L'existence des limbes remise en question ?

Les limbes existent-elles ?


Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.
Dans un document adopté avec l'accord du pape Benoît XVI, la commission théologique internationale du Vatican a conclu qu'il existe « des bases théologiques et liturgiques sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés ». L'idée des limbes reflète « une vision trop restrictive du salut », ont-ils tranché.

Cet avis autorisé prend le contre-pied de plusieurs siècles de croyance sur l'existence des limbes (« bordure » en latin), un lieu situé entre l'enfer et le paradis où avaient été relégués les bébés morts non baptisés.

Le document de la commission, dont quelques extraits en anglais ont été publiés samedi sur le site de l'agence américaine Catholic News Service (CNS), n'a pas encore été diffusé in extenso par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs semaines, a précisé à l'AFP un de ses membres, l'archevêque de Dijon (France) Roland Minnerath.

Dieu est miséricordieux et « veut que tous les enfants soient sauvés », ont estimé les théologiens, réunis sous la présidence du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Américain William John Levada.

Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde « sur une pieuse espérance » plus que sur « une certitude avérée ».

Que deviennent les bébés morts-nés pour le christianisme ?

Ils n'ont pas eu le temps de prendre parti pour Dieu, Donc ils ne peuvent pas aller au paradis.

Ils n'ont pas eu le temps de prendre parti pour le diable, Donc ils ne peuvent pas aller en enfer.

Idem pour les peuples anciens qui n'ont jamais eu l'occasion d'entendre parler du judaïsme ou du christianisme.
Que deviennent leurs morts ?

Si Dieu est vraiment juste, il doit avoir trouvé une solution juste à ce problème, non ?

Si les enfants morts-nés vont au paradis, n'est-ce pas injuste ?

Ils gagnent le paradis sans rien avoir fait pour le mériter alors que toutes les autres personnes subissent la tentation et doivent résister au diable pour choisir Dieu.

C'est comme si certains devaient faire de trés longues études pour avoir droit à un diplome alors que d'autres seraient éjectés de l'école, avec un diplôme offert, aprés un seul jour d'école.

La réponse d'Arnaud Dumouch est celle ci

quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique14, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer."

Et voilà ! CQFD

Et il ne vous est pas venu à l'idée d'écoute le pape Benoît XVI qui vous explique en Spe Salvi 47, que la mort (l'Hadès = les limbes) est un Séjour et non un instant?[/quote]

Donc les limbes peuvent exister! Mais sans être éternelle.


Personellement, je ne crois pas que Dieu n'entrainera pas les tout petit, même non baptisés au paradis. Par exemple, on peut prendre écoute sur ce que dit le frère Marcel Van (certes non encore béatifiés)

Petit frère Van a écrit:

Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t’attrister ainsi ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté veut que la voix de ces petits enfants s’unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu’y a-t-il de difficile à cela ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.
Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté."

sur https://docteurangelique.forumactif.com/t8743-les-petits-enfants-decedes-sans-avoir-recu-le-bapteme-de-jesus-a-marcel-van

Et cela :

Arnaud Dumouch a écrit:

utre dogme solennel qui s'oppose à la possibilité d'une entrée dans la vision béatifique sans acte libre :

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.

Je pense qu'on peut choisir pour les autres. Mais cela peut couter cher (moins pour les bébés)

Attention, ce ne sont pas les limbes qui sont remises en question.

C'est l'ETERNITE DES LIMBES qui est une théorie scolastique rejetée par l'Eglise à cause de ce dogme de la foi proclamé dans Vatican II :

Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186).

Et voici, me semble-t-il, la meilleure approche théologiques des limbes :

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) https://youtu.be/b7vu_5sCN_Q
Limbes 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort (limbes) ? (3 mn) https://youtu.be/H12HBMOzL2g
Limbes 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) https://youtu.be/IxqTrKnRRp4
Limbes 13a- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) https://youtu.be/GpewzBXHQsA

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, ce ne sont pas les limbes qui sont remises en question.

C'est l'ETERNITE DES LIMBES qui est une théorie scolastique rejetée par l'Eglise à cause de ce dogme de la foi proclamé dans Vatican II :

En d'autres termes, il y a un vrai ciel et un vrai enfer, éternels, puis un faux ciel, le purgatoire, et un faux enfer, les limbes, temporaires? Ce n'est plus une théologie, c'est une martingale...

Regardez ce qu'est l'échelle de Jacob :

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI essentiel

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce qu'est l'échelle de Jacob :

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI essentiel

L'échelle de Jacob = figure de J-C, médiateur entre Dieu et les hommes: Jn.1/51.

Non, l'échelle de Jacob est la figure du chemin de purification vers la vision béatifique.

La terre sur laquelle elle est appuyée est le premier barreau de l'échelle et c'est là où nous sommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, l'échelle de Jacob est la figure du chemin de purification vers la vision béatifique.

La terre sur laquelle elle est appuyée est le premier barreau de l'échelle et c'est là où nous sommes.

Jn.1/51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.

Votre traduction est mauvaise :

Jean 1, 51 Et il lui dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre traduction est mauvaise :

Jean 1, 51 Et il lui dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."

ἐπί (par élis. ἐπ', dev. une aspirée ἐφ') adv. et prép. sur, dessus, p. opp. à ὑπό. ; (dictionnaire
grec–français d'Anatole Bailly)

https://bailly.app/

Il ne faudrait pas s'enfarger dans les fleurs du tapis...

Est-ce que Fidel est st-Zizou...

Tourterelle a écrit:

 Est-ce que Fidel est st-Zizou...  

En effet, mon petit z'oizeau bleu...

Ha je suis vraiment heureuse de te retrouver st-zibou!! Que de souvenir....

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce qu'est l'échelle de Jacob :

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI essentiel

L'échelle de Jacob = figure de J-C, médiateur entre Dieu et les hommes: Jn.1/51.

Tout à fait, l'échelle de Jacob est Jésus-Christ dans son Corps de chair donné pour nous, le Sanctuaire de la Nouvelle Alliance dans lequel il nous faut naître de nouveau, pour accéder par Lui, ce Corps de chair Nouveau, auprès de son Père et de Lui-même dans la Jérusalem Nouvelle.

Telle est la Révélation donnée par Jésus à Nathanaël ici:

Philippe rencontra Nathanaël et lui dit :

"Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les Prophètes :

c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth."

Nathanaël lui répondit :

" Peut-il sortir de Nazareth (la ville des Nazirs, des consacrés à Dieu, la ville des Nazaréens) quelque chose de bon ?"

Philippe lui dit : "Viens et vois."

Jésus vit venir vers lui Nathanaël, et dit en parlant de lui :

"Voici vraiment un Israélite, en qui il n'y a nul artifice."

Nathanaël lui dit:

"D'où me connaissez-vous?"

Jésus repartit et lui dit :

"Avant que Philippe t'appelât, lorsque tu étais sous le figuier  (dans le Temple à Jérusalem), je t'ai vu."

Nathanaël lui répondit :

"Rabbi, vous êtes le Fils de Dieu, vous êtes le Roi d'Israël  (pour m'avoir rencontré et vu dans le Temple, avant que moi je vous rencontre et vous voit)."

Jésus lui repartit :

"Parce que je t'ai dit: Je t'ai vu sous le figuier, tu crois !

Tu verras de plus grandes choses que celle-là."

Et il ajouta:

"En vérité, en vérité, je vous le dis,

vous verrez désormais (à partir de maintenant) le ciel ouvert

Sous entendu :  comme votre père Jacob l'a vu dans mon champ, le champ de Mambré, qu'il a appelé "Mahanaïm" (les 2 camp ou campement, où se trouvent les deux demeures de Dieu que son Bethel dans le champ de Dieu Naïm, ces 2 demeures qui n'en sont qu'Une", mon Corps de chair donné dans mon champ, mon Eglise Catholique de la terre et du Ciel,

et dont Je Suis dans mon corps de chair nouveau, le chemin (l'échelle) et "la Porte", Bethel, la Porte du Ciel, dont l'échelle de Jacob était la figure, échelle  (le chemin que Je Suis devenu dans ma chair)

et sur lequel Jésus a dit à Nathanaël qu'on verrait "les anges de Dieu" que nous devenons dans son corps donné pour notre résurrection et notre assomption, dont a parlé Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus quand parlant de l'Ascenceur qu'elle avait trouvé, sa petite voie bien droite, dans laquelle il suffisait de mettre un pied, pour être ensuite emporté vers le ciel, dans ce corps de chair de Jésus, ce Sanctuaire de la Nouvelle Alliance donnée pour nous, et dont elle a parlé en sisant :  "cet Ascenceur, ô mon Jésus, ce sont vos bras et vos mains  (votre corps de chair devenu mien)

dont Jésus a parlé à Nathanaël en disant :

qu'ont verrait dorénavant, les anges de Dieu montant et descendant sur le Fils de l'homme.  (porté par ce corps de chair nouveau, notre ascenseur vers le Ciel" (Jean 1, 45-51)

Voici en effet ce qu'il a dit en parlant de ceux qui sont né de nouveau dans ce corps de chair nouveau, ce santuaire de Dieu nouveau, laissé en héritage par Jésus à son Père, l'Esprit Saint, l'Esprit d'Elie, Jean Baptiste, venu nous le donner le Jeudi Saint :

lorsqu'on sera ressuscité des morts, on n'épousera pas et on ne sera pas épousé, mais on sera comme des anges dans les cieux.  (Marc 12)

A l'image de Moïse et Elie, que Pierre Jacque et Jean on vu entrer dans le corps de chair de Jésus, ce Sanctuaire Nouveau de la Nouvelle Alliance, qui les a recouvert quand sur le Mont Thabor il les ont vu leur apparaître, dans ce qui fait la gloire de Jésus, son corps de chair transfiguré devenu "un corps de chair angélique" ; la Nouvelle Echelle de Jacob.

Ce Corps de chair de Jésus, étant "le Sanctuaire dont Jésus parla aussi à la Samaritain", quand il lui a dit que désormais  (à partir de maintenant) nous adorerions Dieu  (nous l'aimerons de tout notre Être), à savoir  "en l'Esprit" et en la Vérité, à savoir en Lui-même dans son Corps de chair, le Nouveau Sanctuaire, puisqu'il Est, comme il nous l'a dit :  "la Vérité", et "la Vie"  (l'Esprit Saint sa Vie, son Esprit vivifiant son corps de chair)

Ce qui fait qu'Arnaud Dumouch a raison aussi, quand il dit que Jésus, la Nouvelle échelle de Jacob dans son corps de chair, est notre chemin de purification, de régénération, comme l'a dit Saint Paul ici :

18 Pour nous tous, le visage découvert, réfléchissant comme dans une miroir la gloire du Seigneur,

nous sommes transformés en la même image (dans le corps de chair du Christ, son image), de plus en plus resplendissante (au fur et à mesure que nous entrons dans la sainteté, donnée par Jésus, de demeure en demeure, les 7 demeures ou 7 barreaux de l'échelle de Jacob, à savoir le corps de chair du christ, dans lequel nous sommes transfiguré par la gloire de plus en plus resplandissante en ce corps de chair nouveau)

comme par le Seigneur, qui est esprit.(2Corinthiens 3, 18)

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre traduction est mauvaise :

Jean 1, 51 Et il lui dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."

Monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme, cela peut vouloir dire  "monter et descendre sur le Fils de l'homme", porté par le Fils de l'homme, dans la chair du Fils de l'homme, le Sanctuaire de la Nouvelle Alliance,  comme jadis Dieu porta sur ses ailes, Israël qu'il était venu sauver, en le conduisant en terre promise :

Comme il l'a annonçé ici :

Écoutez-moi, maison de Jacob, tout ce qui reste de la maison d'Israël, vous qui êtes pris en charge dès avant la naissance

et portés dès le sein maternel : jusqu'à votre vieillesse, moi, Je suis ;

jusqu'à vos cheveux blancs, je vous soutiendrai.

Moi, j'ai agi,

c'est moi qui porterai, moi qui soutiendrai et délivrerai.  (Isaïe 46 3-4)

A savoir :

Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi  (demeure dans ma chair), et moi en lui (moi, la Vie éternelle donnée dans mon sang, dans lequel le vivant que Je Suis,

Moi qui suis venu en ce Sanctuaire Nouveau, cette outre nouvelle donné pour vous, mon corps de chair donné pour vous

Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean  6, 56-57)

Sous entendu : "celui qui me mange demeurera en moi, vivant par moi, par ma chair et mon sang donné pour vous,

comme je vie par le Père (mon Père, l'Esprit Saint, ma Vie éternelle, où Être divin)

quiconque vit (sous entendu dans ma chair, mon corps de chair donné pour vous) et croit en moi, ne mourra jamais.  (Jean 11, 26)

De fait, quand Jésus a ensuite dit :

lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place  dans ll'une de ces nombreuses demeures que l'on trouve dans la maison de mon Père, à savoir son corps de chair multiplié qu'il nous donne à manger, afin que nous vivions en Lui, demeurions en Lui, nourris que nous sommes par son sang, sa Vie éternelle, Lui-même),

je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis  (dans le Ciel, les Cieux, en Haut, en mon Père, l'Esprit Saint, ma Vie éternelle), vous y soyez aussi;

Et là où je vais, vous en savez le chemin."

"Je suis (dans ma chair, le Sanctuaire de la Nouvelle Alliance scellé dans mon sang, ma Vie éternelle) le chemin,

la vérité

et la vie;

nul ne vient au Père que par moi, que par ce Sanctuaire nouveau qu'est mon corps de chair donné pour vous ; ce corps de chair que mes ennemis ont cherchés à détruire en le faisant mourir su la croix ;  

et que j'ai ressuscité, car mon corps de chair est "ce Sanctuaire Nouveau" que je vous ai donné par mon Père le Jeudi Saint, en héritage,  (Jean 14, 3-4)

Le Catéchisme de l'Église Catholique, dans sa version publiée en octobre 1992, évoque le sujet des enfants morts sans baptême dans les termes suivants :

Citation :

Quant aux enfants morts sans Baptême, l'Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire : « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10, 14), nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans Baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Eglise à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Catéchisme de l'Eglise Catholique,
Deuxième partie : la célébration du mystère chrétien,
Deuxième section : les sept sacrements de l'Eglise,
Article 1 : le sacrement du Baptême,
VI. La nécessité du baptême, 1261, p. 274.
Mame, Paris, novembre 1992, 380 p. (ISBN 2-7289-0555-X)

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, ce ne sont pas les limbes qui sont remises en question.

C'est l'ETERNITE DES LIMBES qui est une théorie scolastique rejetée par l'Eglise à cause de ce dogme de la foi proclamé dans Vatican II :

En d'autres termes, il y a un vrai ciel et un vrai enfer, éternels, puis un faux ciel, le purgatoire, et un faux enfer, les limbes, temporaires? Ce n'est plus une théologie, c'est une martingale...

L'enfer n'est-il pas temporaire, selon l Bible ? : La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20:13-14).

Le mot "enfer" est ambigu. Il signifie "Lieu INFERIEUR au paradis".

Parmi ces lieux INFERIEURS, certains sont provisoires. Par exemple : La vie sur terre, Les limbes ( = Hadès en grec), le purgatoire.

Certains sont éternels : L'enfer des damnés. Mais cette éternité vient des damnés : ils ne veulent JAMAIS se repentir.

St Tropez a écrit:

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, ce ne sont pas les limbes qui sont remises en question.

C'est l'ETERNITE DES LIMBES qui est une théorie scolastique rejetée par l'Eglise à cause de ce dogme de la foi proclamé dans Vatican II :

En d'autres termes, il y a un vrai ciel et un vrai enfer, éternels, puis un faux ciel, le purgatoire, et un faux enfer, les limbes, temporaires? Ce n'est plus une théologie, c'est une martingale...

L'enfer n'est-il pas temporaire, selon l Bible ? : La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20:13-14).

Vous oubliez les autres passages de la Bible qui disent que l'enfer est éternel!