L'hadès = le purgatoire des âmes errantes, existe-t-il encore ?

Invité

Voici ce que dit l'Eglise Catholique :

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?

On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu.

Publication dans le dossier « Pour approfondir le thème de la Fête des morts ». Site CEF Toussaint 2007

L'enfer et le Purgatoire - Église catholique en France

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Le pape ne fait pas que croire à titre personnel au purgatoire.

Le purgatoire est un dogme.

Autrement dit, si votre amour de Dieu et du prochain n'est pas entièrement humble et pur à la fin de cette vie, Dieu continuera de vous purifier après.

Invité

Philippe Garnier a écrit:: Le mot purgatoire n'est jamais cité dans le Nouveau Testalent, ni les Evangiles, ni les épitres. Ce n'est pas une preuve de son inexistence, mais surtout pas de son existence.

Jésus a quand même dit que si on ne se mets pas d'accord avec son prochain, on ne sortira pas de là avant d'avoir payé le dernier sou!

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:: Le mot purgatoire n'est jamais cité dans le Nouveau Testalent, ni les Evangiles, ni les épitres. Ce n'est pas une preuve de son inexistence, mais surtout pas de son existence.

Jésus a quand même dit que si on ne se mets pas d'accord avec son prochain, on ne sortira pas de là avant d'avoir payé le dernier sou!

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture.

Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :: Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation :: Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation :: 1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation :: Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

Sinon concernant le purgatoire, le chapitre très parlant serait 1 Pierre 3,19 à 20. Il est dit "aux esprits en prison", prison = lieu où on purge une peine pour fautes commises, mais il est vrai que certaines peines sont à perpétuité et d'autres non. Et dans la bible de Louis Segond, dans beaucoup de chapitres il y a une distinction entre séjour des morts (séjour, qui veut bien dire temporaire, exemple : séjour en vacance, à l'hôtel, etc.) et feu éternel (éternel = pour toujours est en opposition à séjour, non ?)

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :: 2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :: 1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur

Invité

Espérance2 a écrit:: Voici ce que dit l'Eglise Catholique :

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?
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On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Selon la foi de l'Eglise, l'avis des saints et certains écrits mystiques ce qui est essentiel en enfer, c'est la peine du dam, la privation de la vision de Dieu (d'où le mot damnation). Jésus aurait dit (à Ste Catherine de Sienne, je crois) que les damnés préféraient vivre (et non cesser d'exister) avec toutes les autre peines (le feu le remord, la honte,...) si ils jouissaient de cette vision de Dieu

Messages : 42 Inscription : 16/05/2021

Je n'ai fait que dire que ce mot purgatoire n'existe pas dans le Ecritures. Et vos citatinos ne le mentionne pas d'ailleurs. Elles ne font qu'interpéter de souufrances promises coome la nécessité d'un purgatoire.
Que nous soyons "punis" ou "damnés", je n'en disconviens pas. Dieu nous a acoordé sa Grâce et nous devons y répondre. Sinon, nous allons avoir des problèmes. Au purgatoire ? Je n'y crois pas. Suis-je damné pour autant ?

Bien sur c'est un dogme. Mais, combien de dogmes se sont avérés erronés. Sans parler de Galilée, la non-séparation de l'Eglise et l'Etat ou la thérorie de l'évolution que même Benoît XVI a fini par reconnaître que c'est "plus qu'une hypothèse"?

Pour ce qui est du purgatoire nombre de théologiens catholiques remettent cette notion en question? Pas en tant que simple notion, mais, comme moi, en tant que réalité dans l'audelà.

Messages : 2911 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Il y a aussi ces paroles de Jésus.

Mt 22:9-* Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. "

Mt 22:10- * Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.

Mt 22:11- * " Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.

Mt 22:12- * "Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ?" L'autre resta muet.

Mt 22:13- * Alors le roi dit aux valets : "Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. "

Et il y a aussi ces paroles dans apocalypse, si ma mémoire est bonne : Rien de souiller n'entrera dans le royaume des Cieux.

Alors, si le lavage de mon Être n'est pas terminé ici bas, il me feras plaisir de le terminer dans le bain d'amour purificateur de Dieu.

I love you

Invité

Et où se situait le sein d'Abraham...

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

C'est un des degrés de l'Hadès, entre ce monde et la Vision béatifique.

Invité

Arnaud a écrit:: C'est un des degrés de l'Hadès, entre ce monde et la Vision béatifique.

Ok. Petite réflexion: Là, je dois utiliser mon imagination et mon intelligence pour essayer de comprendre. Et je peux très bien me tromper... Mais c'est certain qu'il s'agis effectivement d'un degré de purgatoire. Comme le ciel n'était pas encore accessible (fermé), le lieu de l'attente devenait ce purgatoire (sein d'Abraham). Dans ce purgatoire il devait y avoir des saints en attente de la vision béatifique. Ce purgatoire devenait peut-être comme un but à atteindre en attendant que le Christ ouvre les portes du ciel. J'imagine un peu comme une échelle, de purgatoire en purgatoire, de degré en degré, jusqu'à ce dernier degré de purgatoire tout près du ciel, puisqu'il y avait des saints dont Abraham.

Mais cette attente aurait durée des siècles jusqu'à l'arrivé du Christ. Des siècles de purification...

Probablement que lorsque la purification était terminée et qu'il n'y avait plus rien à purifier; l'âme ne souffrait plus. Toujours dans ce dernier purgatoire, l'âme sainte (totalement purifiée) se retrouvais en état d'extase (donc sans souffrance) mais sans la vision béatifique. Si l'extase peux exister sur terre sans la vision béatifique, elle pouvait certainement exister dans ce dernier purgatoire après la purification. Comme dans le château de Ste-Thérèse d'Avila... Et les âmes saintes en état d'extase, dans la joie, l'amour et l'espérance attendais que le Christ rédempteur ouvre l'accès au ciel.

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Regardez chère Tourterelle : le Sein d'Abraham est ce 6° purgatoire où l'âme est devenue pure et qui précède juste l'entrée dans le paradis céleste.

Purgatoire 12- Les 3 étapes du purgatoire qui suivent le jugement d’après Ste Catherine de Gênes ? (5 mn) https://youtu.be/M_z21jnKzTU

Invité

Arnaud a écrit:: Regardez chère Tourterelle : le Sein d'Abraham est ce 6° purgatoire où l'âme est devenue pure et qui précède juste l'entrée dans le paradis céleste.

Le dernier purgatoire dont je parle est effectivement le sixième purgatoire. On dit la même chose.

thumleft

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Invité

Philippe Garnier a écrit:: J
Bien sur c'est un dogme. Mais, combien de dogmes se sont avérés erronés. Sans parler de Galilée, la non-séparation de l'Eglise et l'Etat ou la thérorie de l'évolution que même Benoît XVI a fini par reconnaître que c'est "plus qu'une hypothèse"?
.

Aucun dogme ne s'est avéré erroné! Sinon, citez les!
Pour Galilée, vous n'êtes visiblement pas au courant de toute l'affaire : sachez que le pape écoutait avec attention Galilée. Mais ce sont ses disciples qui ont voulu en tirer des conclusions contre la foi!
L'2volution telle que la dépeinte Darwin est fausse. La cellule est bien plus compliquée que ce qu'on croit, ce qui abat la théorie de la soupe primitive. Et le pape a très bien pu être influencé par des scientifiques qui disent des erreurs. Je vous conseille le livre de Michael denton "l'évolution a t elle un sens?" qui montre que tout a été prévu dans l'univers pour qu'il y aie l'être humain, et ce depuis l'explosion des plus lointaines super novae : bref que l'univers a été créé avec ce dessein. L'évolution de la science a été telle ces dernières années que l'on ne peut prévoir à quelles conclusions on aboutira si ce n'est celle ci : il y a un créateur extrèement intelligent et puissant.

Philippe Garnier a écrit:: Pour ce qui est du purgatoire nombre de théologiens catholiques remettent cette notion en question? Pas en tant que simple notion, mais, comme moi, en tant que réalité dans l'audelà.

Et nombres de théologiens catholiques remettent en cause l'existence de Dieu! Alors......

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:

Philippe Garnier a écrit:: J
Bien sur c'est un dogme. Mais, combien de dogmes se sont avérés erronés. Sans parler de Galilée, la non-séparation de l'Eglise et l'Etat ou la thérorie de l'évolution que même Benoît XVI a fini par reconnaître que c'est "plus qu'une hypothèse"?
.

Aucun dogme ne s'est avéré erroné! Sinon, citez les!
Pour Galilée, vous n'êtes visiblement pas au courant de toute l'affaire : sachez que le pape écoutait avec attention Galilée. Mais ce sont ses disciples qui ont voulu en tirer des conclusions contre la foi!
L'2volution telle que la dépeinte Darwin est fausse. La cellule est bien plus compliquée que ce qu'on croit, ce qui abat la théorie de la soupe primitive. Et le pape a très bien pu être influencé par des scientifiques qui disent des erreurs. Je vous conseille le livre de Michael denton "l'évolution a t elle un sens?" qui montre que tout a été prévu dans l'univers pour qu'il y aie l'être humain, et ce depuis l'explosion des plus lointaines super novae : bref que l'univers a été créé avec ce dessein. L'évolution de la science a été telle ces dernières années que l'on ne peut prévoir à quelles conclusions on aboutira si ce n'est celle ci : il y a un créateur extrèement intelligent et puissant.

Philippe Garnier a écrit:: Pour ce qui est du purgatoire nombre de théologiens catholiques remettent cette notion en question? Pas en tant que simple notion, mais, comme moi, en tant que réalité dans l'audelà.

Et nombres de théologiens catholiques remettent en cause l'existence de Dieu! Alors......

D'autant plus que Philippe Garnier ne sait pas, manifestement, ce qu'est un dogme. Il met semble-t-il dans la doctrine de la foi, toutes les décisions de l'Eglise, y compris celles qui sont politique ou pastorale.

Bientôt, il dira que le pape François, en invitant les humains à se faire vacciner contre le COVID, avait proclamé un dogme sur le vaccin !!!

Messages : 42 Inscription : 16/05/2021

Arnaud, vous valez mieux que ces moqueries. Qaund à ranger dans la pastorale les quelques erreurs qu'a pu faire l'Eglise et ses conciles, je connais cette rhétoqrique a prosteriiori et à bon compte qui n'a pas empéché les buchers, excommunications et anathèmes qui ont éloignés de l'Eglise, et donc de Dieu, bien des chrétiens sincères. Mais, je m'accroche. Ce n'est ni vous ni l'Eglise, à laquelle je reste fidèle, qui ébranleront ma foi. Soyons humbles, dans nos affirmations, et dans celles de l'Eglise.

René, ce n'est pas en récrivant l'histoire que l'on fait avancer le débat. Quant à l'existence d'un Dieu unique qui a créé tout ce qui existe j'en suis persuadé. Il a provoqué le big bang avec toutes les lois dynamiques, physiques, chimiques etc. que nous découvrons petit à petit, dont ce que nous appelons une théorie de l'évolution qui était bien concrète pour le Créateur.

Invité

Vous ne pouvez prétendre etre fidèle à l'Eglise en niant les dogmes!
C'est ce qu'on essaye de faire croire depuis 1960. Mais c'est faux!

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Philippe Garnier a écrit:: Arnaud, vous valez mieux que ces moqueries. Qaund à ranger dans la pastorale les quelques erreurs qu'a pu faire l'Eglise et ses conciles, je connais cette rhétoqrique a prosteriiori et à bon compte qui n'a pas empéché les buchers, excommunications et anathèmes qui ont éloignés de l'Eglise, et donc de Dieu, bien des chrétiens sincères. Mais, je m'accroche. Ce n'est ni vous ni l'Eglise, à laquelle je reste fidèle, qui ébranleront ma foi. Soyons humbles, dans nos affirmations, et dans celles de l'Eglise.

Cher Philippe, Il est essentiel de distinguer ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas.

Regardez, Jésus nous donne une grande précision sur cela dans ce texte. Infaillibilité sur la DOCTRINE DU SALMUT, ne veut pas dire IMPECCABILITE (comportement pratique).

Citation :: Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Invité

TRAITE DU PURGATOIRE - Sainte Catherine de Gênes

4. Différence entre les damnés et les âmes du purgatoire
Les âmes qui sont au purgatoire se trouvent sans la coulpe du péché. En conséquence, il n'y a pas d'obstace entre Dieu et elles, hors cette peine qui les retarde et qui consiste en ce que leur instinct béatifique n'a pas atteint sa pleine perfection.
Voyant en toute certitude combien importe le moindre empêchement, voyant que la justice exige que leur attrait soit retardé, il leur naît au coeur un feu d'une violence extrême, qui ressemble à celui de l'enfer. Il y a la différence du péché qui rend mauvaise la volonté des damnés de l'enfer; à ceux- ci Dieu ne fait point part de sa bonté. Ils demeurent dans cette malice désespérée, opposée à la volonté de Dieu.
On voit par là que cette opposition de la volonté mauvaise à la volonté de Dieu est cela même qui constitue le péché. Comme leur volonté s'obstine dans le mal, le péché aussi se maintient.
Ceux de l'enfer sont sortis de cette vie avec leur volonté mauvaise. Aussi leur péché n'est pas remis et ne peut l'être, parce qu'ils ne peuvent plus changer de volonté, une fois qu'ils sont sortis ainsi disposés de cette vie.
En ce passage l'âme s'établit définitivement dans le bien ou dans le mal, selon qu'elle s'y trouve par sa volonté délibérée, conformément à ce qui est écrit: «Là où je te trouverai, c'est-à-dire au moment de la mort, avec cette volonté ou du péché ou de rejet et de regret du péché, là je te jugerai.» Ce texte n'est pas dans l'Ecriture Sainte; ce pourrait être une accommodation d'Ezéchiel, 24,14.]
Ce jugement est sans rémission puisque après la mort la liberté du libre vouloir n'est plus sujette au changement. Elle reste fixée dans la disposition où elle se trouvait au moment de la mort.
Ceux de l'enfer, pour s'être trouvés à ce moment avec la volonté de pécher, portent sur eux la coulpe et la peine. La coulpe est infinie; la peine n'est pas aussi grave qu'ils l'ont méritée, mais ils la porteront sans fin.
Au contraire, ceux du purgatoire ont seulement la peine, puisque le péché fut effacé au moment de la mort, car ils étaient contrits de leurs fautes et se repentaient d'avoir offensé la bonté de Dieu. Aussi leur peine aura sa fin, elle va diminuant sans cesse dans le temps, comme il a été dit.
O misère au-delà de toute misère et d'autant plus lamentable que les hommes aveugles n'y pensent pas !

5. Dieu montre sa bonté même envers les damnés
Ce châtiment des damnés n'est pas infini en quantité. La raison en est que la douce bonté divine étend le rayon de sa miséricorde jusqu'en enfer.
En effet, l'homme décédé en état de péché mortel mérite un châtiment infini et pour un temps infini. Mais la miséricorde de Dieu a disposé que seul le temps serait sans fin, et les peines limitées en quantité. En toute justice il aurait pu leur infliger une peine plus grande qu'il ne fait.
Oh! quel est le danger du péché commis par mauvais vouloir! C'est à grand-peine que l'homme s'en repent, et tant qu'il n'en a pas de repentir, le péché demeure et ce péché continue aussi longtemps que l'homme reste dans la volonté du péché qu'il a commis ou dans celle de le commettre.

Invité

Selon Ste Catherine de Gènes, il y a de grandes souffrances au purgatoire, mais aussi une grande joie!

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Oui, car on SAIT qu'on verra Dieu un jour. On sait qu'on est sauvé.

Invité

Arnaud,
Vous écrivez :

Non, même la damnation des damnés sera source de joie puisque ce sera leur choix à chaque instant.

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Arnaud comment peut-elle être une source de joie alors que les démons eux-mêmes dans le passage de l'Evangile ci-dessous préfèrent être envoyés dans les porcs ... ? :

Luc 8 -

30 Jésus lui demanda : « Quel est ton nom ? » Il répondit : « Légion ». En effet, beaucoup de démons étaient entrés en lui.
31 Et ces démons suppliaient Jésus de ne pas leur ordonner de s’en aller dans l’abîme.
32 Or, il y avait là un troupeau de porcs assez important qui cherchait sa nourriture sur la colline. Les démons supplièrent Jésus de leur permettre d’entrer dans ces porcs, et il le leur permit.
33 Ils sortirent de l’homme et ils entrèrent dans les porcs. Du haut de la falaise, le troupeau se précipita dans le lac et s’y noya.
________________________________________________________________________

Les démons demandent au Seigneur de ne pas user de son autorité pour les envoyer dans l’abîme, le lieu de leur punition future Apocalypse 20. 1-3. Ils entrent dans les pourceaux qui paissent là, libérant le démoniaque. Pour les propriétaires du troupeau, le préjudice financier était considérable.

Apocalypse 20
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
________________________

Si j'ai bien compris, il y a une différence entre Enfer, lieu de liberté pour les damnés et les démons , puis Abîme futur lieu de punition :bougie:

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

C'est source de joie car les damnés sont dans ce qu'ils veulent. Dieu respecte donc leur liberté.

Invité

Je suis d'accord et j'ai compris votre propos.

Mais quelle est cette différence entre Enfer et abîme dont parle les écritures ?

Pourquoi cette peur de l'abîme de la part des démons ?

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Ces démons qui vont dans les porcs, vous le devinez, sont certainement un autre genre de démons que les 'purs esprits' (les anges révoltés). Ils ressemblent plutôt à ces esprits intermédiaires qui possèdent une vie sensible et peuvent donc s'ennuyer lorsqu'ils ressassent uniquement les pensées de leur révolte.

Ils prennent du plaisir à s'occuper sur terre en nuisant aux humains.

Regardez :

Paranormal 4 ─ 3° Les "djinns" (théologie musulmane), comme cause du paranormal (15 mn).
https://youtu.be/lxrI62fDbYc
Les esprits intermédiaires, liés à un psychisme. La théologie catholique n'en dit rien.

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Je suis d'accord et j'ai compris votre propos.

Mais quelle est cette différence entre Enfer et abîme dont parle les écritures ?

Pourquoi cette peur de l'abîme de la part des démons ?

Ce n'est que mon avis, mais l'abîme serait kremmos
(pentes escarpées d'où l'on ne revient pas).

Luc dit bien : le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.

Mais Arnaud a peut-être une autre définition...

Invité

Donc nuire à l'homme par plaisir, et continuer ainsi la REVOLTE contre Dieu.

Les démons marquent ainsi leur opposition, leur colère contre Dieu.

Puisque leur but est d'anéantir l'homme, car ils ne supportent pas de savoir les Elus, les Enfants de Dieu, HEUREUX dans l'Amour de leur Créateur.

Aller dans des porcs, c'est rester sur terre à tourmenter l'homme, les créatures de Dieu.

Quelle étrange destinée scratch

Mais comme vous le soulignez, Arnaud, après tout c'est leur choix ... .

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Oui, une falaise.

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Toi le tout petit a écrit:: Quelle étrange destinée

Mais comme vous le soulignez, Arnaud, après tout c'est leur choix ... .
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Oui, et c'est en ce sens que finalement, ils correspondent sans le vouloir à la volonté de Dieu qui a fait d'eux des personnes dotées de libre arbitre.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Oui, une falaise.

d'où il est impossible de remonter ?

Je me demande si "les cochons" le savaient ? N est-ce pas plutôt le sort que Jésus leur réserve ?

Invité

Donc en voulant systématiquement s'opposer à la volonté de Dieu, qui d'après les démons correspondrait , à leur bon vouloir, à leur propre méthode ressentie par eux comme "libre" , "choisie"; ils n'échappent pas malgré eux au choix de Dieu qui est de nous avoir créés LIBRES.

Dieu montre ainsi, une fois de plus, qu'Il est le vainqueur du mal puisqu' Il décide que même des démons sont libres de choisir.

Les démons, qui croient échapper à la Volonté de Dieu se rendent "esclaves" de leur propre LIBERTE dont le but est de répandre le mal parmi les hommes afin de les anéantir.

Sauf que ce sont eux qui finiront par être anéantis au fond de l'abîme ... .

Puisque étant dans le rejet de Dieu donc de l'Amour, ils se condamnent eux-mêmes

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Espérance2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Oui, une falaise.

d'où il est impossible de remonter ?

Je me demande si "les cochons" le savaient ? N est-ce pas plutôt le sort que Jésus leur réserve ?

Les démons POURRAIENT changer. Ils sont libres.

Mais ils ne VEULENT jamais changer. Ils sont obstinés et déterminés.

Invité

C'est quand-même étrange... Ils demandent de posséder des corps d'animaux et ils les tuent quelques minutes plus tard. En quoi cela leurs faisaient-il éviter l'enfer... Peut-être que cela leurs permettaient d'avoir un nouveau temps d'errance sur terre plutôt que l'enfer.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Oui, une falaise.

d'où il est impossible de remonter ?

Je me demande si "les cochons" le savaient ? N est-ce pas plutôt le sort que Jésus leur réserve ?

Les démons POURRAIENT changer. Ils sont libres.

Mais ils ne VEULENT jamais changer. Ils sont obstinés et déterminés.

Je doute Arnaud... car si tu dis vrai, ce n'est pas la peine de s'opposer aux démons, même avec l'aide du chapelet... ??? Il y a bien quelque chose qui les fasse fuir ?

Messages : 16406 Inscription : 29/04/2017

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est source de joie car les damnés sont dans ce qu'ils veulent. Dieu respecte donc leur liberté.

de la joie + ou moins luc 15:7 De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance

Messages : 16406 Inscription : 29/04/2017

Concernant "le porc" ( qui est une interdiction de manger dans l 'islam ) il s 'agit d 'un comportement a ne pas avoir ( ne pas se comporter comme ...) .Un homme ( une femme) peut se comporter mème pire que un porc ( par exemple on ne trouve pas de porc ayant commis des crimes de guerres, des génocides...) purgatoire - L'hadès = le purgatoire des âmes errantes, existe-t-il encore ? - Page 2 Le-cochon-danseur-cu

purgatoire - L'hadès = le purgatoire des âmes errantes, existe-t-il encore ? - Page 2 Le-cochon-danseur-cu

Messages : 16406 Inscription : 29/04/2017

La laideur du péché...

Messages : 2911 Inscription : 12/05/2021

Tourterelle a écrit:: C'est quand-même étrange... Ils demandent de posséder des corps d'animaux et ils les tuent quelques minutes plus tard. En quoi cela leurs faisaient-il éviter l'enfer... Peut-être que cela leurs permettaient d'avoir un nouveau temps d'errance sur terre plutôt que l'enfer.

Bonjour

Les porcs ont simplement refusé leur présences et se sont tuez, pas si bête que ça, les petit porcs ....hihihihihi

I love you

Messages : 16406 Inscription : 29/04/2017

encore du porc " LA PARABOLE DU FILS PRODIGUE " "Jésus dit encore : « Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père : “Père, donne-moi la
part de fortune qui me revient.” Et le père leur partagea ses biens. Peu de jours après, le plus
jeune rassembla tout ce qu’il avait, et partit pour un pays lointain où il dilapida sa fortune en
menant une vie de désordre. Il avait tout dépensé, quand une grande famine survint dans ce pays,
et il commença à se trouver dans le besoin. Il alla s’engager auprès d’un habitant de ce pays, qui
l’envoya dans ses champs garder les porcs. Il aurait bien voulu se remplir le ventre avec les
gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui donnait rien. Alors il rentra en lui-même
et se dit : “Combien d’ouvriers de mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de
faim ! ..."

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Espérance2 a écrit:: Je doute Arnaud... car si tu dis vrai, ce n'est pas la peine de s'opposer aux démons, même avec l'aide du chapelet... ??? Il y a bien quelque chose qui les fasse fuir ?

Ils s'enragent devant l'humilité. Voilà pourquoi ils détestent la Vierge Marie

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance2 a écrit:: Je doute Arnaud... car si tu dis vrai, ce n'est pas la peine de s'opposer aux démons, même avec l'aide du chapelet... ??? Il y a bien quelque chose qui les fasse fuir ?

Ils s'enragent devant l'humilité. Voilà pourquoi ils détestent la Vierge Marie

mais est-ce que ça les fait fuir ?

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Oui, d'une fuite de détestation, un peu comme un orgueilleux pervers fuirait une pièce où règne l'innocence d'enfants au coeur pur.

Invité

Cath a écrit:: Les porcs ont simplement refusé leur présences et se sont tuez, pas si bête que ça, les petit porcs ....hihihihihi

Ils auraient fui leurs présences... C 'est bien possible que ce soit la raison de leur fuite.

Merci Cath. Very Happy

Invité

Espérance2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Oui, une falaise.

d'où il est impossible de remonter ?

Je me demande si "les cochons" le savaient ? N est-ce pas plutôt le sort que Jésus leur réserve ?

Les démons POURRAIENT changer. Ils sont libres.

Mais ils ne VEULENT jamais changer. Ils sont obstinés et déterminés.

Je doute Arnaud... car si tu dis vrai, ce n'est pas la peine de s'opposer aux démons, même avec l'aide du chapelet... ??? Il y a bien quelque chose qui les fasse fuir ?

Le chapelet est une "arme" efficace contre le mal. Je n'en doute pas.

Mais les démons ne changeront pas ... ils sont effrayés par Marie et en particulier par son humilité, comme des exorcistes le précisent, mais cela ne signifie pas qu'ils vont changer.

Peut-être, que le chapelet, simple supposition, les empêche de réaliser certains de leurs projets ... Mais ils restent des démons infatigables. Une fois que les porcs sont morts après s'être jetés de la falaise, les démons qui sont esprits ont probablement cherché d'autres victimes ... . Pourquoi s'arrêteraient-ils de propager le mal, puisque ce sont des démons ?.

Lorsque Jésus faisait des miracles, des exorcismes, cela a toujours été dans un but de conversion.

D'ailleurs il semble que le cas des propriétaires du troupeau soit plus difficile ... , le préjudice financier était considérable.

Eux, ils ne sont pas fous à proprement parler mais ils demandent à ce "magicien" qui escamote les porcs de s’éloigner de chez eux car ils tiennent à leurs troupeaux et à leur tranquillité.

Que Jésus soit un homme de Dieu ne les intéresse pas. C’est un Juif, il doit s’en aller du territoire et laisser les païens gérer leurs affaires. Jésus s’en va.

L’ancien possédé voudrait bien le suivre mais Jésus le laisse chez les siens pour qu’il témoigne de sa puissance libératrice auprès de ces insensés.

Messages : 23092 Inscription : 21/08/2007

Philippe Garnier a écrit:: Je n'ai fait que dire que ce mot purgatoire n'existe pas dans le Ecritures. Et vos citatinos ne le mentionne pas d'ailleurs. Elles ne font qu'interpéter de souufrances promises coome la nécessité d'un purgatoire.
Que nous soyons "punis" ou "damnés", je n'en disconviens pas. Dieu nous a acoordé sa Grâce et nous devons y répondre. Sinon, nous allons avoir des problèmes. Au purgatoire ? Je n'y crois pas. Suis-je damné pour autant ?

Bien sur c'est un dogme. Mais, combien de dogmes se sont avérés erronés. Sans parler de Galilée, la non-séparation de l'Eglise et l'Etat ou la thérorie de l'évolution que même Benoît XVI a fini par reconnaître que c'est "plus qu'une hypothèse"?

Pour ce qui est du purgatoire nombre de théologiens catholiques remettent cette notion en question? Pas en tant que simple notion, mais, comme moi, en tant que réalité dans l'audelà.

le fait de nommer n'arrive que lorsque l'on a pris conscience de ce que l'on regarde, en Genèse il ets Dit a Adam " va parcourt la terre et nomme tout ce que tu verras" aujourd'hui on nous a Ré-ouvert les Portes du Ciel suite à la chute du 1er Adam et on nous Dit "nommez ce que vous verrez " donc on a réussit a nommer l'expérience d'évolution spirituelle " purgation= purgatoire" dans le passé ils souffraient et disaient c'est " normal on est pécheur mais ils subissaient " aujourd'hui que le Christ est venu et on nomme la vue de cette situation comme un passage obligé nécessaire vers un monde Nouveau qui fleurit déja en nous par Union au Christ !

je me dis souvent ; puisque j'ai eu la chance de mourir et voir un peu de l'autre coté comment c'est merveilleux doux Aimant simple ; je me dis " vu la fragilité de ce monde plein d'Amour pur que j'ai entrevu , il est donc impossible que Dieu y laisse pénétrer des âmes dans l'état que nous sommes en ce monde sinon on dévasterait tout le ciel en une semaine !" !
donc si Dieu nous ouvre les portes du Ciel ensuite c'est parce que nous nous serons repentie de tout notre cœur de toutes les folies néfastes que nous avons un temps aimé ici bas et qu'entrant au Ciel nous prendrons très soins de la Grace de ce qui nous sera Offert dans les Demeures d'En Haut !

le purgatoire comme Apprentissage à la Fidélité est Bon , Paul dira que l'on éprouve l'or au Feu si vraiment par Amour du Seigneur et de l'Esprit nous devenons de plus en plus fidèle au Christ invisible alors on démontre combien cet Amour Est Vrai Vivant car en ce monde tout tant vers naturellement vers soi-même le profit immédiat l'égoïsme ce qui est inverse a l'Esprit !
la chair et l'âme charnelle est a l'épreuve car elle se dit elle qui s'aime elle -même avant tout" je vas tout perdre " mais si l'Esprit de Dieu Lumière et Vie Est Vraiment notre Vie l'être se dit " je plait a Dieu et fait Sa Joie en agissant ainsi Lui Le Seul qui Vaille et qui Soit Ma Vie et Joie "

Dieu pourrait nous offrir le Ciel sans aucun effort de notre part , Quel Grace qu'IL Veuille espérer en nous alors et ce purgatoire en est l'occasion !
l'Amour qui ne coute rien ne vaut rien !?
Jésus nous a montré que pour Dieu l'Amour coute TOUT !! :sts:

Messages : 42 Inscription : 16/05/2021

Quel péché d'orgueil que de décider ce que Dieu décide pour nous ! L'Amour de Dieu (pas l'amour humain) coûte tout. Certes. Mais à force de multiplier les condamnations et anathèmes, vous éloigner de l'Eglise, et donc de Dieu, des pans entiers de la société, faits de gens de bonne volonte que vous découragez de Dieu. Pas besoin de s'étonner que notre monde s'en éloigne à vous lire !

Messages : 4186 Inscription : 02/05/2022

Philippe Garnier a écrit:: Quel péché d'orgueil que de décider ce que Dieu décide pour nous ! !

C est exactement cela : vous êtes orgueilleux en niant le purgatoire

Philippe Garnier a écrit:: Mais à force de multiplier les condamnations et anathèmes

On a justement l impression qu il y a une tendance à multiplier les amnisties , ce qui va de pair avec l impiété généralisée
D autre part, appeler le purgatoire un anathème est absurde . Ce n est que justice que les fautes des hommes doivent être réparées . Un dieu sans purgatoire est forcément injuste : soit il légitimise éternellement les méchants , soit il punit de l enfer éternel les innocents

Philippe Garnier a écrit:: vous éloigner de l'Eglise, et donc de Dieu, des pans entiers de la société

Hors de l Eglise , pas de Salut . Donc pourquoi se soucier de ceux qui ne veulent jamais rejoindre l Eglise ?
Le jugement de Dieu n est pas une opération marketing pour se faire une bonne publicité envers les infidèles

Philippe Garnier a écrit:: faits de gens de bonne volonte

Qui êtes vous pour juger que leur volonté est "bonne" ? Dieu ne jugera pas comme vous

Messages : 23092 Inscription : 21/08/2007

Philippe Garnier a écrit:: Quel péché d'orgueil que de décider ce que Dieu décide pour nous ! L'Amour de Dieu (pas l'amour humain) coûte tout. Certes. Mais à force de multiplier les condamnations et anathèmes, vous éloigner de l'Eglise, et donc de Dieu, des pans entiers de la société, faits de gens de bonne volonte que vous découragez de Dieu. Pas besoin de s'étonner que notre monde s'en éloigne à vous lire !

je ne sais plus Qui a DIt " 22 Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. 23 Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: 24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. 26 Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27 Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. 30Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers."

bien sûr Jésus parle de la simplicité de cœur et de besoin d'enfance , mais cela n'empêche pas que ce qui est mauvais est mauvais !
sinon le diable ne finirait pas en enfer !

ce n'est pas parce que Dieu Est Amour et qu'IL Fait Grace que tout a coup on se fout de la Justice la Vérité !

Jésus a Dit Offrir le Salut Gratuit a qui se repend , pas a ceux qui se foutent de la demi comme du quart !
la Grace Oui mais alors en adhérent a Lui :jesus:

= Verbe Divin c'est pour cela qu'il faut lire l’Écriture la Prier et permettre à l'Esprit de changer notre coeur notre écoute !
trop nombreux sont ceux qui voudrait que Dieu soit selon leur caprices et volonté !

nous sommes Aimé et c'est bien pour cela qu'IL ne bradera pas le Salut , si IL le faisait c'est parcequ'IL ne nous Aimerait pas tant que cela , mais Aimant en Vérité Il attend de nous un Effort Véritable , Effort d'on nous rend Capable Son Esprit !

si tu décidais de sauver tes enfants par un choix méprisable , le jour où ils comprendront ce que tu as fait , que vont ils devenir en voyant que tout ce qu'ils avaient cru être de l'Amour n'était que mépris ?! hé bien ils ne croiront plus en rien plsu en l'Amour et là tu le sauras perdu toi-même définitivement !
Dieu ne peut agir ainsi , donc Oui c’est Difficile mais c'est l'Amour de la Vérité qui engage a cette Valeur

Messages : 2911 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

En parabole Jésus a aussi dit :

Mt 22:9-* Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. "

Mt 22:10- * Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.

Mt 22:11- * " Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.

Mt 22:12- * "Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ?" L'autre resta muet.

Mt 22:13- * Alors le roi dit aux valets : "Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. "

Alors, une seul personne n'avais pas la tenu au noce d'un Roi ! c'est très peu.

Dieu ne demande que d'aimer, et d'aimer en vérité, le reste est pour ceux et celle qui n'aime pas Dieu et qui n'aime pas aimer, ils choisirons leur propre malaise au temps venu, c'est simplement cela que Jésus explique.

Plus les gens de religions mette sur le dos des fidèles des poids de peurs et de ténèbres, plus ils s'éloigne du supposé Dieu que vous lui présenté, cela est tout a fait normal, car d'instinct l'Homme sais que Dieu est Bon.

I love you

Invité

Il y a vraiment des petites perles sur ce forum...

Théodéric a écrit:: je me dis souvent ; puisque j'ai eu la chance de mourir et voir un peu de l'autre coté comment c'est merveilleux doux Aimant simple ; je me dis " vu la fragilité de ce monde plein d'Amour pur que j'ai entrevu , il est donc impossible que Dieu y laisse pénétrer des âmes dans l'état que nous sommes en ce monde sinon on dévasterait tout le ciel en une semaine !" !
donc si Dieu nous ouvre les portes du Ciel ensuite c'est parce que nous nous serons repentie de tout notre cœur de toutes les folies néfastes que nous avons un temps aimé ici bas et qu'entrant au Ciel nous prendrons très soins de la Grace de ce qui nous sera Offert dans les Demeures d'En Haut !

etc...

Très beau témoignage Théodoric, Merci beaucoup! Finalement, au ciel il n'y a que de l'amour. Et tout ce qui n'est pas amour ne peut y entrer. D'où la nécessité des purgatoires effectivement. Moi j'appelle cela l'épuration des eaux...

» Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).
» Vos témoignages sur les âmes errantes, les fantômes.
» Des exorcistes confirment l'existence des âmes errantes
» Coco - Film Disney, représente les âmes errantes ?
» Livre : Les âmes errantes et le shéol d'Arnaud Dumouch et du Père Omaleck