Purgatoire, enfer et éternité [et la Bible]

Bonjour à tou(te)s,

Ne trouvant aucune définition claire, je suis un peu perdu. Je sollicite donc vos lumières pour comprendre ce que sont :
- l’enfer (au singulier)
- les enfers (au pluriel)
- le purgatoire
- le séjour des morts
- le lac de feu qui ne s’éteint pas

Je suis d’autant plus perplexe que, sauf erreur de ma part, les termes "enfer" au singulier et "purgatoire" ne figurent nulle part dans la Bible. D’où viennent-ils donc ?

Par ailleurs, on dit que les pécheurs vont en enfer pour l’éternité mais d’après ce que j’ai lu, seul le lac de feu est expressément décrit comme éternel. D’où vient donc la notion que les pécheurs demeurent en enfer pour l’éternité ?

Merci d’avance.

L'enfer, c'est la damnation
Les enfers c'était le lieu où étaient les âmes des justes en attendant de voir Dieu, ce qui fut permis par Jesus
Le purgatoire, c'est un lieu de purification en attendant de voir Dieu pour ceux qui ne sont pas morts en état de péché mortel
Le lac de feu est en enfer!

Barthélémy a écrit:

Je suis d’autant plus perplexe que, sauf erreur de ma part, les termes "enfer" au singulier et "purgatoire" ne figurent nulle part dans la Bible. D’où viennent-ils donc ?

en faite ils y figurent indirectement, un nom leur a été attribué pour les nommer, c'est identique pour beaucoup d'autres termes, des termes que l'ont ne trouve pas comme cela dans la Bible, mais qui y sont pourtant bien présent, exemple :

[Matthieu 25:46] Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle.

le genre de chose qui arrive quand on lis plus la bible que l'on écoute des théologiens l'expliquer, c'est une histoire de vocabulaire, chez les juifs l'enfer s'appel Guéhinam par exemple, c'est la même chose pourtant.

Merci pour vos réponses.

Si je comprends bien, les enfers sont “fermés” depuis que les justes ont rencontré Jésus il y a 2000 ans - donc plus personne n’y va - et le purgatoire, c’est la même chose que les enfers mais depuis Jésus et en attendant sa seconde venue, c’est bien ça ? Cela veut dire que personne ne va au Paradis directement, on passe forcément par le purgatoire ?

Et que désigne le terme “séjour des morts” ?

Croquin83 a écrit:

en faite ils y figurent indirectement, un nom leur a été attribué pour les nommer, c'est identique pour beaucoup d'autres termes, des termes que l'ont ne trouve pas comme cela dans la Bible, mais qui y sont pourtant bien présent

Justement j'aimerais me référer à la Bible. Quelqu'un sait dans quels passages elle fait allusion aux enfers et au purgatoire, svp ?

Barthélémy a écrit:

Merci pour vos réponses.

Si je comprends bien, les enfers sont “fermés” depuis que les justes ont rencontré Jésus il y a 2000 ans - donc plus personne n’y va - et le purgatoire, c’est la même chose que les enfers mais depuis Jésus et en attendant sa seconde venue, c’est bien ça ? Cela veut dire que personne ne va au Paradis directement, on passe forcément par le purgatoire ?

Non!
Les enfers, les gens y étaient heureux sans souffrance! Le purgatoire il souffrent, mais sont heureux d'être sauvés!
Et non! Tous les sauvés ne passent pas par le purgatoire! Sans doute beaucoup, mais pas tous! Il y moyen d'éviter le purgatoire! Par exemple ni juger ni condamner les autres!

Merci beaucoup pour votre réponse. La première question qui m’est venue en la lisant – et je suis désolé de ma naïveté - est "si aux enfers, les gens étaient heureux sans souffrance, comment se fait-il que dans le credo nous disions que nous croyons en Jésus qui est descendu aux enfers comme si c’était une sorte d’exploit ?"

En tout cas, pour ma part, quand je dis cette prière, j’ai l’impression que c’est quelque chose d’extraordinaire. Du coup, j’ai cherché et j’ai trouvé sur cette page :
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Enfer/Jesus-est-descendu-aux-enfers
Plus loin dans la même page, La Croix indique :

La Croix (magazine chrétien, source externe) a écrit:

Les enfers sont cette cruelle expérience que «plus rien ne peut nous atteindre».

Ce n’est pas vraiment l’idée que je me fais d’un lieu ont les gens attendent de voir Dieu sans souffrir (je ne vous reproche rien, vous êtes toujours moins ignorant que moi et vous avez le mérite d’essayer de m’aider à y voir clair, ce que personne d’autre ne fait donc soit on méprise mon ignorance soit personne ne comprend beaucoup mieux que moi).

On lit plus loin :

La Croix (magazine chrétien, source externe) a écrit:

Ainsi le Christ, «premier-né d'entre les morts», nous rappelle que Dieu ne nous laisse jamais seul.

Ben si, justement, non ? Une fois que les pécheurs sont en enfer, Dieu les a abandonnés, non ? Et c’est justement une des choses que je ne comprends pas. Que se passe-t-il si une âme est en enfer et qu’elle se repent et qu’elle demande pardon à Dieu ? Dieu fait la sourde oreille à ce moment-là ?

Pour ma part, je trouverais plus cohérent que Dieu, qui est Amour, soit encore à l’écoute et offre encore son pardon. Ce serait toujours plus logique que la théorie d’Arnaud Dumouch qui affirme, si j’ai bien compris, qu’au moment du choix définitif même Hitler peut choisir d’aller au Paradis (et je m’étonne que cela soit si simple).

Du coup, je me demande d’où vient cette affirmation que le choix est définitif. D’ailleurs, je ne comprends pas cette notion de choix. Je croyais qu’on allait au Paradis ou en Enfer en fonction de la pureté de notre âme. C’est d’ailleurs ce que je comprends au sujet de l’utilité du purgatoire : si notre âme n’est pas assez pure pour aller au Paradis mais pas non plus assez impure pour aller en enfer, nous allons au purgatoire pour y être purifiés et pouvoir entrer au Paradis. C'est bien ça, non ? Alors pourquoi parle-t-on de choix ? En effet, si on peut choisir, quelle est l’utilité du purgatoire ? Et, surtout, comment dire aux incroyants de prier et de respecter les commandements si n'importe qui peut choisir d'aller au Paradis et que ce choix est définitif ?

Barthélémy a écrit:

Merci beaucoup pour votre réponse. La première question qui m’est venue en la lisant – et je suis désolé de ma naïveté - est "si aux enfers, les gens étaient heureux sans souffrance, comment se fait-il que dans le credo nous disions que nous croyons en Jésus qui est descendu aux enfers comme si c’était une sorte d’exploit ?"

Oui! C'était un exploit! Lui seul, par son sacrifice pouvait libérer les âmes et leur permettre d'entrer dans la plénitude absolue!

Et ne cherchez pas trop de documentation dans La Croix! C'est un journal très peu chrétien! Hélas!

Merci pour votre réponse et merci de m’avoir indiqué que le magazine La Croix était peu fiable. Cela confirme la difficulté d’obtenir des réponses au sujet de notre foi et, malheureusement, je n’ai trouvé aucun site apportant des réponses satisfaisantes à mes questions simples, de même que je n’ai trouvé en ligne qu’une encyclopédie catholique en anglais (rien en Français) et, malgré que je le comprenne bien la langue de Joe Biden, je suis perdu car l’enfer aurait selon cette encyclopédie quatre acceptions différentes : l’enfer lui-même, le purgatoire et deux autres termes très différents des termes français : “limbo of the Fathers” c’est à dire “les limbes des pères”, qui semble correspondre au séjour des morts, et “limbo of infants” c’est à dire “les limbes des nouveaux-nés - ou jeunes enfants”, dont je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être.
Quant au lac de feu, il n’apparait pas dans cette définition de l’enfer.
(cf https://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm)

Par ailleurs, Matthieu 25:46, cité par Croquin83, est l’un des versets qui me tracassent beaucoup dans ma recherche de compréhension au sujet de l’enfer. En effet, en Matthieu 25:41, Jésus ordonne aux maudits, qui sont à sa gauche, d’aller dans le feu éternel mais Mattieu 25:46 indique “ceux-ci iront dans le châtiment éternel”, comme si le lac de feu et l’enfer étaient la même chose.

Bref, plus je cherche à comprendre, plus je suis perdu. Je récapitule donc mes questions restées sans réponse et j’ajoute celles qui me sont venues depuis mon premier post :

1- quels versets de la Bible évoquent le purgatoire (même sous forme de périphrase)

2- quels versets de la Bible décrivent le séjour des morts (même succinctement)

3- si, comme me l’a indiqué René, plus personne ne va au séjour des morts, comment se fait-il que Jésus (il me semble que c’est lui…) indique en apocalypse 1:18 “Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts” ? (parce qu’a priori, si le séjour des morts est “fermé”, je ne vois pas l’utilité d’en détenir la clef, à moins que ce soit pour pouvoir le rouvrir)

4- pourquoi me dit-on qu’il y a une différence entre lac de feu et enfer alors que Matthieu 25:41 et 25:46 les confondent ?

5- qu’est-ce que la Bible appelle la mort et l’ombre de la mort (par exemple mentionnées dans Job 38:17 "Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?")

6- d’après la Bible, les pécheurs vont-ils en enfer tout de suite au moment de leur mort ou plus tard ?

7- qu’appelle-t-on “jour du jugement” ?

8- quand ce jour du jugement interviendra-t-il ? S’agit-il d’une date identique pour tout le monde ou d’un moment unique pour chacun ?

9- (pour les anglophones ou ceux qui parviennent à déduire la réponse) : qu’est-ce que le “limbo of infants” (limbes des nouveaux-nés) ?

10- si, comme l'affirme Arnaud Dumouch, il se suffit de se repentir pour aller au Paradis (même pour Hitler) alors pourquoi est-il indiqué en Apocalypse 20:12 : “les morts furent jugés selon leurs oeuvres” ? et en Matthieu 3:8 ainsi que Luc 3:8 : "produisez-donc du fruit digne de la repentance" ?

11- que veut dire l'affirmation d'Arnaud Dumouch dans le même message au sujet d'Hitler : "si il est au paradis [...] il s'est mis volontairement au purgatoire, prêt à y rester pour l'éternité. " ? Comment peut-on être simultanément au purgatoire pour l'éternité et au paradis ?

Merci de m'indiquer autant que possible les numéros de versets sur lesquels s'appuient vos réponses car j'aime me référer à la Bible.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM Catéchisme de l'Église Catholique

Article 12 " JE CROIS A LA VIE ETERNELLE "
I. Le jugement particulier
II. Le Ciel
III. La purification finale ou Purgatoire
IV. L’enfer
V. Le Jugement dernier
VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle
EN BREF http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

avec un peu d'effort je peux essayé de trouver des réponses à tes questions quand elles me viennent,

Barthélémy a écrit:

2- quels versets de la Bible décrivent le séjour des morts (même succinctement)

Le Shéol dans la bible hébraïque c'est le séjour des morts, cherche donc des versets avec ce terme.

Barthélémy a écrit:

1- quels versets de la Bible évoquent le purgatoire (même sous forme de périphrase)

le purgatoire c'est un terme carrément catholique, avec un peu de mauvaise langue je pourrais dire que cela n'a rien de biblique, moi j'y vois un rapport avec la purification, et cela en revanche c'est un terme bien présent et connu, surtout chez les juifs.

[Marc 1:44] et lui dit : « Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au prêtre et offre pour ta purification ce qu'a prescrit Moïse : ce leur sera une attestation. »

Barthélémy a écrit:

4- pourquoi me dit-on qu’il y a une différence entre lac de feu et enfer alors que Matthieu 25:41 et 25:46 les confondent ?

c'est du chipotage non ? j'ai peut-être bien écrit que le verset 46 faisait allusion à l'enfer, mais le feu éternel n'est-ce pas une peine éternelle ? peut-être que le verset 46 fait allusion au lac de feu comme au verset 41.

je ne suis pas certain que ce soit une information et une distinction capital à faire, et la Géhenne c'est quoi ? on a chacun nos sensibilités mais franchement pour moi peu importe, tout ceci me parait être franchement identique.

remarque au sujet de la Géhenne, c'est identique a l'enfer ou au lac de feu dans les évangiles (sauf erreur), assimiliez parfois a un lieu d'idolâtrie, dans l'ancien testament cela fait aussi allusion a un lieu géographique apriori ou les lépreux y été entassé notamment, et un lieu de purification pour les juifs donc assimilable au purgatoire, enfin c'est un gros bazar effectivement mais l'essentiel c'est de si retrouver .

Barthélémy a écrit:

10- si, comme l'affirme Arnaud Dumouch, il se suffit de se repentir pour aller au Paradis (même pour Hitler) alors pourquoi est-il indiqué en Apocalypse 20:12 : “les morts furent jugés selon leurs oeuvres” ? et en Matthieu 3:8 ainsi que Luc 3:8 : "produisez-donc du fruit digne de la repentance" ?

11- que veut dire l'affirmation d'Arnaud Dumouch dans le même message au sujet d'Hitler : "si il est au paradis [...] il s'est mis volontairement au purgatoire, prêt à y rester pour l'éternité. " ? Comment peut-on être simultanément au purgatoire pour l'éternité et au paradis ?

heu! voir avec Arnaud Dumouch, il a raconté ça en 2008, ça date un peu, ça nous rajeuni pas tout ça , c'est une hypothèse de sa part, il l'écrit, donc absolument pas une affirmation, je tiens a le faire ressortir, je pense que cela a son importance.

Barthélémy a écrit:

 merci de m’avoir indiqué que le magazine La Croix était peu fiable

ce n'est que l'avis de RenéMatheux.

Croquin83 a écrit:

Barthélémy a écrit:

10- si, comme l'affirme Arnaud Dumouch, il se suffit de se repentir pour aller au Paradis (même pour Hitler) alors pourquoi est-il indiqué en Apocalypse 20:12 : “les morts furent jugés selon leurs oeuvres” ? et en Matthieu 3:8 ainsi que Luc 3:8 : "produisez-donc du fruit digne de la repentance" ?

11- que veut dire l'affirmation d'Arnaud Dumouch dans le même message au sujet d'Hitler : "si il est au paradis [...] il s'est mis volontairement au purgatoire, prêt à y rester pour l'éternité. " ? Comment peut-on être simultanément au purgatoire pour l'éternité et au paradis ?

heu! voir avec Arnaud Dumouch, il a raconté ça en 2008, ça date un peu, ça nous rajeuni pas tout ça , c'est une hypothèse de sa part, il l'écrit, donc absolument pas une affirmation, je tiens a le faire ressortir, je pense que cela a son importance.

Tout à fait Croquin, car on ne peut pas juger, Seul Dieu sait ce qui s'est passé à l'heure de sa mort.

Merci pour vos réponses et merci à Philippe bis pour le lien vers le catéchisme.

Croquin83 a écrit:

le purgatoire c'est un terme carrément catholique, avec un peu de mauvaise langue je pourrais dire que cela n'a rien de biblique, moi j'y vois un rapport avec la purification, et cela en revanche c'est un terme bien présent et connu, surtout chez les juifs.

[Marc 1] et lui dit : « Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au prêtre et offre pour ta purification ce qu'a prescrit Moïse : ce leur sera une attestation. »

La purification dont parle Jésus ici est une purification volontaire, offerte par le lépreux guéri et toujours vivant. Je ne vois pas le rapport avec le purgatoire qui est sensé être un lieu où l’on va après le décès. Pourriez-vous développer, s’il vous plaît ?

Croquin83 a écrit:

Barthélémy a écrit:

10- si, comme l'affirme Arnaud Dumouch, il se suffit de se repentir pour aller au Paradis (même pour Hitler) alors pourquoi est-il indiqué en Apocalypse 20:12 : “les morts furent jugés selon leurs oeuvres” ? et en Matthieu 3:8 ainsi que Luc 3:8 : "produisez-donc du fruit digne de la repentance" ?

11- que veut dire l'affirmation d'Arnaud Dumouch dans le même message au sujet d'Hitler : "si il est au paradis [...] il s'est mis volontairement au purgatoire, prêt à y rester pour l'éternité. " ? Comment peut-on être simultanément au purgatoire pour l'éternité et au paradis ?

heu! voir avec Arnaud Dumouch, il a raconté ça en 2008, ça date un peu, ça nous rajeuni pas tout ça , c'est une hypothèse de sa part, il l'écrit, donc absolument pas une affirmation, je tiens a le faire ressortir, je pense que cela a son importance.

Merci pour cette précision. J’espère en effet, qu'Arnaud Dumouch viendra nous fournir des éclaircissements.

Croquin83 a écrit:

c'est du chipotage non ? j'ai peut-être bien écrit que le verset 46 faisait allusion à l'enfer, mais le feu éternel n'est-ce pas une peine éternelle ? peut-être que le verset 46 fait allusion au lac de feu comme au verset 41.

Eh bien non, justement, c’est loin d’être du chipotage !

D’après le catéchisme dont Philippe bis a donné le lien, enfer et lac de feu sont en effet une seule et même chose. Or, si Jésus a été très clair sur le fait que le lac de feu ne s’éteint pas ou est éternel, il n’a jamais dit que les pécheurs y restaient pour l’éternité. Il se trouve que le lac de feu peut très bien être éternel - et il l’est - sans pour autant que les pécheurs y demeurent pour l’éternité.

Si mes recherches sont correctes, le seul verset dans lequel la Bible évoque de manière claire un châtiment éternel est Matthieu 25:46 cependant, ce n’est pas ici Jésus qui parle mais Matthieu et il peut très bien avoir fait l’amalgame entre le caractère éternel du lac de feu et celui du séjour des pécheurs dans le feu. Ce verset n'est donc pas suffisant à lui seul pour affirmer que Jésus enseignait que les pécheurs vont en enfer pour l’éternité.

Il me semble donc nécessaire d’étudier cette question à travers d’autres aspects de la doctrine chrétienne. Or deux des notions les plus centrales, que tout le monde connaît, y compris les plus ignorants et les enfants sont :
1- Dieu est juste
2- Dieu est Amour

Chacune de ces deux vérités amène une question fondamentale au sujet de l’enfer et du caractère éternel ou non du séjour qu’y font les pécheurs :

1- comment Dieu, qui est juste, peut-il laisser en enfer pour l’éternité l’ensemble des pécheurs, une femme adultère aussi bien qu’Hitler, alors que même pour nous petits humains, la durée d’une peine de prison est toujours proportionnelle à l’importance de la peine commise ?

2- comment Dieu, qui est amour, peut-il laisser les pécheurs en enfer pour l’éternité, faisant d’office la sourde oreille à toute demande tardive de pardon ?

Cela serait d’autant plus absurde qu’avec le dogme du choix définitif défendu par Arnaud Dumouch, si Hitler ou Gengis Khan demande pardon le jour du jugement, il peut aller se prélasser au Paradis et si une femme adultère réalise son erreur et se repent le lendemain, elle restera en enfer pour l’éternité. Comment Jésus aurait-il pu délivrer cet enseignement, d'autant plus inique que Gengis Khan aurait bénéficié de plusieurs siècles de réflexion alors qu’une femme adultère ayant fauté la veille du jugement n’aurait aucun recul, étant ainsi grandement défavorisée face à un supposé choix intervennant à une date collective identique pour tous. Il ne saurait donc, à mon sens, y avoir de choix mais bel et bien, comme l’indique Apocalypse 20:12, un jugement selon les oeuvres.

Maintenant, réfléchissons une petite minute : l’idée d’une sentence manichéenne entre enfer et paradis n’est-elle pas aberrante ? Jésus ne nous a-t-il pas habitué à plus de nuance ? Le jugement intervenant selon les oeuvres – ce qu'indique non seulement Apocalypse 20:12 mais aussi, je le répète, le fait que Dieu est juste – alors la peine d’enfer ne peut être que proportionnelle à la faute commise et ne saurait être éternelle que dans des cas exceptionnels.

chris a écrit:

Barthélémy a écrit:

 merci de m’avoir indiqué que le magazine La Croix était peu fiable

ce n'est que l'avis de RenéMatheux.

Allez voir ce qu'ils disent sur la rédaction des évangiles, qui selon eux seraient des documents peu fiables.....

RenéMatheux a écrit:

chris a écrit:

Barthélémy a écrit:

 merci de m’avoir indiqué que le magazine La Croix était peu fiable

ce n'est que l'avis de RenéMatheux.

Allez voir ce qu'ils disent sur la rédaction des évangiles, qui selon eux seraient des documents peu fiables.....

Donnez moi une référence, car je n'ai pas vu et pourtant, j'y suis abonnée.

Boum Voilà
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Naissance-des-Evangiles

RenéMatheux a écrit:

Boum Voilà
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Naissance-des-Evangiles

Je ne comprends pas comme étant peu fiable :

 On ne sait pas précisément si ce sont les évangélistes eux-mêmes qui ont rédigé le texte ou s’ils ont été aidés dans l’écriture, mais l’Évangile correspond au témoignage selon Matthieu, Marc, Luc, Jean… C’est cela qui importe.
....


. D’autres récits - parfois intitulés «évangiles» - ont été écrits : ces textes dits «apocryphes» font souvent place au merveilleux, au magique ou au secret, ce qui ne correspond pas au message évangélique d’un Dieu venu partager la condition de tout homme. C’est pourquoi ils n’ont pas été retenus par l’Église parmi les Évangiles dits «canoniques».



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C'est vrai, non ?  où est ce qui vous choque René ?

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Boum Voilà
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Naissance-des-Evangiles

Je ne comprends pas comme étant peu fiable :

 On ne sait pas précisément si ce sont les évangélistes eux-mêmes qui ont rédigé le texte ou s’ils ont été aidés dans l’écriture, mais l’Évangile correspond au témoignage selon Matthieu, Marc, Luc, Jean… C’est cela qui importe.
....

C'est vrai, non ?  où est ce qui vous choque René ?

Non!
On sait parfaitement que les évangiles sont bien d'eux. Tout cela c'est des sornettes habituelles véhiculées par les athées depuis 2 siècles : les Renan, bultmann and co
D'autre part lisez surtout

la croix a écrit:

Enfin, l’Évangile attribué à Jean - écrit par des disciples de l’apôtre à la fin du premier siècle - révèle Jésus qui est à la fois «vrai homme et vrai Dieu». Ces écrits ne sont donc pas des reportages mais des «proclamations de foi».

Si on ne croit pas que les évangiles sont des reportages qui rapportent des faits exacts, un croyant aura des problèmes. Si vous voulez avoir des certitudes sur les évangiles et donc sur les fondement de la foi allez lire le site des amis de l'abbé Carmignac. Là vous serez rassuré!
https://www.abbe-carmignac.org
ou bien https://dieudefendu.fr/historicite-des-evangiles-prof-ilaria-ramelli

Voilà le problème René :

vous lisez :  Ces écrits ne sont donc pas des reportages 


tandis que moi, je lis :  mais des «proclamations de foi».

Bonsoir,

Pour moi, l'enfer :

C'est être privé de Dieu, privé de ses grâce de son Amour de sa miséricorde.
Pour cela que certain disent qu'il vive l'enfer sur terre. c'est un état de l'âme où elle se sent comme abandonnée et rejetée de Dieu, où toute lumière lui manque.

On appelle cela aussi la vallée de la mort ou vallée de l'ombre.

Après il y a les lieux la vallée de la mort est aussi le lieu où se trouve l'abîme, la fosse.
L'Enfer le lieu :


;" C’est un étang de feu (Apocalypse 20.14). Pareil à «l’obscurité des ténèbres» (Jude 13).

«La clef du puits de l’abîme lui fut donnée . . . et il monta du puits une fumée, comme la fumée d’une grande fournaise» (Apocalypse 9.1-2).

«Il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos  ni jour ni nuit» (Apocalypse 14.10-11)."


Les Écritures nous apprennent qu’il est situé quelque part en dessous, en bas, loin de Dieu.

"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, afin qu’il se détourne du séjour des morts qui est en bas» (Proverbes 15.24). «Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts» (Matthieu 11.23).

«D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire» (Luc 16.26)."

Qui y va ?

«Les méchants se tournent ver le séjour des morts, toutes les nations qui oublient Dieu» (Psaumes 9.18).
«Le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de notre Seigneur Jésus-Christ : Ils auront pour châtiment une ruine éternelle» (2 Thessaloniciens 1.7-9).

«Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu» (Apocalypse 20.15) «Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et  tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre» (Apocalypse 2.8).

«Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté? Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous ne l’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle» (Matthieu 25.41-46).

C'est pas bon d'être en enfer loin de Dieu car il est dit dans les écritures :" «Il y aura des pleurs et des grincement des dents» (Matthieu 22.13). Ils verront la joie et la consolation des rachetés au ciel, tout en sachant qu'ils ne seront jamais soulagés de leurs indicibles tourments. «Jetez-le dans les ténèbres du dehors. Il y aura des pleurs et des grincement des dents» (Matthieu 22.13). «Dans le séjour des morts, il  leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dan son sein. Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme» (Luc 16.23-24)."



Faut savoir que Dieu punira les pécheurs....


Pour le reste je n'ai pas encore assez étudié pour répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer_(Divine_Com%C3%A9die)

chris a écrit:

Voilà le problème René :

vous lisez :  Ces écrits ne sont donc pas des reportages 


tandis que moi, je lis :  mais des «proclamations de foi».

Le problème c'est que vous ne connaissez pas les inventions des athées pour détruire les évangiles : selon eux ils auraient été écrits tard par des communauté de chrétiens hallucinés. C'est cela les proclamations de foi. Donc fiabilité zéro!

L'antéchrist et les démons seront enterrés dans la vallée des passants en Israel...

11Et il arrivera, en ce jour-là, que je donnerai là à Gog un lieu pour sepulcre en Israel, la vallee des passants, à l'orient de la mer; et le chemin sera ainsi ferme aux passants, et on enterrera là Gog et toute la multitude; et on l'appellera la vallee de Hamon-Gog. 12Et la maison d'Israel les enterrera pendant sept mois, pour purifier le pays; 13et tout le peuple du pays les enterrera; et ce sera un renom pour eux, le jour ou je me glorifierai, dit le Seigneur, l'Eternel. 14Et ils mettront à part, pour un service continuel, des hommes qui parcourront le pays et qui, avec les passants, enterreront ceux qui seront demeures sur la face du pays, pour le purifier: au bout de sept mois ils en chercheront. 15Et les passants passeront par le pays, et s'ils voient un ossement d'homme, ils eleveront à cote de lui un signal, jusqu'à ce que les enterreurs l'aient enterre dans la vallee de Hamon-Gog; 16et le nom de la ville sera Hamona. Ainsi on purifiera le pays.

https://saintebible.com/dar/ezekiel/39.htm

RenéMatheux a écrit:

L'enfer, c'est la damnation
Les enfers c'était le lieu où étaient les âmes des justes en attendant de voir Dieu, ce qui fut permis par Jesus
Le purgatoire, c'est un lieu de purification en attendant de voir Dieu pour ceux qui ne sont pas morts en état de péché mortel
Le lac de feu est en enfer!

C'est marrant, j'aurais plutôt pensé que l'enfer, c'est-à-dire le séjour des morts, le sheôl en hébreu, est plongé dans le lac de feu comme c'est écrit en Apocalypse 20 :

Ap 20,14
et la mort et le scheôl
ils ont été jetés dans l'étang du feu
c'est cela la deuxième mort
l'étang du feu
et si quelqu’un n’a pas été trouvé
[inscrit] dans le rouleau du livre de la vie
il a été jeté dans l'étang du feu

"La prédestination chez saint Thomas D’aquin Jean Paul II soutient sans réserve le docteur commun"

Saint Thomas d'Aquin, né en 1225 ou 1226 au château de Roccasecca près d'Aquino, dans la partie péninsulaire du Royaume de Sicile, mort le 7 mars 1274 à l'abbaye de Fossanova près de Priverno, est un religieux de l'ordre dominicain, célèbre pour son œuvre théologique et philosophique.

concept du purgatoire comme lieu spécifique est en effet beaucoup plus tardif, et n'a été entériné dans la doctrine qu'avec le deuxième concile de Lyon (1274) https://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire#Chez_les_premiers_chr%C3%A9tiens

Dans sa vidéo le père Horovizt s 'appuis sur des propos de saint Jean paul 2 pour faire l'éloge de saint thomas d 'Aquin ( est c 'est très bien) mais le titre de la vidéo est sur la prédestination est le pape saint jean paul 2 n'en parle pas dans l'extrait choisi par le père Horovizt.Et aussi comme écrit plus haut il semble que Saint thomas d 'aquin soit monter au ciel en 1274 a une époque ou le concept du purgatoire a pris forme en 1274 apres la mort de saint thomas d aquin .J'ai juste trouvé "étrange" ce matin que les deux date soit  concomitante 1274.

Donc saint thomas d 'Aquin ne pouvait pas parler du purgatoire si celui çi n'avait pas été conceptualisé par le 2 eme concile en 1274 , non? Est donc pour saint thomas le péché mortel en toute logique conduisait en enfer ( puisque le concept du purgatoire n'existé pas encore) .

philippe bis a écrit:

il semble que Saint thomas d 'aquin soit monter au ciel en 1274 a une époque ou le concept du purgatoire a pris forme en 1274 apres la mort de saint thomas d aquin .J'ai juste trouvé "étrange" ce matin que les deux date soit  concomitante 1274.

NON!

Ce n'est pas parce que certains textes sont apparus en 1274 que la notion de purgatoire n'existait pas avant. D'autant qu'on la trouve dans la Bible part exemple le livre des maccabés!

Oui bien sur mais on ne peut invoqué Saint thomas d aquin pour justifier de la "prédestination" ( thèse plutot janséniste) alors que l'église elle mème a travers le  deuxième saint  concile de Lyon (1274) ne l'avait pas encore "conceptualisé".C 'est comme pour la sainte vierge Marie, bien sur que elle était immaculé avant que un concile le confirme mais Saint thomas s 'il l'avait dit n'aurait pas été tres crédible...

L'immaculé conception remonte au début du christianisme.
Mais il se posait un problème : la Tradition disait aussi que le sacrifice de Jesus avait été pour tous donc, pour Marie.
Jusqu'à ce qu'on s'apercevoir que ce n'était pas contradictoire : le sacrifice de Jesus a lavé Marie de tout péché par anticipation!

Il vaut mieux se renseigner, Phillipe Ce qui est de plus en plus difficile de nos jours....

L'eglise catholique a une histoire est une chronologie dans la fixation de ses dogmes.C 'est pourquoi il faut en tenir compte .

philippe bis a écrit:

L'eglise catholique a une histoire est une chronologie dans la fixation de ses  dogmes.C 'est pourquoi il faut en tenir compte .

Il faut d'abord connaitre ses dogmes
Et partir de là pour réfléchir. Cela évite de se tromper

André Frossard disait que les dogmes étaient des fenêtres ouvertes sur la lumière dans la nuit qui nous entoure.

En effet ... L’Immaculée Conception : la pierre d’achoppement de saint Thomas https://iaquinas.com/limmaculee-conception-la-pierre-dachoppement-de-saint-thomas/

Moi ce qui m'ennuie un peu avec la possibilité de rédemption au dernier moment c'est que le bourreau puisse retrouver sa victime au paradis si ce dernier s'amendi.

Bonjour Eric Ga

Si le le bourreau s'amendi, comme tu dit, tu n'a pas a t'inquiéter, car il ne restera rien de bourreau en lui, tu va simplement croisé une Âme laver, redevenu petit enfant et bien sur sans aucune malice.

Eric Ga a écrit:

Moi ce qui m'ennuie un peu avec la possibilité de rédemption au dernier moment c'est que le bourreau puisse retrouver sa victime au paradis si ce dernier s'amendi.

Mais c'est ce que souhaite sa victime.

D'autant qu'au paradis toutes les souffrances subies sont devenues des motifs de gloire et de joie!

Cath a écrit:

Bonjour Eric Ga

Si le le bourreau s'amendi, comme tu dit, tu n'a pas a t'inquiéter, car il ne restera rien de bourreau en lui, tu va simplement croisé une Âme laver, redevenu petit enfant et bien sur sans aucune malice.

.
Après est ce qu un bourreau peu s'amendi

Eric Ga a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour Eric Ga

Si le le bourreau s'amendi, comme tu dit, tu n'a pas a t'inquiéter, car il ne restera rien de bourreau en lui, tu va simplement croisé une Âme laver, redevenu petit enfant et bien sur sans aucune malice.

.
Après est ce qu un bourreau peu s'amendi

pourquoi pas ? le "Bon Larron" en est un exemple : il a fait une profession de foi sur le point de mourir et Jésus l'a entendu.

chris a écrit:

Eric Ga a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour Eric Ga

Si le le bourreau s'amendi, comme tu dit, tu n'a pas a t'inquiéter, car il ne restera rien de bourreau en lui, tu va simplement croisé une Âme laver, redevenu petit enfant et bien sur sans aucune malice.

.
Après est ce qu un bourreau peu s'amendi

pourquoi pas ? le "Bon Larron" en est un exemple : il a fait une profession de foi sur le point de mourir et Jésus l'a entendu.

Et le mauvais larron peut être que devant dieu il s'est amendé.

Bonjour Eric Ga

Si le mauvais larron est prête a perdre une grande partie de lui même, Oui !

Car au royaume des Cieux il y a des Enfant, qui pourtant ils étais Adultes sur la terre, une foie laver de leur fautes, il ne demeure que l'enfant et bien souvent presque nouveau née.

Si tu veut entrée au paradis Adulte, Va et ne pèche plus, comme le dit Jésus et vie la Foi l'Espérance et la Charité.

Car un Adulte au Royaume des Cieux est d'une plus grande beauté que les Enfants, tout le contraire d'ici bas ou les Enfants son plus beau du fait de leur pureté d'Âme.

Cath a écrit:

Bonjour Eric Ga

Si le mauvais larron est prête a perdre une grande partie de lui même, Oui !

Car au royaume des Cieux il y a des Enfant, qui pourtant ils étais Adultes sur la terre, une foie laver de leur fautes, il ne demeure que l'enfant et bien souvent presque nouveau née.
Si tu veut entrée au paradis Adulte, Va et ne pèche plus, comme le dit Jésus et vie la Foi l'Espérance et la Charité.

Car un Adulte au Royaume des Cieux est d'une plus grande beauté que les Enfants, tout le contraire d'ici bas ou les Enfants son  plus beau du fait de leur pureté d'Âme.

Un adulte au paradis est une personne qui n'a pas pêché ?

Désolé Catherine, je ne suis pas très à l'aise j'ai mis ma question dans ton message. J'espère avoir tout corrigé.