OECUMENISME: JE SUIS TRISTE!

Clotilde a écrit:

donc avec vous, soit on a tort, soit on se trompe... merci de m'encourager à mettre définitivement l'oecuménisme aux oubliettes et à ne plus croire au votre

Ne croyez pas en l'oecuménisme mais dans la Foi de l'oecuménisme:le Credo. Vous ne sauriez mettre l'oecuménisme aux oubliettes sans renier votre Foi(Unitatis redintegratio). Enfin, vous avez raison lorsque vous êtes en accord avec moâ...

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

donc avec vous, soit on a tort, soit on se trompe... merci de m'encourager à mettre définitivement l'oecuménisme aux oubliettes et à ne plus croire au votre

Ne croyez pas en l'oecuménisme mais dans la Foi de l'oecuménisme:le Credo. Vous ne sauriez mettre l'oecuménisme aux oubliettes sans renier votre Foi(Unitatis redintegratio). Enfin, vous avez raison lorsque vous êtes en accord avec moâ...

Unitatis redintegratio "Il faut en tout cultiver la charité."

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1612052_unitatis

il y est surtout question de l'unité des chrétiens, unité entre des personnes donc, et non pas entre des doctrines.

Clotilde a écrit:

il y est surtout question de l'unité des chrétiens, unité entre des personnes donc, et non pas entre des doctrines.

Existe-t-il des chrétiens sans dogme?

Ce n'est pas la multitude ou les divergeances de doctrines qui empêche l'unité des chrétiens mais le manque de charité.

On peut être uni avec d'autres chrétiens de confessions différentes sans pour autant partager exactement les mêmes doctrines.

J'ai eu de trés beaux et profonds échanges avec quelques protestants sans attendre de ces derniers qu'ils soient unis avec moi en ce qui concerne le fait de prier les saints ou qu'ils attendent de moi que je nie la présence réelle dans le Saint Sacrement.

Clotilde a écrit:

Ce n'est pas la multitude ou les divergeances de doctrines qui empêche l'unité des chrétiens mais le manque de charité.

Alors, pourquoi votre pape ne veut-il pas reconnaître publiquement la validité canonique et dogmatique de la confession d'Augsbourg?

Parce que justement il ne s'agit pas d'unir des doctrines mais des personnes et parce que les divergeances de doctrines ou la non reconnaissance de tel ou tel point de doctrine (prier les saints...etc) n'empêchent pas l'unité des chrétiens. Ce qui fait obstacle à cette unité c'est le manque de charité, c'est l'attente vaine d'une adhésion de l'autre à ses propres convictions et d'un renoncement d'une partie des siennes... ce n'est pas cela l'oecuménisme :no

Clotilde a écrit:

Parce que justement il ne s'agit pas d'unir des doctrines mais des personnes et parce que les divergeances de doctrines ou la non reconnaissance de tel ou tel point de doctrine (prier les saints...etc) n'empêchent pas l'unité des chrétiens.

Si cela n'empêche pas, pourquoi votre pape s'obstinne-t-il à refuser?

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

Parce que justement il ne s'agit pas d'unir des doctrines mais des personnes et parce que les divergeances de doctrines ou la non reconnaissance de tel ou tel point de doctrine (prier les saints...etc) n'empêchent pas l'unité des chrétiens.

Si cela n'empêche pas, pourquoi votre pape s'obstinne-t-il à refuser?

parce que justement cette non reconnaissance n'est pas un frein à l'unité des chrétiens et que l'oecuménisme ne consiste pas à attendre de l'autre qu'il reconnaisse tel ou tel point de doctrines (formulé par exemple dans la confession d'Augsbourg, pour reprendre votre exemple). Ce n'est pas ça l'oecuménisme, en tout cas pas pour l'Eglise catholique, et le texte de Paul VI le laisse bien comprendre. L'accent est mis sur un plus grand engagement des catholiques dans la manifestation de leur foi et surtout sur la pratique de la charité qui lorsqu'elle est orienté vers des chrétiens d'autres confessions devient "oecuménique".

Clotilde a écrit:

Si cela n'empêche pas, pourquoi votre pape s'obstinne-t-il à refuser?

parce que justement cette non reconnaissance n'est pas un frein à l'unité des chrétiens".

Cette reconnaissance non plus et, en plus, ce serait un geste si charitable de sa part et si oecuménique!...

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

Si cela n'empêche pas, pourquoi votre pape s'obstinne-t-il à refuser?

parce que justement cette non reconnaissance n'est pas un frein à l'unité des chrétiens".

Cette reconnaissance non plus et, en plus, ce serait un geste si charitable de sa part et si oecuménique!...

l'oecuménisme ne consiste pas à attendre de l'autre qu'il reconnaisse tel ou tel point de doctrines

Il n'y a rien de charitable à reconnaître un texte, une doctrine, une idée à laquelle on ne peut pleinement adhérer sans renier une partie de sa foi. C'est même à la limite de l'hypocrisie.

Chère Cécile,

Citation :

Cette jeune femme (que je ne regarde pas tout le temps, bien sûr) a attiré mon attention parce qu'elle se signait plusieurs fois de suite à un moment où nous ne le faisons pas, mais je ne peux me rappeler quel moment.

Pendant une Divine Liturgie, nous nous signons souvent, lorsque nous entendons les noms de Dieu, de la Mère de Dieu, ou une intention qui nous tiens à coeur, comme des saisons clémentes, ou lors des paroles de consécration etc. Il n'y a pas de règles qui dit que tous doivent se signer à un moment précis. C'est libre à chacun.

Citation :

Et à la fin de la messe, alors qu'il n'y avait presque plus personne, elle s'est avancée, s'est inclinée 3 fois en se signant, de droite à gauche.
Les monastères bénédictins sont assez sobres dans la "déco" ! Il y a effectivement une icône du Christ dans la partie de l'église réservée aux laïcs, mais je n'ai pas eu l'impression qu'elle la regardait particulièrement.
Ses inclinaisons étaient en direction du tabernacle.

Étrange ???? Chez les orthodoxes, il n'y a pas d'adoration eucharistique en dehors de la Divine Liturgie. Souvent il n'y a pas de réserve dans l'Église car tout est consommé. C'est toujours une Eucharistie nouvelle.

Citation :

S'il n'y avait pas d'église catholique près de chez moi, je n'hésiterais pas à aller dans un autre lieu de prière, si on me le permet bien sûr.

Quant à ma communion à Bruxelles, c'était à l'exposition universelle, le prêtre a peut-être pensé que j'étais orthodoxe. Je sais que je n'ai rien fait de mal ce jour-là !

C'est possible qu'il ait pensé que vous étiez une orthodoxe. C'est certain que de votre côté, il n'y a aucun mal car vous ne saviez pas que c'est interdit et de plus vous aviez le désir de communier.



Sylvie

Clotilde a écrit:

Il n'y a rien de charitable à reconnaître un texte, une doctrine, une idée à laquelle on ne peut pleinement adhérer sans renier une partie de sa foi. C'est même à la limite de l'hypocrisie.

Mais vous avez dit que seule la charité compte, la vérité est seconde. Pourquoi, soudain, ces scrupules? N'est-ce pas même à la limite de l'hypocrisie?

CHARITE et VERITE doivent cheminer main dans la main.

CHARITE sans VERITE tourne au new age ou mystico-gélatineux

VERITE sans CHARITE tourne au fanatisme et à l'orgueil

Chère Jo



Je pense qu'il faut aussi ajouter à ce couple, l'humilité. Souvent lorsque nous disons LA VÉRITÉ, c'est celle que l'on croit, que l'on connaît.

L'humilité nous aide à comprendre que d'autres croient en une Vérité, qui est la leur. C'est reconnaître aussi que nous avons à cheminer nous-même dans cette vérité.

Jésus a dit :"Je suis la VÉRITÉ."

Je me demande si toute cette théologie aide à vivre notre relation avec Dieu et avec les autres.

Je risque de me faire crucifier sur un forum thomiste, mais je pense qu'il aurait mieux valu de bruler les livres de saint Thomas d'Aquin lorsqu'il en avait fait la demande.

Cela peut faire une nouvelle discussion, que serait la foi catholique sans saint Thomas d'Aquin ?

Sylvie

Sylvie a écrit:

Je risque de me faire crucifier sur un forum thomiste, mais je pense qu'il aurait mieux valu de bruler les livres de saint Thomas d'Aquin lorsqu'il en avait fait la demande.

Cela peut faire une nouvelle discussion, que serait la foi catholique sans saint Thomas d'Aquin ?

Sylvie

Je partage ton opinion. Cette science ne m'intéresse pas et me fatigue car j'ai l'impresion que cela ne m'apporte rien ni du point de vue de la connaissance de Dieu ni de la charité.

Dieu se boit dans le silence de la contemplation quand notre intelligence dépouillée de toute pensée aspire Dieu

Saint Thomas d'Aquin est un Père et un docteur de l'Eglise.

Comme les autres pères et docteurs, il doit être lu et compris en communion avec les autres pères et docteurs, grecs et latins.

Brûler les livre de saint Thomas, ç'eût été un crime contre l'esprit.

Saint Thomas n'a pas seulement été un grand esprit et un grand théologien, mais aussi un grand mystique, ainsi que nous le rapporte son biographe Guillaume de Tocco.

In Christo,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Saint Thomas d'Aquin est un Père et un docteur de l'Eglise.

Comme les autres pères et docteurs, il doit être lu et compris en communion avec les autres pères et docteurs, grecs et latins.

Brûler les livre de saint Thomas, ç'eût été un crime contre l'esprit.

Saint Thomas n'a pas seulement été un grand esprit et un grand théologien, mais aussi un grand mystique, ainsi que nous le rapporte son biographe Guillaume de Tocco.

In Christo,

- VR -

Une chose peut être bonne ou mauvaise selon l'usage qu'on en fait. J'ai vu trop de gens qui s'était mis sur la tête une couronne tellement haute, qu'il étaient incapables de passer par la porte étroite à moins de se mettre à genoux, ce à quoi ils se refusaient sous peine de faire tomber leur couronne.

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

Il n'y a rien de charitable à reconnaître un texte, une doctrine, une idée à laquelle on ne peut pleinement adhérer sans renier une partie de sa foi. C'est même à la limite de l'hypocrisie.

Mais vous avez dit que seule la charité compte, la vérité est seconde. Pourquoi, soudain, ces scrupules? N'est-ce pas même à la limite de l'hypocrisie?

Je n'ai pas dit que SEULE la charité compte. J'ai dit que je préfère la mettre en avant dans mon élan vers les autres chrétiens et non pas l'oecuménisme dans le sens "unité de doctrines". La vérité est alors forcément présente dés le début, et c'est aussi à cause de la vérité que l'Eglise ne reconnaîtra pas un texte, une doctrine, une idée qui ne lui semble pas conforme à la foi dont elle a le dépôt. Je ne vois pas où sont les scrupules là-dedans? Et c'est tout le contraire de l'hypocrisie que d'être capable de cette honnêteté.

Citation :

Saint Thomas d'Aquin est un Père et un docteur de l'Eglise.

Catholique, pas orthodoxe.

La théologie catholique a beaucoup évolué à partir des écrits de saint Thomas. Que serait elle sans lui ?

Sylvie

Je découvre à l'instant ce communiqué de la fondation d'un collège oecuménique à Paris.

Courte citation :

A quelques jours de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, un signe important de rapprochement entre l’Eglise catholique et l’Eglise orthodoxe russe a eu lieu dimanche 14 janvier à Paris au centre œcuménique ISTINA

ISTINA un mot russe qui signifie la VÉRITÉ

http://www.orthodoxie.com/2007/01/communiqu_de_pr.html#more

Sylvie

Sylvie a écrit:

Je découvre à l'instant ce communiqué de la fondation d'un collège oecuménique à Paris.

Courte citation :

A quelques jours de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, un signe important de rapprochement entre l’Eglise catholique et l’Eglise orthodoxe russe a eu lieu dimanche 14 janvier à Paris au centre œcuménique ISTINA

ISTINA un mot russe qui signifie la VÉRITÉ

http://www.orthodoxie.com/2007/01/communiqu_de_pr.html#more

Sylvie

et bien......On dirait qu'on progresse plus vite avec nos frères orthodoxes que protestants......et sans faire de bruit !

Clotilde a écrit:

Je n'ai pas dit que SEULE la charité compte. J'ai dit que je préfère la mettre en avant dans mon élan vers les autres chrétiens et non pas l'oecuménisme dans le sens "unité de doctrines". La vérité est alors forcément présente dés le début, et c'est aussi à cause de la vérité que l'Eglise ne reconnaîtra pas un texte, une doctrine, une idée qui ne lui semble pas conforme à la foi dont elle a le dépôt. Je ne vois pas où sont les scrupules là-dedans? Et c'est tout le contraire de l'hypocrisie que d'être capable de cette honnêteté.

Mais alors, c'est votre charité qui n'est qu'une hypocrisie, sans Foi(Héb11/6)!...

jo zecat a écrit:

Sylvie a écrit:

Je découvre à l'instant ce communiqué de la fondation d'un collège oecuménique à Paris.

Courte citation :

A quelques jours de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, un signe important de rapprochement entre l’Eglise catholique et l’Eglise orthodoxe russe a eu lieu dimanche 14 janvier à Paris au centre œcuménique ISTINA

ISTINA un mot russe qui signifie la VÉRITÉ

http://www.orthodoxie.com/2007/01/communiqu_de_pr.html#more

Sylvie

et bien......On dirait qu'on progresse plus vite avec nos frères orthodoxes que protestants......et sans faire de bruit !

Je trouve que c'est une excellente nouvelle.
Mais je ne crois pas qu'il faille se baser sur Saint Zibou pour juger des Protestants...!

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

Je n'ai pas dit que SEULE la charité compte. J'ai dit que je préfère la mettre en avant dans mon élan vers les autres chrétiens et non pas l'oecuménisme dans le sens "unité de doctrines". La vérité est alors forcément présente dés le début, et c'est aussi à cause de la vérité que l'Eglise ne reconnaîtra pas un texte, une doctrine, une idée qui ne lui semble pas conforme à la foi dont elle a le dépôt. Je ne vois pas où sont les scrupules là-dedans? Et c'est tout le contraire de l'hypocrisie que d'être capable de cette honnêteté.

Mais alors, c'est votre charité qui n'est qu'une hypocrisie, sans Foi(Héb11/6)!...

si vous liez la sincérité et la charité avec le fait d'adhérer à vos certitudes, je comprends que vous puissiez alors voir de l'hypocrisie. Et sur cela je ne peux rien...

Cécile a écrit:

J'ai suivi cet échange, et j'admire la patience de Clotilde , et je partage tout à fait son point de vue.

Merci Cécile J'ai bien conscience que toute cette discussion ne mènera à rien, mais cela me permet au moins de clarifier ma compréhension sur ce sujet et me confirme dans le choix de la charité avant tout, même si ce n'est pas le plus facile...

Dans ce domaine comme dans d'autres, cela commence par le respect.
Respect des personnes, de leur croyance, c'est le début de la charité.;)

Il arrive que l'on se sente plus proche de quelqu'un qui ne partage pas exactement la même foi que d'un frère dans la foi, gràce à cette charité réciproque. Il y a bien sûr d'autres éléments qui entrent en jeu, amitié, sympathie, etc...

Clotilde a écrit:

si vous liez la sincérité et la charité avec le fait d'adhérer à vos certitudes, je comprends que vous puissiez alors voir de l'hypocrisie. Et sur cela je ne peux rien...

Non, je lie charité oecuménique et minimum dogmatique. Je ne comprend pas que vous n'ayez aucune certitude.Et sur cela je ne peux rien...

Texte de Paul Fort

La ronde autour du monde

Si toutes les filles du monde voulaient s'donner la main,
Tout autour de la mer elles pourraient faire une ronde.

Si tous les gars du monde voulaient bien êtr' marins,
Ils feraient avec leurs barques un joli pont sur l'onde.

Alors on pourrait faire une ronde autour du monde,
Si tous les gens du monde voulaient s'donner la main.

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

si vous liez la sincérité et la charité avec le fait d'adhérer à vos certitudes, je comprends que vous puissiez alors voir de l'hypocrisie. Et sur cela je ne peux rien...

Non, je lie charité oecuménique et minimum dogmatique. Je ne comprend pas que vous n'ayez aucune certitude.Et sur cela je ne peux rien...

j'ai des certitudes mais je ne vous oblige pas à vous y ralier sous prétexte d'oecuménisme.

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

si vous liez la sincérité et la charité avec le fait d'adhérer à vos certitudes, je comprends que vous puissiez alors voir de l'hypocrisie. Et sur cela je ne peux rien...

Non, je lie charité oecuménique et minimum dogmatique. Je ne comprend pas que vous n'ayez aucune certitude.Et sur cela je ne peux rien...

j'ai des certitudes mais je ne vous oblige pas à vous y ralier sous prétexte d'oecuménisme.

Au Credo de N-C, j'y adhérerais assez aisément!

L'oecuménisme par la musique .

Ici sont réunis, notamment, catholiques et évangéliques.

http://www.radiogospel.fr/index.php?cur=intro.php&IDP=1

Nous sommes un groupe de chrétiens de différentes confessions qui, désireux de témoigner ensemble de l'Evangile, avons formé une association à but non lucratif appelée Mission Gospel France. Le but de cette association est la promotion de l'unité des chrétiens et le développement de la foi chrétienne en France. Notre premiere grande action, Radio Gospel, a vu le jour début février 2006.

Sylvie a écrit:

Catholique, pas orthodoxe.

La théologie catholique a beaucoup évolué à partir des écrits de saint Thomas. Que serait elle sans lui ?

Sylvie

La théologie catholique n'a jamais cessé d'évoluer, c'est-à-dire de préciser toujours davantage tous les aspects du dépôt sacré de la foi apostolique transmise et reçue dans l'Eglise. Sans rien y rajouter ni rien y retrancher. Et cela grâce à son unité ecclésiologique autour du Souverain Pontife.

L'orthodoxie, du fait de la complexité de son système ecclésiologique, n'a jamais réussie depuis sa rupture avec Rome à réunir des conciles ayant une autorité suffisante pour éclaircir le dépôt de la foi dans ce qu'il peut avoir parfois d'obscur. D'où sa complaisance à se maintenir dans le flou doctrinal, sous le couvert de maintenir la "pureté" des dogmes.

In Christo,

- VR -

Cher VR,

Depuis les débuts de l'Église, nous le voyons même dans le nouveau testament, les conciles étaient dans le but de régler des cas problématiques.

Or le premier concile Biblique, c'est saint Jacques qui a tranché le débat sur la façon de recevoir les non juifs qui se convertissaient au Christianisme. Devait-on les circoncire ou non. Au début, l'enseignement était pour les juifs, c'est pricipalement Saint-Paul qui est allé prêcher la bonne nouvelle au non juifs. C'est pourquoi saint Paul dit de Lui-même qu'il est apôtre des gentils (païens, non-juifs) et que saint Pierre est l'apôtre des juifs.

Au début donc les conciles se réunissaient pour régler des cas problèmes, des errements, des hérésies. C'est ainsi que c'est formé le CREDO. Les Pères ont dû se réunir en concile et formuler ce qui était cru par tous, partout et depuis le début. Pour ce, ils se sont penchés sur les écritures et ce que disaient les pères de l'église.

Nous voyons bien dans le Nouveau Testament, comment il y a de références à l'Ancien Testament. Comme par exemple, dans le récit de la fuite en Égypte, saint Matthieu dit dans son Évangile :"pour que s'accomplit cet oracle prophétique du Seigneur : D'Égypte j'ai appelé mon fils."

Saint Matthieu citait Osée 11, 1. C'est ce que nous avons en note de bas de page, car il ne donnait pas les références.

Les pères dans le désert, se nourrissaient de la Parole de Dieu dans la prière et le jeûne. Lorsque'ils lisaient l'Ancien Testament c'était à la lumière du Nouveau.

C'est ainsi que se développait la théologie ou la foi .
Je n'arrive pas encore à faire la différence entre théologie et foi. Pour moi, la théologie, c'est ce que je crois. Cela se résume dans la Parole de Dieu, le Credo. Chaque article du Credo peu être développé, compris, mais pas besoin d'en ajouter.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Chaque article du Credo peu être développé, compris, mais pas besoin d'en ajouter.

Sylvie

Absolument d'accord avec vous, chère Sylvie!

Vatican : Semaine de prière pour l'Unité des chrétiens
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Avancer sans relâche vers l'Unité

La semaine de prière pour l'unité des chrétiens (18-25 janvier) a été le thème de la catéchèse de Benoît XVI lors de l'audience générale tenue Salle-Paul VI devant 6.000 personnes.

"L'unité -a dit le Pape- est don de Dieu et fruit de l'action de l'Esprit. Il faut donc prier pour l'atteindre et plus on s'approche du Christ plus on est converti par son amour, plus on se rapproche les uns des autres".

Puis le Saint-Père a rappelé que le thème 2007 était tiré de Marc, "Il fait entendre les sourds et parler les muets". Cette formule, "en soulignant les deux aspects de la mission chrétienne que sont l'annonce de l'Evangile et le témoignage de la charité, traduit bien l'importance de rendre concret le message du Christ et la place de la solidarité dans le cheminement vers l'unité. La solidarité favorise ce cheminement car le moindre allègement offert à la charge de l'autre contribue à rendre mieux visible la communion entre les chrétiens".

"La voie conduisant à l'unité des chrétiens est sans nul doute longue et difficile, mais il ne faut pas se décourager et compter sur l'aide du Christ", a ajouté Benoît XVI, qui a évoqué ses nombreuses rencontres avec des représentants d'autres confessions. Puis il a évoqué celle "émouvante d'Istanbul avec le Patriarche oecuménique Barthélémy Ier où le désir d'unité se ressentait... Avec d'autres -a-t-il confié- cette expérience a accru mon espérance".

Ensuite, le Pape a parlé de la Journée pour le dialogue entre juifs et chrétiens, évoquant des moments forts d'amitié et d'estime partagées comme le Concile Vatican II ou la visite de Jean-Paul II à la synagogue de Rome en 1986.

La semaine de prière s'achèvera le 25 janvier par des vêpres présidées par le Saint-Père en la basilique St.Paul-hors-les-murs, cérémonie à laquelle prendront part des représentants d'autres Eglises et communautés présentes à Rome.

Sylvie a écrit:

Depuis les débuts de l'Église, nous le voyons même dans le nouveau testament, les conciles étaient dans le but de régler des cas problématiques. Or le premier concile Biblique, c'est saint Jacques qui a tranché le débat sur la façon de recevoir les non juifs qui se convertissaient au Christianisme. Devait-on les circoncire ou non. Au début, l'enseignement était pour les juifs, c'est pricipalement Saint-Paul qui est allé prêcher la bonne nouvelle au non juifs. C'est pourquoi saint Paul dit de Lui-même qu'il est apôtre des gentils (païens, non-juifs) et que saint Pierre est l'apôtre des juifs.

Sylvie,

Les Conciles se sont toujours réunis pour refaire "l'unité" dans la foi lorsque cette unité était menacée, ce qui fut le cas avec le cas soulevé par le problème de la circoncision des païens pour lequel un premier "concile" se réunit à Jérusalem autour de Pierre.

Quand à ce Concile, rien ne dit que c'est St Jacques qui a tranché le débat. Jacque est le dernier à avoir parlé, mais après Pierre qui a a demandé à ce que l'on n'impose pas aux disciples un joug qu'ils ne peuvent porter. On peut dire que Pierre a "clos les débats" qui furent assez longs (Actes 15, 7) C'est alors que toute l'Assemblée, après l'intervention de Pierre a fait silence. J'y vois là un signe de l'autorité de Pierre.

Ce n'est qu'après ce silence que Paul et Barnabé vont appuyer la demande de Pierre en donnant un témoignage de tout ce que Dieu avait accompli par eux sur les signes et prodiges parmi les païens. C'est alors que Jacques, évêque de Jérusalem et donc très influent ches les chrétiens d'origine juif soutena Pierre en disant qu'il jugeait qu'il ne fallait pas tracasser les païens qui s'étaient convertis à Dieu.

C'est alors que Pierre prend la Parole en disant : "L'Esprit Saint et nous-mêmes, avons décidés ...... Vous ferez bien de vous en garder".

Il apparaît clairement que c'est Pierre qui proclame la décision qui a été prise par le Concile ; signe encore de son autorité.

Citation :

Au début donc les conciles se réunissaient pour régler des cas problèmes, des errements, des hérésies. C'est ainsi que c'est formé le CREDO. Les Pères ont dû se réunir en concile et formuler ce qui était cru par tous, partout et depuis le début. Pour ce, ils se sont penchés sur les écritures et ce que disaient les pères de l'église.

Les Pères n'ont par "formuler ce qui était cru par tous" ; ils ont été amenés, face aux hérésies, à la remise en question de la foi, à préciser l'enseignement de l'Eglise sur Foi, en s'appuyant effectivement sur les Ecritures et la Tradition, notamment la foi reçu des père.

[/quote]Les pères dans le désert, se nourrissaient de la Parole de Dieu dans la prière et le jeûne. Lorsque'ils lisaient l'Ancien Testament c'était à la lumière du Nouveau.[/quote]

Il me semble que c'est le Nouveau Testament qu'ils lisaient à la lumière de l'Ancien ; c'est l'Ancien qui éclairait le Nouveau ; c'est ce que fit Jésus avec les disciples d'Emmaus. Il leur fait relire les évènements de la Passion, à la lumière des prophéties d'Isaïe.

Citation :

C'est ainsi que se développait la théologie ou la foi .
Je n'arrive pas encore à faire la différence entre théologie et foi. Pour moi, la théologie, c'est ce que je crois. Cela se résume dans la Parole de Dieu, le Credo. Chaque article du Credo peu être développé, compris, mais pas besoin d'en ajouter.

Pourquoi la connaissance de Dieu (théologie) devrait-elle se limiter à ce que dit l'Ecriture et le Credo ; Dieu, par cette connaissance qu'il donne de Lui-même à son Eglise, notamment aux saints, ne cesse d'enrichir l'Eglise dans l'approfondissement de la Foi. Ce n'est pas parce que la Foi est défini par le Crédo et par les dogmes qu'elle n'a plus besoin d'être approfondie.

Il ne faut pas oublier que la Parole de Dieu c'est une mine abondante, contenant des filons sans nombre de trésors ; on peut la creuser toujours, sans en trouver le fond. A mesure qu'on l'exploite, on y découvre dans tous les sens de nouvelles veines, qui révèlent d'autre richesses.

Voilà à quoi sert la théologie, à découvrir ces richesses qui sont encore cachées, bien que l'Esprit Saint en a fait trouver beaucoup à l'Eglise, depuis qu'il l'accompagne. Ces richesses ont été souvent découverte, après que la foi ai été mise à mal par les hérésies. Pour préciser la foi de l'Eglise qui était mise à mal par ces toute sortes de nouvelles doctrines, les théologiens était poussé à appronfondir la connaissance de la Parole.

C'est comme cela que les théologiens occidentaux, poussés par l'arianisme des wisigoths, ont appronfondis, à partir du NT (Jean 16, 13-15) et surtout Romain 8, 9 et Galates 4, 6 ; et de l'enseignement des Pères de l'Eglise, la relation du Fils avec l'Esprit Saint ; relation qui n'avait pas encore été défini par les Conciles, certainement parce que la question ne s'était pas posée. C'est ainsi qu'est né le filioque que les évêques orientaux rejetèrent, peut-être parce qu'ils n'avaient pas fait ce travail théologique, et certainement à cause du climat de tension qui existait alors entre leurs églises et celles d'occident.

C'est la raison pour laquelle les papes, sans contester la validité théologique de la formule, s'opposèrent jusqu'au XIème siècle à son usage liturgique pour ne pas altérer l'union déjà fragile avec l'Orient.

Il n'est donc pas question de "rajouter" quelque chose à la Parole, mais "d'entrer dans ses profondeurs, accompagné par l'Esprit Saint. La théologie n'ajoute rien à ce que dit la Parole de Dieu, elle l'éclaire de l'intérieure, elle aide à pénétrer les mystères du Royaume.

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

Pourquoi la connaissance de Dieu (théologie) devrait-elle se limiter à ce que dit l'Ecriture et le Credo ;
Fraternellement en Christ

Pierre

Mais même le concile de Trente reconnaît au credo le statut d'assise de la Foi(Dz.1500). Méditez ce passage avant de vous en écarter!

Fraternellement
+saint Zhibou

Cher pierjosse

Je n'aurais pas du vous lire, je dois quitter pour mon travail. Juste un petit mot. Je relirai plus attentivement demain.

Citation :

Quand à ce Concile, rien ne dit que c'est St Jacques qui a tranché le débat. Jacque est le dernier à avoir parlé, mais après Pierre qui a a demandé à ce que l'on n'impose pas aux disciples un joug qu'ils ne peuvent porter. On peut dire que Pierre a "clos les débats" qui furent assez longs (Actes 15, 7) C'est alors que toute l'Assemblée, après l'intervention de Pierre a fait silence. J'y vois là un signe de l'autorité de Pierre.

Ce n'est qu'après ce silence que Paul et Barnabé vont appuyer la demande de Pierre en donnant un témoignage de tout ce que Dieu avait accompli par eux sur les signes et prodiges parmi les païens. C'est alors que Jacques, évêque de Jérusalem et donc très influent ches les chrétiens d'origine juif soutena Pierre en disant qu'il jugeait qu'il ne fallait pas tracasser les païens qui s'étaient convertis à Dieu.

C'est alors que Pierre prend la Parole en disant : "L'Esprit Saint et nous-mêmes, avons décidés ...... Vous ferez bien de vous en garder".

Saint Jacques a dit :

"C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des pa¸iens qui se convertissent à Dieu.

Plus loin c'est écrit : L'Esprit Saint et nous mêmes....

Le nous-mêmes sont les apôtres et les anciens en accord avec l'Église. Peut-être que c'est Saint Pierre ou saint Jacques qui continue de parler. Je n'ai pas trouvé qui a pris la parole à ce moment, mais peut importe, c'est au nom de tous.

À demain

Sylvie

Sur l'histoire du premier concile raconté dans les actes des apôtres chap. 15.

Citation :

Ac 15, 1-2

Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères : "Si vous ne vous faîtes pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moise, vous ne pouvez être sauvés." Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens pour traiter de ce litige.

Citation :

Ac 15 4

Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.

Citation :

Actes 15 6-7

Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner la question. Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrasse la foi…

long discours de Pierre,
silence,
exposé de Barnabé et Paul sur tout ce que Dieu avait fait par eux parmi les païens.

Citation :

Actes 15 13

Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la Parole et dit "Frères, écoutez-moi. …"

Parole divine, du genre :"Écoute Israël"

Cette lecture nous met en présence des grands chrétiens des débuts de l'Église. Il n'y a pas que Pierre, il y a aussi Jacques, Paul, Barnabé, les autres apôtres, les anciens (qui étaient ils ceux là ? les premiers évêques ? )

Citation :

En Ac 15, 19 saint Jacques dit :

C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens…

Ensuite vient la lettre apostolique en Acte 15, 22 qui débute ainsi.

Citation :

Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent ….

Reprenant les paroles de saint Jacques en Ac 15, 28

Citation :

L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres carges que celles-ci, qui sont indispensables ; vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

Peu importe qui prononce ce discours, ce sont les paroles de saint Jacques qui sont écrites dans cette lettre apostolique. Mais le fait que cette lettre vienne tout de suite après le discours de saint Jacques, il est probable que ce soit lui qui l'a promulgué. Il n'y a pas de phrases qui indique que Pierre reprenant alors le discours….

Je comprends que pour un catholique romain qui est habitué depuis un millénaire avec la structure actuelle de son église avec un chef à sa tête puisse avoir de la difficulté à se représenter l'Église telle qu'elle était au début. Il fallait l'unanimité.


Sylvie

Cher Pierre,

Sur les pères de L'Église,

Citation :

Sylvie disait :

Citation :

Les pères dans le désert, se nourrissaient de la Parole de Dieu dans la prière et le jeûne. Lorsque'ils lisaient l'Ancien Testament c'était à la lumière du Nouveau.

Il me semble que c'est le Nouveau Testament qu'ils lisaient à la lumière de l'Ancien ; c'est l'Ancien qui éclairait le Nouveau ; c'est ce que fit Jésus avec les disciples d'Emmaus. Il leur fait relire les évènements de la Passion, à la lumière des prophéties d'Isaïe.

C'est possible. Je ne sais pas.

Sylvie

saint Zibou a écrit:

Mais même le concile de Trente reconnaît au credo le statut d'assise de la Foi(Dz.1500). Méditez ce passage avant de vous en écarter!

Je n'ai jamais dit le contraire !!! Ce que j'ai dit c'est "pourquoi la théologie devrait-elle se contenter de l'Ecriture et du Credo. La théologie s'interesse aussi à ce que l'Esprit dit à l'Eglise qui médite l'Ecriture depuis 2000 ans. La théologie s'interesse aussi à la théologie des saints, des mystiques, ceux qui ont fait l'expèrience de la connaissance des l'Amour du Christ qui surpasse toute connaissance dont parle St Paul.

Dans l'Eglise de la terre et jusqu'à la fin des temps, les saints ne firiront jamais d'explorer le même mystère de Jésus et de son amour, mystère pleinement révélé dans l'Ecriture : il y aura toujours place pour de nouvelles explorations.

Voilà ce à quoi le théologien doit aussi s'interesser, à ce que les saints ont explorés et qu'ils ont livrés à l'Eglise.

Fraternellement en Christ

Pierre

Je regardais aujourd'hui C DANS L'AIR d'Yves Calvi "L'humanitaire après l'abbé"

Voici la vidéo :
http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm

Ecoutez à partir des 2/3 de l'émission Odon Vallet et Rony Brauman et vous verrez pourquoi il y a un oeucuménisme possible et un oeucuménisme impossible....

ssnif.. pourquoi toujours manquer de temps pour tout lire ;-)... mais même en diagonale, c'est instructif...

Je viens juste affirmer à nouveau ma grande foi en l'oecuménisme, en sa necessité aussi pour que le message de charité, d'amour, et de Dieu d'amour dont nous sommes CenSés témoigner au cours de notre vie par notre vie justement (il est un peu tard.. tachons cependant de faire des phrases dignes de ce nom ;)).. Continuer à nous bouffer le nez tout en étant sencés être pour le reste du monde une parabole de réconciliation, de paix et d'amour, c'est un peu contradictoire ... :-)

Je fais confiance aussi à la sucession des générations... pour trouver un chemin d'entende, de partage et de réconciliation. Réconciliation comme l'Eglise de la réconciliation où se réunissent semaine après semaine dans un petit village de bourgnone à Taizé des jeunes de l'europe et du monde entier, sans chercher à savoir de quelle origine est son voisin ... et ca discute, ca débat parfois, mais ca partage surtout sur tout ce que nous avons en commun, et on prie ensemble ... Frère Roger était un grand ami de Jean Paul II, ... c'est pour moi un visionaire dans sa vision de l'Eglise !

chanter ensemble (http://www.taize.fr/en_article681.html?lang=fr) et partager ensemble, c'est tellement facile si on cherche nos points communs plutot que nos différences...

Et dans ma région, il y a parfois des célébrations oecuméniques... comme dans beaucoup d'endroits... et cette année, quel bonheur, quelle joie, quelle avancée ... Pour la veillée de Noel, dans quelques paroisses, j'ai assisté à une, entendu parlé de quelques autres, la Cène a été célébrée par le prêtre et le pasteur ensemble... le pasteur a prié pour le pape, l'évèque et les responsable... Et ensuite, tout en étant prévenus, et invité à participer selon nos convictions, nous avons tous communié au même pain. Même file, même repas.... :jevole: au risque de faire sauter au plafond certain ;)

merci :-) ah les fautes de frappe... c'est sur, ca fait bizarre dans la phrase écrit comme ca ! ;) merci !!