Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?

jo zecat a écrit:

Je ne souhaite à présent qu'une chose : l'intervention d'un pretre ou diacre ....

Cela ne changera rien.

Le sacerdoce n'est pas la théologie.

Il ne pourra rien dire de plus que ce qui a été dit.

Citation :

Et bien moi, je bénis ceux qui m'en ont donné, grace à qui j'ai retrouvé l'enclos

Il y a différence entre donneurs de leçons et de conseils avisés.

Je ne veux pas entrer dans la polémique. Mais je parle (et cela vaut aussi de réponse à l'intervention de Cécile) d'un domaine où même l'Eglise institutionnelle n'a pas de regard dans le sens que ce domaine est réservé à Dieu même (le fond du coeur de l'homme pour faire court) et compose le Mystère ultime comme Celui de l'Eglise.

Il n'y a aucun relativisme là-dedans comme le suggère les propos de cécile. Juste le respect du mystère et même de tous les mystères que nous honorons dans chaque sacrament, chaque prières etc...

Pour moi c'est gage d'humilité : je ne sais pas tout et je m'en remets à la Grâce de Dieu pour guider mon âme.



M.

Désolée, Manuel, ma réaction était un peu sèche.

Effectivement seul Dieu peut juger de nos actes. De toutes façons, je ne suis pas choquée par ce que dit, et fait, JCMD, mais vraiment très surprise.

Après tout, Arnaud a peut-être raison de dire que JCMD n'aurait pas dû en faire état. Mais peut-être seulement... Si JCMD a éprouvé le besoin de le dire, cela peut signifier qu'il n'est pas convaincu que ce soit une bonne chose.

Il y a des choses très intimes entre Dieu et chacun de nous. Peut-être que ma prière pourrait surprendre aussi l'un ou l'autre sur le forum...et réciproquement !

Citation :

Il y a des choses très intimes entre Dieu et chacun de nous. Peut-être que ma prière pourrait surprendre aussi l'un ou l'autre sur le forum...et réciproquement !

Et la mienne aussi.

Sans compter ses évolutions au cours des temps.

Tout cela vit, grandit, passe par des crises, renaît... Comme dans un couple.

Je crois effectivement que JCMD n'aurait pas dû faire mention de cette pratique, dont il sait pertinanment qu'elle n'a que la valeur d'une prière, d'une mise en communion de pensée et de présence spirituelle (et non transubtantiée) avec le Christ, sur le forum car cela donne l'impression qu'il cherche à la légitimer comme substitue de l'Eucharistie. Pour ma part je ne le vois pas ainsi, mais plutôt comme un signe de détresse de ne pas pouvoir participer à l'Eucharistie, à la communion du Corps et du Sang du Christ, en communauté, avec des frères et soeurs catholiques.

Je rejoinds Manuel qui rappelle que Dieu seul connaît les coeurs, donc Lui seul sait si JCMD a une intention mal placée en pratiquant cette dévotion. Et le faire à sa place ne nous revient pas et n'encouragera en rien JCMD a oser s'associer à la communion de toute l'Eglise dans la célébration de l'Eucharistie en présence de frères et soeurs catholiques, malgrè tous leurs défauts.

Je suis d'accord avec Clotilde.

Gardez-vous bien de juger les coeurs :
"Car, du jugement dont vous jugerez, vous serez jugés" Mt 7, 2

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

ce qui n'est pas toujours facile à trouver... :|

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

ce qui n'est pas toujours facile à trouver... :|

exact.

VexillumRegis a écrit:

saint Zibou a écrit:

Relisez alors Olivier Clément, sommité byzantine, à ce sujet!...

Olivier Clément est un orthodoxe mais ne représente pas l'orthodoxie.

Il est connu pour ses positions libérales, lesquelles sont très loins (c'est peu dire !) de faire l'unanimité chez ses confrères.

In Christo,

- VR -

Et Cyrille Loukaris était libéral, peut-être?

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher VR pour cette rectification.

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

Et la succession apostolique de l'archévêque luthérien d'Uppsala?

VexillumRegis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

Je crois que cela ne s'applique pas à tous les anglicans, mais à ceux qui appartiennent à la High Church, et peut-être à d'autres.



En Christ,

- VR -

Si ça s'applique à l'église anglicane, ça s'applique à tous ses ministres!

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

ce qui n'est pas toujours facile à trouver... :|

exact.

Dans ce site, je vous conseille Jean-Cyrille. Il enseigne la théologie mystique et est formé au conseil spirituel.

Mais ce débat vous a donné tout ce qu'il faut comme repères et limites pour discerner et gérer votre relation à Dieu et votre prière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

ce qui n'est pas toujours facile à trouver... :|

exact.

Dans ce site, je vous conseille Jean-Cyrille. Il enseigne la théologie mystique et est formé au conseil spirituel.

oui, ou alors, mieux encore, rencontrer un prêtre en chair et en os, histoire de commencer à reprendre le chemin de l'Eglise/eglise ;)

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat, étant personnel, relevait du dialogue privé avec un père ou une mère spirituelle.

ce qui n'est pas toujours facile à trouver... :|

exact.

Dans ce site, je vous conseille Jean-Cyrille. Il enseigne la théologie mystique et est formé au conseil spirituel.

oui, ou alors, mieux encore, rencontrer un prêtre en chair et en os, histoire de commencer à reprendre le chemin de l'Eglise/eglise ;)

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher VR pour cette rectification.

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

Et la succession apostolique de l'archévêque luthérien d'Uppsala?

C'est celui qui a inventé l'aspirine tamponnée?

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher VR pour cette rectification.

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

Et la succession apostolique de l'archévêque luthérien d'Uppsala?

C'est celui qui a inventé l'aspirine tamponnée?

En tous cas, vous, ce n'est pas la poudre à canon que vous avez inventé!...

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher VR pour cette rectification.

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

Et la succession apostolique de l'archévêque luthérien d'Uppsala?

C'est celui qui a inventé l'aspirine tamponnée?

En tous cas, vous, ce n'est pas la poudre à canon que vous avez inventé!...

c'est vrai mais au moins je ne prétends pas avoir la seule lecture juste de l'Evangile.

Noel a écrit:

c'est vrai mais au moins je ne prétends pas avoir la seule lecture juste de l'Evangile.

Pourtant, vous êtes un gnostique, un ésotérique, un franc-maçon:n'est-ce pas contradictoire?...

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

c'est vrai mais au moins je ne prétends pas avoir la seule lecture juste de l'Evangile.

Pourtant, vous êtes un gnostique, un ésotérique, un franc-maçon:n'est-ce pas contradictoire?...

Eh ben, ZIBOUNET....C'est votre sous-pape qui explose ?

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

c'est vrai mais au moins je ne prétends pas avoir la seule lecture juste de l'Evangile.

Pourtant, vous êtes un gnostique, un ésotérique, un franc-maçon:n'est-ce pas contradictoire?...

Eh ben, ZIBOUNET....C'est votre sous-pape qui explose ?

Soupape, Jo, s-o-u-p-a-p-e:il n'est pas partout, l'autre: quoique tu en portes le nom...

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

seul chez moi je consacre le pain et le vin pour qu'ils deviennent corps et sang du Christ.

et je ne suis pas pretre.

qu'en pensez-vous?

je pense que tu poses cette question par pure provocation.tu as tort,tu n'es pas consacré comme prêtre.

La question est donc : pourquoi provoquer? ;)

Rien ne permet de dire que JCMD cherche à provoquer qui que ce soit. Cela me surprendrait qu'il choisisse ce moyen-là. J'y vois plutôt une grande simplicité, et la simplicité de coeur est une vertu que j'aimerais bien partager.

Chère Cécile, je signifiais simplement que l'on ne titre pas un débat : "Je célèbre l'Eucharistie", sans assumer ce que cela implique. Ce titre est provocant.

JCMD connaît le sens des mots. Mais je ne le juge aucunement, Dieu le bénisse! Je souhaite de tout coeur qu'il trouve la Paix...

Fanny a écrit:

Chère Cécile, je signifiais simplement que l'on ne titre pas un débat : "Je célèbre l'Eucharistie", sans assumer ce que cela implique. Ce titre est provocant.

JCMD connaît le sens des mots. Mais je ne le juge aucunement, Dieu le bénisse! Je souhaite de tout coeur qu'il trouve la Paix...

Je puis témoigner de l'absence de provocation (a mon avis) dans l'intention de JCMD.

Ce sujet a fait suite a une premiere discussion en privé, qui lui a fait faire le choix d'en parler a tous.

Louis a écrit :

Citation :

Pourtant, lors du baptême, le prêtre marque le baptisé du saint chrême et prononce la prière suivante : « Vous qui faites maintenant partie de son Peuple, Il (Dieu Père, Fils et Esprit) vous marque de l'huile sainte, pour que vous demeuriez éternellement les membres du Christ, prêtre, prophète et roi. »

Cher Louis, vous avez raison. Par le baptême tout fidèle du Christ devient prêtre, prophète et roi, pour annoncer le Christ en parole et en actes. Mais il s'agit du sacerdoce commun des fidèles, qui est différent du sacerdoce ministériel que seul le sacrement de l'ordre confère. Et le sacrement de l'ordre a été institué par le Christ pour que,en reprenant les paroles qu'Il a prononcées Jeudi Saint, le prêtre puisse rendre présent son Corps et son Sang à l'Autel pour nourrir le peuple de Dieu. D'après ce que le Catéchisme de L'Eglise Catholique nous enseigne et que nous croyons avec grande conviction, seul un prêtre validement ordonné peut actualiser le Sacrifice de Jésus à l'Autel.
Et le sacrement de l'Ordre est au service du sacerdoce commun des fidèles.

Amitiés
Hélène Lydie

Fanny, je suppose que, comme moi, tu as reçu une éducation chrétienne depuis ta naissance... Dans cette éducation, il y a une part de conditionnement qui fait que l'on peut être surpris (et le mot est faible) par des affirmations comme celles de JCMD. Quand je parle de simplicité, je la compare à celle d'un enfant qui ne sait pas.
Et JCMD n'a pas eu cette éducation au jour le jour.
Cela doit être mon côté "infirmière" qui fait que je crois parfois trouver un appel à l'aide dans ce genre de situations.

Erreur...

Cécile a écrit:

Rien ne permet de dire que JCMD cherche à provoquer qui que ce soit. Cela me surprendrait qu'il choisisse ce moyen-là. J'y vois plutôt une grande simplicité, et la simplicité de coeur est une vertu que j'aimerais bien partager.

merci cécile!

effectivemment mon but n'est pas de provoquer,sauf le débat,mais d'apprendre.

qui ici à l'impression que j'ai"50ans" de Catholicisme dérrière moi?

Et peut-être que cela rassurerait que tu changes le titre du fil que tu as ouvert... ;)

Clotilde a écrit:

Et peut-être que cela rassurerait que tu changes le titre du fil que tu as ouvert... ;)

j'ai rectifié le titre!

Hmmm...."laïc" c'est mieux, car les prêtres sont des fidèles eux aussi...

c'est vrai ;) ...c'est le titre qui avait été choisi juste avant, c'est pour ça...

manuel a écrit:

Il m'arrive en famille, d'avoir commémoré la cène à Pâques en Famille après une prière. En communion. Mais je ne le compare avec celui qu'effectue la prêtre. je la fais en mémoire de Jésus tel qu'il nous a commandé de la faire. Après à savoir ce qui se passe pour le pain et le vin alors Dieu seul sait et pourvoira.

Mes amis, ne soyez pas si sûr de vous. Ne criez pas au blasphème aussi vite. Il n'y a blasphème que lorsqu'il y a intention de le faire.

Le prêtre n'a aucun droit ni pouvoir. Seul la grâce du Seigneur à chaque fois renouvelé. Sinon il l'aurait depuis sa naissance et même après avoir été défroqué!!

Manuel,

Désolé, mais selon la volonté de Jésus, le prêtre a le pouvoir d'offrir le saint sacrifice du Christ, EN SON Nom, et le pouvoir de consacrer le pain et le vin EN SON NOM.

Ce pouvoir ou cette autorité, elle lui vient des Apôtres, via la succession Apostolique et la délégation de l'Evêque qui a reçu cette autorité de cette succession. Apôtres qui l'ont reçu eux-même du Christ, après avoir été choisi par Lui et envoyés dans le monde pour continuer son oeuvre de rédemption ; la rendre présente à tout homme. Cette autorité ou ce pouvoir, c'est un "ministère particulier" qui est donné à quelques uns, pour le bien de toute l'Eglise, et pas à chacun. Le baptême ne nous revêt pas de ce ministère particulier. C'est l'ordination qui le fait. C'est pas le baptême qui donne autorité d'agir au Nom du Christ, c'est à dire de faire ce que le Christ fait pour tout homme, pour l'humanité, et que le prêtre actualise. C'est l'ordination qui donne ce pouvoir.

Maintenant, la messe n'est pas "la commémoration de la cène", mais "la célébration du mémorial de la mort et résurrection du Christ". A la messe on ne se souvient pas de la cène, on rend présent la Pâque du Christ, son passage vers le Père. La célébration de la messe nous associe à la Pâques du Christ qui est rendu présent.

A la messe, le sacrifice du Christ devient le sacrifice de toute l'Eglise et pas le sacrifice de chacun, d'où la necessité de célébrer ce mémorial en Eglise et pas individuellement ; et de le célébrer autour du Christ qui est représenté sacramentellement par le prêtre qui a autorité pour offrir le sacrifice de toute l'Eglise en son Nom. Le prêtre est celui qui signifie le Christ, qui le rend présent visiblement au milieu de nous.

On ne peut pas faire ce que l'on veut du mémorial que le christ a laissé à son Eglise et pas à chacun. C'est effectivement pas grave de commémorer le dernier repas que Jésus a pris avec ses disciples, lorsqu'on ne connaît pas la signification profonde de ce mémorial ; d'autant plus que cette commémoration n'a rien à voir avec la célébration du mémorial du saint sacrifice de la messe. Voilà pourquoi je ne crierai pas au blasphème. Il y a blasphème lorsque j'utilise une ostie consacrée à des fin autres que la communion du Christ avec le fidèle.

Maintenant, pour ceux qui sont catholiques et qui commémoreraient la cène chez eux, je leur demande de ne plus le faire, même si cela part d'un bon sentiment. Le saint sacrifice de la messe est toujours célébré en Eglise.

Fraternellement en Christ

Pierre

J'approuve !

Citation :

Maintenant, pour ceux qui sont catholiques et qui commémoreraient la cène chez eux, je leur demande de ne plus le faire, même si cela part d'un bon sentiment. Le saint sacrifice de la messe est toujours célébré en Eglise.

L'Eglise n'interdit pas une telle commémoration. Elle fut même jadis demandée liturgiquement le jeudi saint, en famille (de même que les Juifs jadis, selon la loi de Moïse, pour la pâque Juive).

La seule chose qui est exigée, c'est que cela ne soit pas identifié à une messe que seul un ministre ordonné est habilité à célébrer. Il reste de cette tradition ancienne le rite de l'agneau pascal et du pain béni.

Lorsqu'il n'y a pas de consécration eucharistique sacramentelle, c'est une simple cérémonie de la sainte Cène.

c'est vrai que depuis le Concile de Trente, on ne le voit plus guère.

Cette version se veut élitiste. Le Christ s'est donné à tous et non pas à quelques uns.


Je comprends et je connais bien ce qu'il en est de la succession apostolique et des règles de droits canons. A aucun moment je ne les ai remis en cause.


Lisez-moi bien : c'est une prière pieuse que j'invoque, commémoration de gestes et de paroles.


Je le dis clairement : vous absolutisez (mieux dit : vous essentialisez) un rituel par ailleurs sacré. Nul blasphème dans mon intention, ni dans ma prière. Les évangiles furent destinés à tous.


Par ec mémorial je me fais fidèle du Christ et devant la conscience de la futur pâque que signifie la cène, de mon insignifiance face au Christ. Bref je ne me prends nullement comme un ministre de culte.


Avant de juger apprenez à timorer vos jugements canoniques qui sont du pouvoir de l'Eglise.


Le seul qui avait ministère en ce sens et qui a su prendre la mesure de la vérité et de la vie c'est Arnaud depuis le commencement de ce débat.


Je dis BRAVO Arnaud!


M.

Clotilde a écrit:

Hmmm...."laïc" c'est mieux, car les prêtres sont des fidèles eux aussi...

je ne suis pas laic.

si, par rapport à un prêtre, tu es un laïc....ça n'a rien de péjoratif, ça permet simplement de se repérer quant au statut des uns et des autres dans l'Eglise qui elle-même utilise ce terme.

Clotilde a écrit:

si, par rapport à un prêtre, tu es un laïc....ça n'a rien de péjoratif, ça permet simplement de se repérer quant au statut des uns et des autres dans l'Eglise qui elle-même utilise ce terme.

et terme que je ne reconnais pas.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

si, par rapport à un prêtre, tu es un laïc....ça n'a rien de péjoratif, ça permet simplement de se repérer quant au statut des uns et des autres dans l'Eglise qui elle-même utilise ce terme.

et terme que je ne reconnais pas.

Un petit reste d'Islam peut-être...

Bien que "consacrée" en tant qu'oblate, je suis toujours une laïque. Même les Religieux et Religieuses sont des laïcs. Cela n'empêche pas de se sentir profondément religieux... et même de placer notre Foi au-dessus de tout!

C'est que le mot "Laïc a deux sens:

Un sens canonique par opposition au clerc (clergé séculier) et au religieux (clergé regulier).

Un sens politique lié à la loi française de 1905, par opposition aux Etats concordataires ayant une religion officielle.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que le mot "Laïc a deux sens:

Un sens canonique par opposition au clerc (clergé séculier) et au religieux (clergé regulier).

Un sens politique lié à la loi française de 1905, par opposition aux Etats concordataires ayant une religion officielle.

oui,

je n'aime pas qu'on fasse de distinction entre les individus.

soit tous laic puisque soumis aux memes lois,soit tous religieux car professant le meme Credo.

Il y a aussi les hommes et les femmes,

les Noirs et les Blancs,

le jour et la nuit,

la terre et la mer,

toute la Création si diverse...

"Toutes les oeuvres du Seigneur, bénissez le Seigneur!"

Qu'entendez vous vraiment par fidèles laics ?

J'ai trouvé ce lien qui emploie le terme de "fidèles laics"

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=table_fideles_laics

Arnaud a écrit:

L'Eglise n'interdit pas une telle commémoration. Elle fut même jadis demandée liturgiquement le jeudi saint, en famille (de même que les Juifs jadis, selon la loi de Moïse, pour la pâque Juive).

La seule chose qui est exigée, c'est que cela ne soit pas identifié à une messe que seul un ministre ordonné est habilité à célébrer. Il reste de cette tradition ancienne le rite de l'agneau pascal et du pain béni.

Eh bien vous m'apprenez quelque chose !!!

Pourquoi l'Eglise, si elle ne l'interdit pas, ne demande-t-elle pas aux fidèles, lorsqu'ils ne peuvent assister à la messe, de commémorer la cène individuellement ou en famille, chez eux ? Plus besoin de regarder la messe à la télé.

Personnellement vous me troublez en écrivant ce que vous écrivez. Ne risquez-vous pas d'encourager cette pratique dont j'entend parler pour la première fois !

Fraternellement

Pierre

Citation :

Pourquoi l'Eglise, si elle ne l'interdit pas, ne demande-t-elle pas aux fidèles, lorsqu'ils ne peuvent assister à la messe, de commémorer la cène individuellement ou en famille, chez eux ?

Cher Pierre,

Elle ne remplace JAMAIS la messe.

Ca n'est surtout PAS l'eucharistie.

Il n'y a pas de CONCECRATION.

C'est juste une dévotion privée, un mémorial de la sainte Cène. C'est d'ailleurs une dévotion oubliée depuis longtemps dans l'Eglise catholique sauf ici où là.

Elle est oubliée depuis le concile de Trente et surtout le Cardinal de Bérule et la spiritualité sacerdotale.

De même, la pratique des bénédictions paternelles, maternelles (toutes non liées au sacrement de l'Ordre) sont tombées dans l'oubli. Et c'est un grand dommage.

Citation :

Elle ne remplace JAMAIS la messe.

Ca n'est surtout PAS l'eucharistie.

Il n'y a pas de CONCECRATION.

à dire c'est le minimum et à comprendre le maximum

ou bien "hérétique" n' a plus de sens