie VI a déclaré : « La doctrine qui rejette ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles [9] catholiques » [10].

Les limbes des petits enfants
LA NECESSITE DU BAPTEME
La doctrine catholique au sujet de ces enfants
Les novateurs à l'oeuvre
Une nouvelle théologie qui conduit à l'hérésie
L'importance de la doctrine des Limbes

» Que veut dire Jésus par : "si vous ne redevenez pas comme des petits enfants"
» Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)
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» Trois enfants israéliens assassinés, événements liés, réactions, contextes - les enfants dans la guerre
» Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)