L'idolâtrie de la modernité démasquée .

Laïcisme anti-chrétien, est une extrapolation étant donné qu'il n'est pas inscrit dans la loi.
Les dérives anti-chrétiennes sont donc bien le fruit de groupes d'influence, guidés par une idéologie anti-religieuse.
La société, quoi qu'elle en dise, a besoin de sacré pour conserver sa cohésion, alors quand elle a mis à distance la religion, qui avait conduit à des excès, elle l'a placé dans ses institutions, à travers la constitution, les droits de l'homme etc..
Rien d'immoral à cela, les dérives politiques ou morales sont ensuite le résultat encore une fois des idéologies de groupes d'influence.

aristote a écrit:

Nane a écrit:

Il faut s'en fiche de l'avortement, de l'euthanasie, cela passe par pertes et profit, de toutes façon la mort était plus présente au Moyen Age, alors...

Humanlife, ce serait cool que vous répondiez à ça. Pour tous, un joyeux nouvel An !

Je vais répondre, tout en sachant qu'on va me tomber dessus.
J'ai commencé à dire que la mort était plus présente au moyen-âge que dans la modernité, qui est un premier argument.
La mortalité infantile, les maladies, les guerres, les famines, ne sont-elles pas tout aussi injustes ?
Pour les questions actuelles sur l'avortement et l'euthanasie, il faut chercher les explications, et pas seulement juger les tendances comme si elles étaient le mal en soi.
L'avortement serait le résultat des changements dans les comportements sexuels débridés, et l'euthanasie la conséquence d'une incapacité à gérer l'augmentation de l'espérance de vie.
Ces tendances sont donc liées à un contexte spécifique, qu'il faut comprendre, et qui peut évoluer.

chris a écrit:

boulo a écrit:

En attendant les résultats de vos " analyses " , les euthanasies et les meurtres se multiplient , au nom d'une compassion " moderne " pour ceux qui sont " incapables de raisonner " ( foetus , malades mentaux ou simples dépressifs ) ou d'un droit à la liberté pour le plus fort . Et les législateurs ne cherchent plus à freiner cette " pente glissante " , de plus en plus déshumanisante et qui pousse les humains au désespoir .

Boulo, vous parlez, je suppose, de la Belgique ? et non pas "en général".

Oui , et des Pays-Bas , que nous suivons avec deux ans de " retard " .

Je ne confonds pas euthanasie et meurtre mais je constate qu'il y a une pente glissante entre les deux .

Du personnel soignant est de plus en plus souvent condamné pour " euthanasie sans consentement de la personne " ( donc meurtre si l'on parle sans fard ) .
Pour leur défense , ils invoquent toujours la " compassion " , admise par le législateur en cas de consentement . Ils ne se rendent pas compte qu'en fait , ils ont tout simplement cédé à leur propre " pulsion de mort " ( compulsion à tuer ou , plus généralement , à détruire au lieu de construire , l'ironie étant le niveau le plus élémentaire de cette compulsion ) .

La " modernité " considère que seul l'être humain " en pleine possession de sa conscience " mérite de vivre .

Hitler pensait de façon analogue , mais le critère était la capacité à guerroyer .

Dans cette optique , les malades mentaux et les handicapés devaient également être éliminés . Il était très " moderne " .

Merci boulo, mais petite question, parce que j'ai de la famille et des amis en Belgique : est-ce qu'il y a quelque chose d'écrit et signé ?

Il y a encore une dizaine d'années, beaucoup de familles "plaçaient" leurs parents âgés en Belgique parce que c'était moins cher qu'en France, mais maintenant, je n'entends plus parler de cela, ils n'ont peut-être plus le droit ?

Ou bien est-ce à cause de cette loi ?

boulo a écrit:

Dans cette optique , les malades mentaux et les handicapés devaient également être éliminés . Il était très " moderne "

Aucun doute là-dessus !

boulo a écrit:

La " modernité " considère que seul l'être humain " en pleine possession de sa conscience " mérite de vivre .
Dans cette optique , les malades mentaux et les handicapés devaient également être éliminés .

C'est faux et très exagéré de dire cela.
En vérité et au contraire, il n'y a jamais eu autant d'attention et d'accompagnement envers les personnes malades et handicapées que dans la modernité.

C'est de cette façon qu'on voit en quoi les idéologies sont un défi pour la logique quand elles énoncent des contre-vérités comme des faits établis.

C'est quoi être anti-chrétien ? penser autrement que le dogme catholique ?

humanlife a écrit:

- La tendance anti-chrétienne de la modernité n'est pas avérée, dans le sens où la modernité serait plutôt caractérisée par une tendance anti-cléricale, la religion n'a plus le rôle institutionnel dans la société. Les dérives anti-chrétiennes, anti-religieuses sont plutôt de l'ordre de l'idéologie de groupes d'influence.

C'est parce que la tendance anti-cléricale atteint tout de même, je croirais, dans ses forces vives,  la capacité du catholicisme de se transmettre auprès de la génération suivante, humanlife.

Un sécularisme anti-cléricale signife rendre invisible la religion catholique (en particulier) pour ceux qui ne la connaissent pas. Évangélisation ? Zéro (pas loin de ...) La mission sera rendu plus difficile.

Parce que ...

Pas dans les écoles
Pas dans les journaux
Pas à la télé
Pas à la radio
Aucun spécial à l'occasion des grandes fêtes
Pas dans les hôpitaux
Pas sur la rue en soutane à réciter son chapelet ou faire son chemin de croix
Pas dans les organisations de loisirs
Pas dans des clubs de lecture pour la jeunesse
Pas du tout dans le monde du travail
Pas en politique ni dans le monde syndical

Il faudrait vraiment croire beaucoup beaucoup beaucoup aux miracles, pour espérer que ce soit quelques tweets du pape à Rome qui pourraient compenser la perte de cette présence sur le terrain.

Oui

C'est sûr que les adversaires du catholicisme n'ont pas besoin de s'agiter férocement, ni démarer de pogroms ni emprisonner personne.

En sortant les catholiques affirmés des institutions, l'on ne peut mettre en remplacement des représentants d'une pensée autre et donc différente-contradictoire. C'est le discours 'tout autre' qui sera institutionnalisé "à la place de". Tout cela se traduit par de l'invisibilité accrue du côté catholique. On se surprendrait de voir qu'il y aura de moins en moins de catholiques qui seraient fiers de le dire, en parler, de le montrer ?

Les mesures anti-cléricales ne sont peut-être pas étrangères au naufrage. Pas de fausse modestie svo. Combien de catholiques en Chine ? en Turquie ? en Israël ? pas beaucoup. La preuve que les mesures prophylactiques anti-chrétiennes d'État peuvent très très bien fonctionner en général, et sans que rien de bien mystérieux puisse être réclamé en renfort pour tenter d'en expliquer la cause et ses effets.

C'est toute la culture institutionnelle actuelle qui agira chez nous  comme un immense éteignoir de vocations. Tout est fait pour salir l'Église, ne parler que de scandales, accuser, tourner en ridicule; ou alors expliquer que le mec sympa sera celui qui ne dira que du bien des autres religions. A main gauche le curé se fait entarter et doit se confondre en excuse d'avoir si bien mérité la tarte, à main droite avec le sourire se transformer ensuite en guide-accompagnateur des envoyés d'Allah pour bien signifier à tout le monde qu'on se sauve très bien tout le monde en dehors de l'Église. - Bien, si c'est comme ça.

Je doute que le christianisme soit une religion conçue pour accommoder les petits progrès individuels (moraux ou autres) de pions isolés. Ce genre de milieu libéral-bourgeois ne lui réussit pas.

Le concept de collectivité et de solidarité étroite lui conviendrait probablement mieux. C'est peut-être ce qui manque le plus actuellement, qui serait aussi comme le plus difficile à recréer. Je me souviens d'une entrevue d'André Frossard dans laquelle il faisait remarquer comment ce sentiment de solidarité et de chaude camaraderie se retrouvait parmi les militants communistes du début du XXe siècle, bien mieux que ce qu'il aura pu trouvé depuis dans le sein même de l'Église d'aujourd'hui. Ce sentiment de former réellement un corps, de recevoir du soutien, d'avoir du plaisir à lutter pour la cause, de ne pas avoir de difficultés à trouver des pairs pour garder les petits quand il faudrait se rendre  au tribunal, pour faire le taxi quand il faudrait se rendre à l'hôpital, pour aider à faire la popote quand vous vous serez cassé un bras, pour trouver un camarade dentiste capable de vous réparer une dent gratis si dans la gêne, un médecin ...

Les catholiques se font sortir à la fois des institutions, tout en ne disposant plus d'aucun filet social se composant d'un groupe uni en même temps.

Pilgrim2 a écrit:

C'est sûr que les adversaires du catholicisme n'ont pas besoin de s'agiter férocement, ni démarer de pogroms ni emprisonner personne.

Vous n'avez pas entendu parler des massacres de chrétien par les islamistes et les marxistes?

Pilgrim2 a écrit:

C'est parce que la tendance anti-cléricale atteint tout de même, je croirais, dans ses forces vives,  la capacité du catholicisme de se transmettre auprès de la génération suivante, humanlife.
Il faudrait vraiment croire beaucoup beaucoup beaucoup aux miracles, pour espérer que ce soit quelques tweets du pape à Rome qui pourraient compenser la perte de cette présence sur le terrain.
Je doute que le christianisme soit une religion conçue pour accommoder les petits progrès individuels (moraux ou autres) de pions isolés. Ce genre de milieu libéral-bourgeois ne lui réussit pas.
Les catholiques se font sortir à la fois des institutions, tout en ne disposant plus d'aucun filet social se composant d'un groupe uni en même temps.

Votre analyse reste selon moi dans le ton nostalgique d'un catholicisme historique dominant la culture occidentale.
Mais le catholicisme reste une religion majeure dans le monde, et les mouvements chrétiens catholiques restent actifs en Europe, en France, on a la messe à la télévision et à la radio le dimanche.
le calendrier est basé sur les fêtes religieuses etc..
Il faut comprendre que la religion n'a plus la même place dans les sociétés modernes, et ce pour des raisons historiques, mais elle garde une place dominante dans la culture, dont elle est les racines.
A ceux qui sont volontaires de la faire vivre selon les modalités dont elle est effective, et non pas selon la façon dont on peut la désirer.
En effet, doit-on craindre la perte d'importance de la religion dans la société moderne si on croit en Dieu, car la vie spirituelle ne dépend pas seulement d'une domination culturelle ou institutionnelle.

Que dire de plus ? Vous avez décidé de rester aveugle , Humanlife . Il n'est pas difficile de deviner que , lorsqu'une persécution en règle surviendra dans les pays de tradition catholique , vous renierez très vite , très probablement .

Non, justement, parce que je connais la force de l'histoire, et si certains semblent l'oublier dans la culture de l'instant, les situations conflictuelles ou de faiblesse face à un risque d'agression sont souvent l'occasion de recontacter les émotions profondes qui lient un peuple avec son passé, son âme.
Et la France avec une forte tradition catholique reste un pays de culture catholique, malgré les attaques anti-religieuses de la modernité, et celles plus récentes de l'islam terroriste.

RenéMatheux,

Je vous suggère de commencer par prendre en compte ce que les gens disent réellement dans leurs messages, avant de sauter à des conclusions totalement inappropriées. Pratiquer une certaine écoute bienveillante, je ne sais pas si vous connaissez, vous, ce serait encore la meilleure façon de pouvoir bien capter ce que dit le compère en face, je pense. Ça aiderait en tout cas.

Et quant à votre fausse question un peu offensante sur les massacres de chrétiens dans le monde ... comme si j'étais le dernier des imbéciles peut-être ...

C'est tout simplement que je songe alors à la situation qui prévaut chez nous, en 2020-21, chez nous ou bien chez vous, quand j'écris que de modernes anti-chrétiens d'aujourd'hui, des adversaires de l'Église catholique, n'auraient pas besoin d'initier des politiques brutales et meurtrières pour voir le nombre de catholiques diminuer. Non, l'état de fait institutionnel existant répond parfaitement à cet objectif, sans cri, sans douleur, sans devoir ramasser des corps sur les trottoirs.

Le sécularisme ambiant perfectionné de la province de Québec au Canada étouffe mieux les envies de devenir prêtre que sous le régime de la Pologne communiste de 1954. Les séminaires sont déjà vides chez nous, pas besoin de mettre en place une politique de brimades.

De fait, j'expliquais qu'il y aurait moyen de faire d'un pays une très mauvaise terre pour la croissance de la pousse chrétienne, pour la pousse ou les repousses. Là-dessus, on aurait des modèles comme Israël ... pays démocratique, moderne, non pas arriéré, qui n'empêche pas la liberté de parole, qui laisse les opposants s'exprimer dans les journaux ou dans le parlement ... qui ne met pas en prison des chrétiens parce que chrétiens ... non, non ... mais une certaine nécessité culturelle par contre ... une certaine façon d'être perçu un peu partout, les institutions qui ne facilitent pas, la famille, les amis, les propriétaires de logements, les entreprises ... les petites limitations bien ciblées ...

Nos progressistes de chez nous pourraient se douter un peu de quoi il s'agit, puisqu'ils sont tellement prompts à réclamer, eux, à cor et à cri, parfois dans les rues, la levée de tellement d'obstacles que notre régime laïc devrait opposer encore aux espoirs des homosexuels (ou des imams à l'inverse) de pouvoir atteindre enfin à un meilleur confort, quand tellement de préjugés malheureux (ex-chrétiens ? chrétiens ?) étoufferaient encore bien trop le pouvoir d'expression libre de la communauté ...

humanlife a écrit:

Votre analyse reste selon moi dans le ton nostalgique d'un catholicisme historique dominant la culture occidentale.

Peut-être ... il y entre sans doute une certaine part de nostalgie. Possible. Dans une certaine mesure et pour certaines choses. Vous avez raison là-dessus. Mais qui donc pourrait réellement se trouver exempté d'une certaine souffrance en se remémorant certaines situations avantageuses dans le passé ? Personne.

En tout cas, je crois pas que mon analyse mettait l'accent tellement sur un passé idéalisé à outrance (je sais bien que l'idéal est difficile à trouver hier comme aujourd'hui) comme je veux faire remarquer, surtout, comment la prise en main des institutions ou des grands organismes de commande dans la société, par des militants quelconques, assure à ces derniers un avantage décisif et irremplaçable, dans le KulturKampf et l'établissement d'un environnement intellectuel, moral et affectif, propice à l'élargissement de sa base, son audience, le recrutement de nouveaux adeptes et une possibilité de pouvoir vivre une vie communautaire au grand jour, avec des formes de célébrations publiques, etc.

Je cherche surtout à expliquer comment il se fait qu'hier la population d'un pays peut fêter publiquement le catholicisme, presque tout le monde n'en dire que du bien, et le lendemain presque tout le monde lui tourner le dos, cracher dessus allègrement. Il n'y a pas eu de guerre, pas de massacres, pas de remplacement d'un coup de toute la population. C'est le même Jésus, le même Dieu avec les mêmes pouvoirs. La seule différence tient dans l'identité de ceux qui détiennent les leviers de commande, et dans leur capacité ou non de pouvoir faire jouer toute une chaîne de relais institutionnels pour répercuter leurs messages, les mots d'ordre, pour distribuer des récompenses ou des réprobations variées.

boulo a écrit:

Que dire de plus ? Vous avez décidé de rester aveugle , Humanlife . Il n'est pas difficile de deviner que , lorsqu'une persécution en règle surviendra dans les pays de tradition catholique , vous renierez très vite , très probablement .

Et alors, Pierre a bien renié Jésus très rapidement.

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Que dire de plus ? Vous avez décidé de rester aveugle , Humanlife . Il n'est pas difficile de deviner que , lorsqu'une persécution en règle surviendra dans les pays de tradition catholique , vous renierez très vite , très probablement .

Et alors, Pierre a bien renié Jésus très rapidement.

Oui, mais avant la Résurrection et la Pentecôte.

Saint Pierre est mort martyre, il faut quand même aussi le rappeler.

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux,

Je vous suggère de commencer par prendre en compte ce que les gens disent réellement dans leurs messages, avant de sauter à des conclusions totalement inappropriées. Pratiquer une certaine écoute bienveillante, je ne sais pas si vous connaissez, vous, ce serait encore la meilleure façon de pouvoir bien capter ce que dit le compère en face, je pense. Ça aiderait en tout cas.

Et quant à votre fausse question un peu offensante sur les massacres de chrétiens dans le monde ... comme si j'étais le dernier des imbéciles peut-être ...

Vous devriez vous appliquer vos conseils. Ce n'était qu'une remarque. Ce n'est pas la peine d'y répondre par des tartines.

RenéMatheux a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux,

Je vous suggère de commencer par prendre en compte ce que les gens disent réellement dans leurs messages, avant de sauter à des conclusions totalement inappropriées. Pratiquer une certaine écoute bienveillante, je ne sais pas si vous connaissez, vous, ce serait encore la meilleure façon de pouvoir bien capter ce que dit le compère en face, je pense. Ça aiderait en tout cas.

Et quant à votre fausse question un peu offensante sur les massacres de chrétiens dans le monde ... comme si j'étais le dernier des imbéciles peut-être ...

Vous devriez vous appliquer vos conseils. Ce n'était qu'une remarque. Ce n'est pas la peine d'y répondre par des tartines.

Pilgrim2 se donne la peine de vous expliquer ce que vous aviez mal compris Renématheux...vous êtes d'accord sur le fond je pense.

Pilgrim2 a écrit:

humanlife a écrit:

Votre analyse reste selon moi dans le ton nostalgique d'un catholicisme historique dominant la culture occidentale.

Peut-être ... il y entre sans doute une certaine part de nostalgie. Possible. Dans une certaine mesure et pour certaines choses. Vous avez raison là-dessus. Mais qui donc pourrait réellement se trouver exempté d'une certaine souffrance en se remémorant certaines situations avantageuses dans le passé ? Personne.

Difficile de vous répondre là-dessus, mais en tout cas, c'est un sentiment auquel il vous faut absolument trouver une issue, pour retrouver une relation saine avec la religion.
Plusieurs facteurs sont à prendre en compte je pense, comme j'ai commencé à vous l'expliquer, sur l'histoire de la civilisation et l'évolution de la culture.
Je vous donne une piste pour approfondir votre réflexion, la prophétie de Benoît XVI sur une Eglise minoritaire.
https://www.lavie.fr/actualite/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

Pilgrim2 a écrit:

Peut-être ... il y entre sans doute une certaine part de nostalgie. Possible.

Je ne suis pas d'accord avec le terme "nostalgie".
On a la nostalgie de ce que l'on a a connu.

Or, ma génération n'a jamais connu l'Eglise majoritaire. A l'école, on était déjà une minorité à aller au catéchisme, au lycée, je n' en parle même pas.

Non. Il s'agit plutôt de souffrance morale, de sentiment d'injustice ; car ce que nous voyons aujourd'hui, c'est la foi tournée en ridicule (mépris) et l'Eglise subissant en permanence l'accusation sur son passé, comme si celui-ci était exclusivement noir et épouvantable.

Bien sûr, il y a la notion de purification de l'Eglise.
Mais nier cette souffrance, ou suggérer comme le fait humanelife que cette souffrance est illégitime, c'est nier le réel.

Certes, il faut se réjouir d'être persécuté spirituellement    car c'est de cela dont il s'agit et que ne veut pas voir humanlife.  Tout un programme.

Ce qui fait souffrir aussi, et peut être surtout, c'est de voir nos proches, ceux qu'on aime (famille, amis) mais aussi les foules que l'on connait moins être trompés et rester éloignés de la foi à cause de cette persécution soft (du moins pour le moment).
Si on se contente de notre petite foi personnelle pas troublée du tout par tout ça, c'est très bien. Mais c'est extrêmement égoïste.

Non humanlife, cette souffrance est très loin de correspondre à la nostalgie à laquelle vous réduisez ce que nous tentons d'exprimer.

Humanlife a écrit:

Non, justement, parce que je connais la force de l'histoire, et si certains semblent l'oublier dans la culture de l'instant, les situations conflictuelles ou de faiblesse face à un risque d'agression sont souvent l'occasion de recontacter les émotions profondes qui lient un peuple avec son passé, son âme.
Et la France avec une forte tradition catholique reste un pays de culture catholique, malgré les attaques anti-religieuses de la modernité, et celles plus récentes de l'islam terroriste.

J'aime bien ce que vous mettez en gras, ça me rejoint. En effet, dans la situation actuelle j'essaie de démêler ce qui n'est pas bon pour nous autres Français et ce qui dans notre comportement peut en fait être révélateur d'un trait de notre "personnalité", de notre "âme".

Bonjour Nane.

C'est pourquoi je reconnaissais qu'une part de vérité avec cette affaire de nostalgie.

Il peut y avoir des "petites choses" que l'on aura pourtant bien connues, même en n'étant pas centenaire, et qui ne sont plus. Puis on peut parfois le regretter. Il pourrait toujours y avoir, aussi, une forme de nostalgie par procuration, même pour une époque que l'on n'aura pas connue soi-même. Ce sont des choses qui peuvent arriver. C'est comme le jeune catholique intégriste de 20 ans qui regrette l'état de l'Église catholique du temps de Pie IX. On en a déjà vu des jeunes semblables. Pas beaucoup, mais bon ... Plusieurs aimeraient vivre l'expérience d'une église bondée, pleine à craquer le dimanche, avec le curé portant son appareillage liturgique vestimentaire aperçu au musée et le sermon délivré du haut de la chaire comme dans les vieux films. Ça arrive tout de même que certains estimeraient se sentir "plus heureux" dans un pareil environnement religieux. L'idéalisation du passé ...  

Sauf que je ne crois pas, moi, à la différence de humanlife peut-être, qu'un truc anecdotique semblable serait vraiment significatif de ce qui nous préoccuperaient vous et moi, en rapport avec l'évolution actuelle des choses. Ce n'est pas la désolation de ne plus avoir des messes en latin avec enfants de choeur (que je n'ai jamais connues) qui anime ma réflexion ou qui me ferait appréhender un peu avec une certaine inquiétude les années qui viennent.

Je relevais le fait de la place inexistante de l'Église dans les institutions aujourd'hui à la différence d'hier. Voyez : si un Benoit XVI dans l'article de La Vie paraît vouloir nous présenter ce "désert" comme une chance formidable, je suis très sceptique à ce sujet pour ma part. Non pas spécialement parce que je regretterais de ne pas avoir fait moi-même mes études dans tel ou tel antique collège, opéré anciennement par des Frères, mais parce que je crois à l'efficacité actuelle de l'impact absolument dévastateur que les institutions contrôlées par des ennemis de l'Église exercent sur les foules et pour ruiner le terrain, empêcher largement la pousse de la foi chez les jeunes et les moins jeunes. Il m'est donc permis de penser qu'une situation inverse changerait effectivement la donne.

Salut humanlife,

Citation :

Difficile de vous répondre là-dessus

C'est simplement une expérience commune. Quoi, difficile ? Nierez-vous qu'il puisse jamais vous arriver, à vous aussi, de regretter un peu la disparition d'un plus ancien état des lieux ?

Citation :

mais en tout cas, c'est un sentiment auquel il vous faut absolument trouver une issue, pour retrouver une relation saine avec la religion.

... avec le monde comme il est présentement, faudrait-il dire ?

Les religieux "nostalgiques" d'une ancienne époque fastueuse pour eux devraient trouver un moyen de gérer leur propre décroissance avec doigté, avec élégance, harmonieusement, en s'adaptant eux-mêmes au nouvel ordre des choses ayant cours présentement dans le monde. C'est ce que va dire en substance l'article de cette revue dont vous m'indiquez la page. C'est le discours du pape François également :

"Adaptons-nous ! ... bien qu'en ne cédant pas une certaine capacité à interpeller prophétiquement le monde."

Parce que parler de vivre une relation saine avec la religion ne veut pas dire grand chose à mon avis. Tout le monde peut penser avoir la relation la plus saine qui soit avec sa religion et celles des autres.

Je suis sûr que le pape Pie X avait une relation saine avec la religion catholique à ses yeux et aussi avec celles des autres en 1907, même si le journal La vie penserait autrement en 2020, le pape François ou n'importe qui d'autre. L'ayatollah Khomeiny a une relation parfaitement saine avec sa religion en Iran et des millions seront du même avis que lui. La seule chose que tout le monde pourrait reconnaître et les mânes de l'ayatollah aussi probablement : c'est le conflit direct que ne pourrait qu'entraîner,  entre le sujet et le monde, le fait d'adopter soi-même une certaine forme de militance plutôt qu'une autre.

Oui, même un taliban barbu reconnaîtra que sa voie de non compromission avec l'ennemi de sa religion pourrait faire des étincelles, réclamer de devoir couper dans le gras, entraîner une séparation avec de prétendus amis, exiger un surpassement de soi-même, peut-être la perte de sa vie et celle de nombreux adversaires. Juger de la validité d'une voie est toujours une opération toute relative. Il dépendra toujours de ce que son juge souhaite prioriser lui-même, et de ce qu'il peut estimer tolérable ou pas.

Adopter une voie de grande tolérance, de compromissions répétées et de renoncement à soi même (accepter la marginalisation de nos valeurs propres, etc.) est aussi une entreprise qui entraîne des coûts et charrie elle-même de grands risques, ce dont le journal La Vie ne parle pas beaucoup, ni Benoit XVI, François et bien d'autres.

Dans le monde musulman, par exemple, je crois que c'est tout de même une perception de fond "assez juste" des très grands risques de liquidation de l'islam purement et simplement mais qui entraîne, - choc en retour -, cette grande radicalisation des musulmans. Parce que notre modernité d'exportation représente réellement un grand danger pour la foi de l'Iranien moyen (de l'Égyptien, du Turc, du libanais arabe musulman, etc.) et quoique puisse faire nos progressistes de leur côté avec leurs protestations de grande amitié pour les musulmans, les mamours distribués en parole, l'antiracisme et tout.

Et si j'évoque l'islam ici mais c'est uniquement pour faire songer que le catholicisme lui aussi se trouve sous le coup d'un arrêté de dissolution, comme du seul fait d'avoir à évoluer d'une manière prolongée, au contact de ce même sécularisme tentateur de chant des sirènes. Ce n'est pas juste moi qui le dirait, bien du monde avant moi et non pas des intégristes-fanatiques-ennemi du changement. - "Quoi donc ?"  Mais en quoi il peut être infiniment plus difficile de résister à un régime de "bienveillante" richesse qu'à un régime plus sévère de loi martiale communiste. Le catholicisme s'est très bien conservé en Pologne malgré le communisme officiel du régime en place. Mais il suffit de quelques années de dégel avec l'Europe de l'Ouest pour voir les églises commencer de se vider là-bas, la popularité des valeurs anti-catholiques grimper dans l'audimat comme jamais auparavant et en particulier chez les jeunes. "La religion ou la pratique religieuse traditionnelle fout le camp !", comme dirait l'autre. Et plusieurs vont s'en réjouir et y compris chez des religieux catholiques. J'en ai déjà connu un comme ça, qui était jésuite et prof à l'université chez nous.

humanlife a écrit:

Non, justement, parce que je connais la force de l'histoire, et si certains semblent l'oublier dans la culture de l'instant, les situations conflictuelles ou de faiblesse face à un risque d'agression sont souvent l'occasion de recontacter les émotions profondes qui lient un peuple avec son passé, son âme.
Et la France avec une forte tradition catholique reste un pays de culture catholique, malgré les attaques anti-religieuses de la modernité, et celles plus récentes de l'islam terroriste.

Dieu vous entende .

Mais pour le moment , Riss , dans Charlie Hebdo sort cette phrase :

" Si quelqu'un vous met une Bible dans la main gauche , soyez sûr qu'il vous mettra bientôt un fusil d'assaut dans la droite . "

Et , pour le moment , c'est Charlie Hebdo qui a le plus la palme et la gloire du martyre .

Et qui tire à des dizaines de milliers d'exemplaires .

Et quand je lui parle de l' " adoration des mages " redécouverte scientifiquement ,
il ne me publie pas ...


J'ai visité ce matin l'exposition " Un nouvel Etat " au musée BELvue , place Royale à Bruxelles , traitant des institutions politiques belges .

Du livret explicatif , j'extrais :

" Le recul de la foi .

Après la Seconde Guerre mondiale , l'influence de l'Eglise catholique décroît .[...]

L'affaiblissement de l'autorité religieuse entraîne une mise en avant des droits individuels et des choix personnels . [...]

Tous les obstacles ne sont cependant pas levés . [...]
Il faut attendre 1990 pour que soit obtenue sa dépénalisation [ de l'avortement ] dans des circonstances précises .
Dans d'autres questions éthiques , le pays se révèle en revanche pionnier .

D'importantes lois sont votées sous l'impulsion d'un gouvernement dont sont absents les démocrates chrétiens : en 2002 , la Belgique est le deuxième pays du monde à légaliser l'euthanasie et , en 2003 , le deuxième à autoriser le mariage entre partenaires du même sexe . "

Les principes catholiques sont donc considérés dans ce livret comme rétrogrades ...




Sans me mêler de ces discussions éthiques , j'ai pu constater que cette libéralisation entraînait un mépris de plus en plus grand pour la vie humaine .
Mais je ne peux pas avancer mes témoignages , je n'ai pas de preuves .

Je constate cependant que les condamnations pour euthanasie sans consentement des intéressés sont plus fréquentes que par le passé et je me permets de soupçonner qu'elles ne sont que la partie émergée de l'iceberg .

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Difficile de vous répondre là-dessus

C'est simplement une expérience commune. Quoi, difficile ? Nierez-vous qu'il puisse jamais vous arriver, à vous aussi, de regretter un peu la disparition d'un plus ancien état des lieux ?

Citation :

mais en tout cas, c'est un sentiment auquel il vous faut absolument trouver une issue, pour retrouver une relation saine avec la religion.

... avec le monde comme il est présentement, faudrait-il dire ?
Les religieux "nostalgiques" d'une ancienne époque fastueuse pour eux devraient trouver un moyen de gérer leur propre décroissance avec doigté, avec élégance, harmonieusement, en s'adaptant eux-mêmes au nouvel ordre des choses ayant cours présentement dans le monde. C'est ce que va dire en substance l'article de cette revue dont vous m'indiquez la page.

Non, il n'y a pas de regrets à avoir sur un temps ancien, ni un devoir de s'adapter à un nouvel ordre, car l'ordre du monde est celui de Dieu, qui contient son intention depuis l'origine, ainsi qu'il est déformé par le péché de l'homme, et cela en tous temps.

Je retiens plutôt du texte de Benoît XVI, du moins comme je l'interprète, que le temps de l'Eglise dominant la culture reste un ordre gouverné par des hommes malgré tout, avec ses risques, et le retour à un christianisme en tant que contre-culture correspond mieux au message de l'évangile.

C'est cet aspect là, il me semble, qu'il faut intégrer à notre foi pour le temps présent, afin de cesser de vivre dans la nostalgie d'un passé idéalisé, et pour retrouver une foi conforme avec une vérité qui est celle qui vient de Dieu.

C'est notre foi qui est ainsi mise à l'épreuve, mais cette épreuve a un sens, qui est de renouveler notre foi dans une esprit de vérité, car la foi n'est pas de se reposer des acquis, ou de profiter des avantages d'une situation, mais de comprendre et d'accomplir la volonté de Dieu sur terre, et de croire en sa justice éternelle.

Et la volonté de Dieu sur terre , présentement en France , est-elle , comme le pense Théodéric , de laisser brûler Notre-Dame de Paris et la cathédrale de Nantes , et de laisser mal gérer une pandémie ?

( Je n'ai pas la réponse . Je vous pose la question , Humanlife , puisque vous semblez savoir tant de choses . )

La volonté de Dieu sur les sujets d'actualité est pour nous du domaine de l'interprétation personnelle, le défi que j'évoque sur le renouvellement de la foi est plutôt de l'ordre de la place de la religion et du catholicisme dans la modernité, qui est la difficulté qui ressort dans les interventions je pense.

Autrement dit , vous ne répondrez pas . C'était à prévoir .

boulo a écrit:

Autrement dit , vous ne répondrez pas . C'était à prévoir .

Je suis de l'avis d'Humanlife : les interprétations données concernant les incendies à ND ou à Nantes sont la plupart du temps des délires personnels.

Il ne faut pas tout mélanger. La volonté de Dieu n'a rien à voir là-dedans.

boulo a écrit:

Et, pour le moment, c'est Charlie Hebdo qui a le plus la palme et la gloire du martyre.

Ce ne sont pas des martyrs. Faudrait pas abuser. Boulo, quand même ...

Peut-être ont-ils mérité ce qui leur est arrivé selon vous ?

humanlife a écrit:

[...] le défi que j'évoque sur le renouvellement de la foi est plutôt de l'ordre de la place de la religion et du catholicisme dans la modernité, qui est la difficulté qui ressort dans les interventions je pense.

C'est juste. Il s'agit bien de la question. Et si une forme de modernité (démasquée) ne serait pas bien faite pour étouffer la foi catholique.

Pilgrim2 a écrit:

boulo a écrit:

Et, pour le moment, c'est Charlie Hebdo qui a le plus la palme et la gloire du martyre.

Ce ne sont pas des martyrs. Faudrait pas abuser. Boulo, quand même ...

Leur nihilisme ludique , par observation lucide et dégoûtée de l'actualité , me semble bien être une religion .

Et ils sont bien morts pour elle . Ils sont donc bien témoins ( martyrs ) de leur foi de railleurs universels et perpétuels .

Mais je ne partage pas cette religion , rassurez-vous .

Humanlife a écrit:

Peut-être ont-ils mérité ce qui leur est arrivé selon vous ?

On parlera de victimes. C'est tout. Il y a une différence significative et importante entre le fait d'être simplement victime d'un sort funeste et puis entrer dans la catégorie des martyrs. J'espère que vous le savez en tout cas.

En tout cas , leur sort a provoqué de nouveaux abonnements et le recrutement de beaucoup de nouveaux adeptes de ce nihilisme ludique . Ils en font part dans le courrier des lecteurs .

Humanlife,

O.K. Je croirais comprendre un élément de votre pensée exprimée  plus haut

Ici :

humanlife a écrit:

C'est notre foi qui est ainsi mise à l'épreuve, mais cette épreuve a un sens, qui est de renouveler notre foi dans une esprit de vérité, car la foi n'est pas de se reposer des acquis, ou de profiter des avantages d'une situation, mais de comprendre et d'accomplir la volonté de Dieu sur terre, et de croire en sa justice éternelle.

C'est sûr que nous sommes appelés à vivre, en tant que catholiques croyants, dans le monde actuel, en dépit de tout, à devoir faire ce qui serait possible de faire avec les pauvres moyens du bord. Et c'est vrai également que passer son temps en récriminations de toutes sortes, à rouspéter contre tout ce qui ne devrait pas correspondre à un "mieux" projeté-imaginé, ne serait pas non plus une véritable attitude digne des saints. Cela pourrait ressembler bien plus à l'attitude des enfants gâtés dans l'évangile, comme ceux qui pleurnichent de ne pas pouvoir jouer de la flûte quand il faudrait danser, mais qui aimeraient mieux exiger ensuite pouvoir danser, boudeurs, parce qu'il faudrait jouer du tam-tam. Jamais content !

C'est bien vrai que, dans une bonne mesure, des missionnaires ou des croyants devraient faire montre d'une certaine souplesse pour être à même de travailler avec la pâte qui trouve devant. On ne peut s'attendre à ce que le monde entier s'ajuste aux desideratas des catholiques.

Il y a bien une réalité à tenir compte. Je suis d'accord. Puis la purification, ne pas se reposer sur ses acquis, etc.  

Mais une fois que l'on dirait ce genre de choses, même en reconnaissant l'existence d'éléments incontournables et même en ne passant pas son temps à soupirer après le passé : chacun conserve son esprit critique. Et, face à une situation donnée, comme la place inexistante de l'Église dans les institutions en 2021 : on ne pourra pas faire accroire au monde que nous pourrions réévangéliser la France ou le Québec, grâce aux seuls petits efforts individuels de Gertrude à son travail, ou parce que Bruno serait gentil et souriant avec ses voisins. Ce n'est pas pour décrier ou mépriser les petites actions de Gertrude ou de Bruno, ni dire que ça ne vaut rien. Non, mais c'est juste, aussi, la question de bien prendre la mesure réelle de ce en face de quoi nous nous trouvons dans la réalité.

Le fait est que, en face, l'on dispose pour soi du contrôle de l'artillerie lourde, du stock des meilleures pièces de blindage les plus épaisses, de tout le barbelé disponible pour vous bâtir les seuls petits couloirs encore franchissables théoriquement, spécialement conçus pour vous voir déboucher juste ici et pas ailleurs (voir le discours de Macron devant les évêques aux Bernardins ... "Oh ! attention les copains, vous vous dirigerez ici et pour faire cela et puis c'est tout. Des questions ? Non, parfait. Vous faites ce qu'on vous dit de faire. A cette condition, vous serez sympathiques. Je vous explique la chanson :"Tout est bien, personne n'a vraiment tort, toutes les religions se valent et l'incroyance aussi. Tout sauf le fascisme ( = catholique dominateur, monarchique, contraignant, discriminant, emmuré, rigide ...) Alors, pour cette capacité d'évangélisation globale, votre éminence ? Zéro.)

Comme une forteresse ...

C'est pourquoi je donnais l'exemple de la Chine. Toute la machinerie institutionnelle là-bas est braquée contre le christianisme, contre le catholicisme. Non pas braquée pour éliminer totalement, ni pour supprimer physiquement chaque catholique parce que catholique. Non. Mais le pays légal est tourné de façon à contrôler l'expansion de la religion catholique en particulier, comprimer sa diffusion, éteindre autant que possible les chances pour qu'un très grand nombre de Chinois aillent plonger dans les eaux du baptême. Est-ce que c'est une chance formidable pour la foi, comme le dirait Benoit XVI ? C'est merveilleux pour les catholiques en Chine ?

Chers lecteurs, je vous invite à lire "Les oeuvres de Dieu"

https://docteurangelique.forumactif.com/t27251-les-oeuvres-de-dieu

Soyez bénis.

Nane a écrit:

Spoiler:

Merci !

Pilgrim2 a écrit:

Spoiler:

Bravo vous avez bien pointé le problème d'un certain christianisme , largement soutenu par les jésuites actuels et ainsi en cercles concentriques par imbibition/contamination et un "pastoralisme" perméable à toutes les idéologies criminelles et leurs succédanés ou leurs variantes , leurs synthèses , en 1 commun matérialisme parfaitement illustré par la CHINE AUJOURD'HUI ......( pas seulement HIER ! ) et un "liberalism" au sens des "liberals" anglo saxons ( dont fait partie ce "bon" BIDEN , par exemple , ..... chouchou des médias "mainstream" .... sans oublier , peut être pire ! , un macron) qui cajolent la CHINE depuis des décennies pour des questions bassement intéressées .
C'est le "christianisme implicite" , ou "honteux" plus exactement .
Les franc-maçons , "catholiques" ou "protestants" , se sont activement employés à promouvoir ce christianisme inversé ou "inverti" pour défaire l'influence de l'Eglise après la dernière guerre et .....le concile Vatican 2 ET ses interprétations ( ce que BENOIT XVI a appelé le "concile des médias" )

humanlife a écrit:

La volonté de Dieu sur les sujets d'actualité est pour nous du domaine de l'interprétation personnelle, le défi que j'évoque sur le renouvellement de la foi est plutôt de l'ordre de la place de la religion et du catholicisme dans la modernité, qui est la difficulté qui ressort dans les interventions je pense.

interprétation personnelle ?    

parce que ton délire sur le renouvellement de la foi de la place de l'Eglise (heu pardon la religion qui suit le monde au lieu de l'éclairer) et du catholicisme dans la modernité c'est pas de l'interprétation personnelle ?
IL ne manque rien tout est dans l'Enseignement de Jésus et des Apôtres ce qu'il faut c'est juste le mettre en pratique et arrèter de fuir en prétextant je ne sais quelle stratégie sortie d'un salon de penseurs !
et pour le modernisme l’initiatrice de ce fil a très bien exposé tout cela !

a t'écouter on croirait que tu vas ré-inventer l'Eglise ! c'est toi aussi qui Donne l'Esprit et la Résurrection ?
Éveille toi Chrétien mort
Éveille toi Chrétien qui dort
et le christ t'Illuminera !
c'est la Seule Vérité et Solution pour l'homme de ce monde et non les calculs de stratèges qui croient que la Vie dépend d'eux !

humanlife a écrit:

La Laï la la Laï

heu! je ne veux pas savoir, mais La Laï la la Laï ?? j'ai sélectionné parce que des la la Laï la Laï comme chansonnette il y en a beaucoup ,

Spoiler:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

La volonté de Dieu sur les sujets d'actualité est pour nous du domaine de l'interprétation personnelle, le défi que j'évoque sur le renouvellement de la foi est plutôt de l'ordre de la place de la religion et du catholicisme dans la modernité, qui est la difficulté qui ressort dans les interventions je pense.

interprétation personnelle ?    

il y a de ça non ? bien que cela dépend de l'actualité, et dans tous les cas bonne chance pour prouver qu'un fait divers soit de volonté divine et surtout un acte divin, bien qu'il soit possible de le supposer parfois.

sinon pourquoi un défi !? est-ce que la religion et le catholicisme doit forcement avoir une place dans la modernité !? remarque je me demande toujours un peu ce que ce sujet entend vraiment par modernité, bien que Nane nous ai présenté une définition dés le départ.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

ha mon brave , comme je suis sourd depuis 1986 je fais avec la musique qui me reste en mémoire et en tête !
c'est surtout l'air entrainant qui reste , et comme il joue du violon je l'accompagne en chantant ; La la La Laï c'est Enrico Macias avec sa chanson " ha quelles sont jolies les filles de mon pays Lala Laï la lala !"

sinon pour le reste, a écouter humanlife il va falloir réinventer l'Eglise et se demander sa place dans le monde !?

il ne suffirait pas de lire les Évangiles et enseignement des Apotres une bonne fois , se faire Baptiser Volontairement (Effusion de l'Esprit) pour savoir ?

l'époque dite moderne et le reste ne sont rien , c'est notre oubli de Qui Est Dieu et sa Vie Donnée encore Aujourd'hui qui nous rend inapte a répondre aux hommes aujourd'hui et même hier !

Toujours les mêmes propos insensés en roue libre.
Je veux bien discuter les arguments, mais il faut un minimum de rapport avec mes propos, et pas seulement les déformer sur la base de fantasmes idéologiques.

doit on rester avec les vieux orgues dans les églises et voir la jeunesse aller dans les spectacles du monde pour se réjouir , ou vivre l'évangile a notre époque avec ses instruments pour ramener la joie au jeunes de vivre l'Evangile en leurs permettant de l'exprimer .
je suis dans la joie quand je vais a la maison de l'Eternel .
j'entre dans ses portes et dans ses parvis avec la louange .
tapez des mains criez de joie .
c'est ce que nous disent les psaumes .
les jeunes vont chercher dans les spectacles du monde la joie qu'ils ne trouve pas dans l'église

Ce n'est qu'une question de mode.
La tradition doit-elle laisser la place aux mouvements de la mode ?

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

La " modernité " considère que seul l'être humain " en pleine possession de sa conscience " mérite de vivre .
Dans cette optique , les malades mentaux et les handicapés devaient également être éliminés .

C'est faux et très exagéré de dire cela.
En vérité et au contraire, il n'y a jamais eu autant d'attention et d'accompagnement envers les personnes malades et handicapées que dans la modernité.

C'est de cette façon qu'on voit en quoi les idéologies sont un défi pour la logique quand elles énoncent des contre-vérités comme des faits établis.

sauf que l'on met ses vieux dans des EPHAD et non a domicile , c'est pas une avancer .
le temps consacrer a l'écoute est de moins en moins donner dans les hôpitaux c'est pas une avancé .
20 minute de consultation médicale alors que le problème est plus profond c'est pas une avancé .
on va finir par la prière en visio ou en WHTASPP

colombe de la paix a écrit:

doit on rester avec les vieux orgues dans les églises et voir la jeunesse aller dans les spectacles du monde pour se réjouir  , ou vivre l'évangile a notre époque avec ses instruments pour ramener la joie au jeunes de vivre l'Evangile en leurs permettant de l'exprimer .
je suis dans la joie quand je vais a la maison de l'Eternel .
j'entre dans ses portes et dans ses parvis avec la louange .
tapez des mains criez de joie .
c'est ce que nous disent les psaumes .
les jeunes vont chercher dans les spectacles du monde la joie qu'ils ne trouve pas dans l'église

C'est LE problème dans notre paroisse ! les anciens n'acceptent pas les messes préparées par les jeunes avec guitare et rythme !!

humanlife a écrit:

Ce n'est qu'une question de mode.
La tradition doit-elle laisser la place aux mouvements de la mode ?

C'est un faux débat. La "tradition" n'a pas cessé d'évoluer. La musique liturgique des XVIIIème et XIXème siècle (Mozart, Haydn, Beethoven, Liszt, Berlioz, Brahms, Verdi, etc.) n'a pas grand chose à voir avec celle de la Renaissance (John Taverner par exemple), et cette dernière pas plus avec celle du haut Moyen-Âge (Pérotin, Machaut, etc...)

Et les reconstitutions historique d'un Marcel Pérez avec son ensemble Organum montre que le chant dit grégorien est loin d'avoir traversé les siècles inchangé...

Janàcek au XXème siècle est un de mes chouchous. (J'ai été membre de l'association "Mouvement Janàcek")

En musique liturgique contemporaine, on a Pärt (lui je l'aime par dessus tout), Tavener, Penderecki et d'autres moins connus...

On a aussi de prestigieux artistes de rock progressifs comme Neal Morse qui écrivent de fantastiques albums sur des thèmes religieux.