FATIMA : la chronologie des messages, oui mais... [?]

humanlife a écrit:

Spoiler:

Humanlife recommence à attaquer la foi!

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Il a été vu danser autour de Fatima! Tout le monde l'a vu! Vous niez les miracles! C'est tout!

humanlife a écrit:

Spoiler:

Je suis d accord en ce qui concerne le soleil qui danse.
Le mot ''superstition'' n est pas de trop.

Faire appel à la magie comme le font certains n est pas une solution sérieuse. Ce n est pas de cette manière qu on explique des phénomènes simples.

Arretez de vous dire catholique!

A propos dites nous en quio vous croyez, et pourquoi ?????

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Un journaliste parle d un groupe de gens ayant pour certains vu le soleil danser''....

Pendant ce temps, le reste de l humanité y compris les observatoires météo et astronomiques n ont strictement rien constaté d étrange.

Dans ce cadre dire ''tout le monde l a vu'' me paraît ridicule.
Les témoins de la Non danse du soleil sont bien plus nombreux et crédibles que les témoins de la danse du soleil.

D un côté, la quasi totalité de l humanité, dont des experts scientifiques....
De l autre, un journaliste rapportant quelques témoignages de gens éblouis et non formés...

Qui croire????
Si vous bossez au CNRS pour de vrai, la réponse devrait couler de source.


Si demain un journaliste mexicain rapporte que la lune est devenue verte, puis a danser, puis a décrit des figures folles...
Mais que le reste de l humanité n a rien constaté....
Qui croirez vous?

Le journaliste, ou vos collègues du CNRS ?

RenéMatheux a écrit:

Arretez de vous dire catholique!

A propos dites nous en quio vous croyez, et pourquoi ?????

Je crois en un Dieu qui a donné aux humains la connaissance.
Je ne crois pas en un ange déchu menteur qui ébloui les yeux des gens pour qu ils croient a des tours de magie du type ''regardez ce gros projecteur en face, si vous constatez des choses étranges, c est la preuve de ma puissance''.
Libre à vous de croire en votre prince.

Mon Dieu n est pas menteur. Si il avait fait dansé le soleil, les Canadiens, les Australiens et le.monde entier l auraient vu. Et c aurait été un miracle que personne ne nierait.

Mais la réalité est autre. Si quelqu'un nie une chose ici, ce n est pas moi.
Vous pouvez nier la réalité. Chacun est libre.

Donc il n''est pas tout puissant?
Il ne peut pas faire de miracles?

Jésus est il Dieu?

RenéMatheux a écrit:

Donc il n''est pas tout puissant?
Il ne peut pas faire de miracles?

Jésus est il Dieu?

Ce sont de vastes questions.

Il peut certainement de faire des miracles. Selon moi.

Cependant... Je ne mettrais pas ma main a couper sur le fait qu il PUISSE créer une illusion collective. Peut être qu il peut.
Je ne sais pas, mais mon Dieu n est pas censé mentir aux gens.

Le votre manie t il le mensonge ?
Est il un usager habituel des illusions pour faire croire en lui?

Est il assez fourbe pour ordonner a des gens de regarder le soleil en face, pour ensuite leur faire croire que les aberrations chromatiques vues par eux sont des miracles dus à sa ''toute puissance''?
Êtes vous sûr que votre dieu est vraiment le même que le mien ?

Si il ne peut pas créer une illusion collective, il n'est pas tout puissant!
Mais pour Fatima, il yn a d'autres explications comme un effet loupe, plus toutes celles à laquelle on ne pense pas!

A propos , mon Dieu ne fait pas d'erreurs dans le livre qui Le décrit, à savoir la Bible!

Si il s'agit d'une illusion d'optique, le fait est déjà plus crédible, mais n'en demeure pas moins extraordinaire.
Surnaturel pourquoi pas.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Dieu est omnipotent.
Il peut donc mentir. Et créer des illusions.
Mon dieu peut, mais ne le fait pas.

Libre à vous de croire à un dieu illusionniste et menteur.  Si tel est votre foi, je vous remercie par avance de ne plus me traiter de mauvais catholique.
A propos...
Vous avez évoqué des erreurs dans la Bible, maintenant vous prétendez le contraire, sans honte.

C est malin.
Vanter un dieu menteur, créant des illusions...
Dire une chose puis son contraire...
Prétendre connaître la Bible, mais ne pas avoir lu la Bible...

Je pense avoir compris qui est votre prince.
Nous n avons pas le même patron.

Une illusion d'optique n'est pas un mensonge, si il s'agit d'une intervention de Dieu sur les conditions naturelles pour montrer sa présence.

humanlife a écrit:

Une illusion d'optique n'est pas un mensonge, si il s'agit d'une intervention de Dieu sur les conditions naturelles pour montrer sa présence.

Une illusion d'optique est une illusion d'optique.
Donc pas un miracle.

Mais par contre... Un dieu qui crée une illusion, c est un créateur d illusion.
Un illusionniste.

Une illusion, c'est une chose fausse qui passe pour vraie.

Mon Dieu ne joue pas a ce genre de choses. Mon Dieu ne fait pas passer des mensonges pour des vérités.

Une illusion d'optique qui manifeste la présence de Dieu peut avoir une origine surnaturelle.
Une illusion d'optique n'est pas une chose fausse par définition, mais la perception visuelle modifiée par les variations des conditions naturelles.

Si vous exercez votre regard sur des objets naturels, il est par exemple facile d'en percevoir des images différentes par l'intermédiaire de votre système optique.

Bonjour

Surtout si l'ont compare au Saint Suaire, qui lui est un miracle permanant et visible a tous a qui le veut bien.

humanlife a écrit:

Spoiler:

Les illusions sont des distorsions de la vérité.
Mon Dieu n agit pas de cette manière.

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Arretez avec vos histoires d'illusions! Je vous ais dit que cela pouvait être un effet genre loupe. Mais vous ne voulez pas l'entendre. Vous voulez démolir ce fabuleux miracle : c'est être ennemi de Dieu!
Quant à la Bible, ne mélangeons pas tout! Je veux bien répondre mais sur le fil correspondant!

Que nous n'ayons pas le même patron, il me semble! C'est dommage pour vous!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

''dommage pour moi''? Ha... Mon Patron n est pas celui qui appate les gens avec des promesses d argent ou de pouvoir.
Libre à vous de suivre le roi des mirages.

Vous ne nous avez toujours pas dit en quoi vous croyez?
Dieu est il tout puissant?
Est il 3 personnes? Jesus est il la deuxième personne mort et ressuscité pour nous?
Est il né de la Vierge Marie?
Croyez vous en l'Eglise catholique?

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Vous semblez bien curieux. Je ne crois pas être le sujet de cette page, mais je vais  satisfaire votre curiosité.

Je crois en l Eglise catholique.
Je crois en la Résurrection.
Je crois en la virginité de Marie.
Je crois en la Trinité.
Pour ce qui est de la toute puissance, j admets ne pas la concevoir en termes absolus, il y a certaines limites.

Vous croyez que l'homme et la femme se sont créés tout seuls?

Est-ce que les apparitions concernent ces questions, ou est-ce encore un procès à charge de rené matheux ?

RenéMatheux a écrit:

Vous croyez que l'homme et la femme se sont créés tout seuls?

Non.
Je ne crois pas non plus a la poignée de glaise et a la cote magique.
Je suis l avis de cette belle institution appellee le CNRS. Les homo sapiens sont une espèce d humains parmi d autres, issus d une longue évolution.

Les choses et les êtres vivants ne se créent pas ''tout seuls''.

Eh bien expliquez nous comment une machine peut se mettre à penser!

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Vous croyez en l'Eglise mais pas en ce qu'elle dit! L'Eglise dit que la Bible est vraie. Pour le rappeler j'ai ranimé le fil sur ce sujet https://docteurangelique.forumactif.com/t23617-la-pensee-de-l-eglise-il-n-y-a-aucune-erreur-dans-la-bible#1062824

@ Mâche : les limites de la toute-puissance de Dieu sont celles qu'Il S'est imposées à Lui-même et auxquelles il peut théoriquement déroger , ce qu'Il ne fera indiscutablement qu'à la fin des temps , d'après l'Ecriture .
Y H Sh W H parle de " signes " . Un même fait peut être signifiant pour l'un et insignifiant pour l'autre , en fonction de leurs qualités respectives d'Ecoute .
( à lire notamment : " Les miracles . Un défi pour la science ? " par Pierre Delooz , ed Duculot/ De Boeck&Larcier 1997 , 260 pp )

@ RenéMatheux : le prodige de Fatima n'a pas été prédit par la Bible .

Pour en revenir au sujet , il faut avant tout faire le constat de ce qui est indiscutable :

1° un prodige était annoncé pour la mi-octobre 2017 .

2° il a eu lieu : 70.000 personnes ont cru voir danser le soleil ( croyants et sceptiques ) et leurs vêtements trempés ont été séchés en quelques minutes par le faible soleil d'octobre .

3° il est à noter que quelques rares personnes dans la foule , fixant le même point que les autres , n'ont rien vu ; leurs vêtements ont été séchés aussi .

4° la voyante dit avoir entendu de l'apparition la prophétie que " la Russie répandrait ses erreurs sur le monde " , ce qui était imprévu à l'époque mais s'est parfaitement réalisé .

5° Cederic a quelques doutes sur la transmission correcte ( par l'autorité religieuse ) des messages répétés par la voyante parce que la prédiction n'aurait pas été immédiatement consignée .


Un ami , décédé maintenant , d'origine portugaise , a été séminariste au Portugal et , à ce moment , croyait fermement aux apparitions de Fatima .

Torturé pendant la dictature de Salazar ( qui a fait sa fortune politique de ces apparitions ) , il s'était réfugié en Belgique et avait abandonné la foi , en ce compris le prodige de 1917 .

J'irai prier pour lui à Fatima , si Dieu le veut .

C est en somme ce que nous disons depuis le début.
Les apparitions de Fatima sont officiellement des miracles reconnus par l Eglise catholique, contrairement à cette histoire de soleil qui se déplace n importe comment selon le témoignage d un journal portugais.

Ne mélangeons pas les serviettes (miracles) et les torchons (journaux a sensations de basse qualité).

Mais arretez vos mensonges !
Il n'y a pas eu Un journal, mais tous les journaux du Portugal!

Et l'Eglise pour reconnaitre l'apparition s'est appuyé entre autres sur le miracle du soleil.

Vous voulez absoluement détruire la foi et tout ce qui peut la soutenir!

Prière de l’Ange à Fatima :

Mon Dieu, je crois, j’adore, j’espère et je Vous aime.
Je Vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n’adorent pas, qui n’espèrent pas et ne Vous aiment pas.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

''tous les journaux du Portugal''?
Ou diantre avez vous trouve cette information ?

Pourquoi pas tous les journaux d Europe, voire du monde, tant que vous y êtes?

L Eglise dans sa sagesse ne reconnaît pas cette histoire de soleil dansant. L Eglise est une institution sérieuse.
Nous ne reconnaissons pas cette fumisterie de ''soleil qui danse''.

Les miracles de Fatima, oui.
Le mouvement anarchique d un astre, non

C'est une superstition non catholique. Rien de plus.

Ne soyez pas têtu , cher Mâche . Un phénomène sociologique de cette ampleur exige une explication , qu'elle soit scientifique ou religieuse , ou les deux simultanément . Se moquer n'est pas une attitude humaniste .

Un autre exemple : lorsque des milliers de personnes rassemblées voient des soucoupes volantes , en vol stationnaire au large de la plage , qu'elles sont détectées par les radars de surveillance , apprennent-elles , et que le gouvernement prétend officiellement qu'il ne s'est rien passé d'intéressant ou qu'elles ont vu des " lanternes magiques " , ces personnes sont à juste titre en fureur contre leur gouvernement .

Presque personne ne nie qu'à Fatima , en octobre 1917 , ce n'est pas l'astre incandescent qui a vraiment dansé mais il faut expliquer cette impression collective . Francis Lefébure , notamment , s' y est essayé . Il n'est pas catholique .

C'est surtout le séchage rapide des vêtements par un soleil d'octobre ( même pour les quelques rares personnes qui , au milieu de la foule , n'ont pas vu cette danse du soleil ) qui est prodigieux .

Là je suis d accord avec vous, Boulo.
Il y a plusieurs explications en lice.
Je ne nie absolument pas que des gens aient témoigner d un phénomène étrange.
Ce que je nie farouchement, c est que le soleil se soit déplacé.

On peut faire la liste des explications, par ordre de plausibilité.
- le soleil a vraiment bougé... Impossible, le système solaire en aurait été chamboulé et l humanité entière l aurait vu, ce qui n est pas le cas.
- Dieu a créé une illusion dans les cerveaux des témoins. Peu probable, a moins de supposer que Dieu est menteur.
-les témoins ont confondu le soleil avec une soucoupe volante. Plausible, mais il faut supposer une soucoupe volante, ce qui fait quand même une supposition délicate.

Ou bien...
-les témoins ont été bernés par un phénomène météorologique. Ce qui arrive de manière régulière.
-les témoins ont été victimes de suggestions entraînant une hallucination, ce qui arrive de manière régulière.
-les témoins ont eu des problèmes oculaires, ce qui arrive de manière systématique quand on regarde le soleil dans les yeux.
-le journal a sciemment exagéré toute l histoire, pour vendre du papier et faire vivre le commerce touristique. Cela s est déjà vu, le scandale de Medjugorje en témoigne. Faire du battage au motif d une chose surnaturelle, ça rameute toujours du monde dans les hôtels, les restaurants, les boutiques de souvenirs...
Il y a plein de lacs en Ecosse. Aucun ne draine autant de belle et bonne monnaie que le Loch Ness.

Pour la moquerie, étant donné la manière dont René me parle et m invective, alternant les insultes, les ordres absurdes, et les accusations sentencieuses, j estime que ce n est pas cher payé.
Sans parler de ses prétentions a nous faire croire que le soleil peut se balader et revenir à sa place, tout en se prétendant ''scientifique''.
Je loue la sagesse de ceux qui cherchent à calmer le jeu, dont vous.
Mais, humainement, au bout de presque une dizaine de messages d insultes, je me suis senti fondé à lui faire une réponse du berger à la bergère. Ce n était pas une moquerie ni une attaque gratuite.
Je commence simplement à avoir mon comptant de ses insultes.

Pour le prodige du séchage de linge, je pense qu il est difficile d y voir quoique ce soit de miraculeux.
Je n' ai jamais mis les pieds dans ce pays.
Mais ici, a Lyon, il m est arrivé plus d une fois d avoir très chaud en octobre. Alors imaginez au Portugal.

Je suis même prêt à faire l expérience.
Porter une chemise, un pantalon de toile, un jour de beau temps et mesurer le temps de séchage. En octobre. Dans le lyonnais, dans un pré bien exposé au vent. Je vous parie qu en dix minutes, tout est sec.

Mâche2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

''tous les journaux du Portugal''?
Ou diantre avez vous trouve cette information ?

Dans le livre sur Dieu les preuves la science de Bolloré Bonassies. Ils ont vérifiés! Il y a même les extraits des journaux athées!

Mais cela ne sert à rien de discuter avec vous! Vous ne voulez pas voir! Vous ne voulez pas que les miracles existent. Vous voulez démolir la foi!

En plus vous avez le toupet de vous prétendre catholique! Quelle honte!

https://www.youtube.com/watch?v=tZ2PiI5rrrk

https://www.youtube.com/watch?v=ULco2Il8U3Q

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Le livre issu du système Bolloré n est pas d une grande valeur intrinsèque. Et question science, il est hors jeu.
Je reconnais les miracles sans aucun souci.
Pas les mythes et les superstitions païennes et à visée mercantiles. Ce que tout catholique devrait faire, selon moi.
Je vous prie d accepter cela.

Ne pas croire à des sottises, ne pas gober le salmigondis du livre que vous citez, cela ne fait pas de moi un mauvais catholique.

Vous niez les faits simplement! Avec vous la terre serait plate si cela vous arrangeait!
Et c'est bien pour détruire la foi! Ce qui vous gène, vous dites "c'est faux".


Vous êtes un menteur invétéré et vous esperez que vos mensonges détruiront la foi! Il n'y a aucun interet à discuter avec quelqu'un comme vous!

Pour ceux qui cherchent la vérité, je mets la photocopie du journal "o Seculo" un des grands journal du portugal en 1917. Sinon, pour ceux qui sont honnêtes lisez le livre de Bolloré sur Dieu la science la foi : vous y verrez l'évidence d'un dieu créateur!

https://livingfatima.com/2016/06/17/how-the-sun-danced-at-noon-in-fatima/

Wikipedia a écrit:

O Século (Le Siècle) était un quotidien du matin publié à Lisbonne entre 1880 et 1978.
Il a été fondé le 8 juin 1880 par le journaliste Sebastião de Magalhães Lima, qui avait étudié le Droit à l'Université de Coimbra.
C'était un journal de référence, grand rival du Diário de Notícias.

Mais rassurez vous Mache va encore trouver des contre vérités pour nier les faits. Cela a l'avantage de montrer ce que les ennemis de la foi sont capables de faire!

Débat ennuyeux, et pas du tout à l'honneur de la foi que vous prétendez défendre.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mais rassurez vous Mache va encore trouver des contre vérités pour nier les faits. Cela a l'avantage de montrer ce que les ennemis de la foi sont capables de faire! Vous avez donc UN journal portugais. Comme j avais dit.. 
Vous disiez que TOUS les journaux portugais en parlaient...

Les faits sont là. 
Un journal a parlé d un truc.
Des milliers de journaux n en on pas parlé. Voici les faits.
4 milliards d humains ont vu le soleil de manière normale.
C est un fait.

humanlife a écrit:

Débat ennuyeux, et pas du tout à l'honneur de la foi que vous prétendez défendre.

Je suis d accord.
Je vais abandonner cette page absurde.
La foi vaut mieux que ces sornettes.

Trop facile , Mâche2 !

Avant de verrouiller , je rappellerai qu'un phénomène sociologique prodigieux a bien eu lieu à Fatima en octobre 1917 et qu'il était destiné aux portugais , croyants et incroyants mais qu'il s'est révélé avoir ultérieurement une portée universelle , les confidences déclarées reçues par la voyante survivante comportant des prédictions géopolitiques qui se sont avérées .

Maintenant , libre à vous de mépriser ce phénomène et ceux qui l'étudient . Ce n'est pas un article de foi , même si l'Eglise a reconnu le caractère surnaturel des apparitions .

Mais cette ignorance volontaire n'est pas à votre honneur , pas plus que votre référence dans un autre fil à une prétendue encyclique " bonnen sorge " de Pie XI ( faute de frappe ) , qui atteste de votre ignorance linguistique , contextuelle et théologique , l'encyclique correctement écrite " Mit
brennender Sorge " ayant été citée par vous vraiment mal à propos .

Je verrouille .