Une pandémie ou une grippette ?

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Mais non on ne fait pas le comparatif basé sur des tests et sur symptomes (ce qui est incomparble)
on fait le comparatif sur symptomes et symptomes (non dépisté).

Vous changé les mots testé pour dépisté et analyses de symptomes pour non dépisté
mais vous avez toujours aussi faux!

j'en étais vraiment sur qu'il faut tout vous répéter. Vous avez une cervelle ou quoi?

Ces mots je les utilise depuis le début. J'essaye seulement de faire de la pédagogie avec un cas désespéré !

Arrêtez un peu votre mauvaise foi ! C'est répété en boucle sur les chaînes d'informations que le coronavirus est plus dangereux, car le taux de mortalité est plus élevé que celui de la grippe. Et c'est répété en boucle sur ce forum ! C'est vous qui faites l'ignare mon pauvre.

Donc pour vous c'est le comparatif symptômes et symptômes qui vous permet de dire qu'il est plus dangereux ? C'est une blague ?

Seul taux de mortalité est indicateur. Bref j'ai bien compris l'état d'esprit dans lequel vous êtes.

j'ai dit qu'ils sont comparables: grippe non dépistée et covid non dépisté
et incomparables: grippe non dépistée et covid dépisté

c'est ultra simple à comprendre.

Donc dans le contexte comparable, oui le corona virus semble plus mortel!!!!!!!!

Mais encore une fois je ne suis pas en train d'essayer de justifier le fait qu'ils sont comparables.
C'est un dialogue de sourd !

si, puisque vous faites la comparaison (à tort!) entre grippe non dépistée et coronavirus dépisté (qui fait baisser son taux de mortalité à 0,2%)

Ce que je ne cesse de vous dire que c'est incomparable (dépisté et non dépisté ce n'est pas comparable)

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

C'est vous qui ne comprenez pas. Vous en êtes ridicule !

Encore une fois je vous répète que les médias et les membres de ce forum utilisent le même procédé pour dire que ce virus est plus mortel.
Mais la vous ne voyez pas d'objections, donc c'est de l'hypocrisie.

Et bien ce procédé est tout à fait juste
puisqu'il consiste à comparer 2 choses comparables:
grippe non dépistée et coronavirus non dépisté

moi je comprends très bien c'est vous qui ne comprenez pas une chose aussi simple que la comparaison ne peut se faire que pour le même contexte (non dépisté)

On en est déjà à 5 fois au moins (!) que je vous répète cette évidence... En fait c'est même ce que je vous dis depuis le début!!

Actuellement en France les médias comparent les chiffres de la grippe qui majoritairement sont sans tests. Et les chiffres du coronavirus qui sont avec tests (mais pas étendue de façon large).

Donc répétez vous c'est plutôt comique.

Vous avez dit vous même que ce sont les tests de façon large qui font baisser le taux de mortalités du coronavirus à 0,2%
ce qui n'est pas comparable avec la grippe non testée...
Et pourtant vous vous basez là dessus pour prétendre que le coraonavirus à la meme mortalité que la grippe

Les chiffres du coronavirus proviennent obligatoirement d'un test.
Les chiffres de la grippe proviennent majoritairement d'une analyse des symptômes.

Donc quand vous dites qu'il est possible de comparer le coronavirus non dépisté et la grippe non dépisté c'est faux.

Je n'ai pas dit que c'était comparable, néanmoins nous avons des valeurs qui se rapprochent puisque qu'il y a une baisse relative.

Ce que je dis c'est que lorsque les médias utilisent ce même procédé pour nous expliquer que le coronavirus est plus dangereux, vous ne dites rien...
Vous ne leur reprochez pas de comparer des chiffres dépistés et non dépistés.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Et bien ce procédé est tout à fait juste
puisqu'il consiste à comparer 2 choses comparables:
grippe non dépistée et coronavirus non dépisté

moi je comprends très bien c'est vous qui ne comprenez pas une chose aussi simple que la comparaison ne peut se faire que pour le même contexte (non dépisté)

On en est déjà à 5 fois au moins (!) que je vous répète cette évidence... En fait c'est même ce que je vous dis depuis le début!!

Actuellement en France les médias comparent les chiffres de la grippe qui majoritairement sont sans tests. Et les chiffres du coronavirus qui sont avec tests (mais pas étendue de façon large).

Donc répétez vous c'est plutôt comique.

Vous avez dit vous même que ce sont les tests de façon large qui font baisser le taux de mortalités du coronavirus à 0,2%
ce qui n'est pas comparable avec la grippe non testée...
Et pourtant vous vous basez là dessus pour prétendre que le coraonavirus à la meme mortalité que la grippe

Les chiffres du coronavirus proviennent obligatoirement d'un test.
Les chiffres de la grippe proviennent majoritairement d'une analyse des symptômes.

Donc quand vous dites qu'il est possible de comparer le coronavirus non dépisté et la grippe non dépisté c'est faux.

Je n'ai pas dit que c'était comparable, néanmoins nous avons des valeurs qui se rapprochent puisque qu'il y a une baisse relative.

Ce que je dis c'est que lorsque les médias utilisent ce même procédé pour nous expliquer que le coronavirus est plus dangereux, vous ne dites rien...
Vous ne leur reprochez pas de comparer des chiffres dépistés et non dépistés.

Tout ce que je dis c'est que lorsque vous dites que le taux de mortalité du coronavirus est comparable à celui de la grippe en vous basant sur le taux de mortalité du coronavirus dépisté et du taux de mortalité de la grippe non dépisté, ça ne fonctionne pas. Pour la raison que vous comparez du dépistage et du non dépistage.
C'est simple et c'est tout ce que je vous dis.
Après les histoires de medias et tout ça c'est du rajout que vous faites.
Moi je ne vous dis que ce que je viens de répéter là (que votre comparaison est fausse)! C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire et rien d'autre!

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Ces mots je les utilise depuis le début. J'essaye seulement de faire de la pédagogie avec un cas désespéré !

Arrêtez un peu votre mauvaise foi ! C'est répété en boucle sur les chaînes d'informations que le coronavirus est plus dangereux, car le taux de mortalité est plus élevé que celui de la grippe. Et c'est répété en boucle sur ce forum ! C'est vous qui faites l'ignare mon pauvre.

Donc pour vous c'est le comparatif symptômes et symptômes qui vous permet de dire qu'il est plus dangereux ? C'est une blague ?

Seul taux de mortalité est indicateur. Bref j'ai bien compris l'état d'esprit dans lequel vous êtes.

j'ai dit qu'ils sont comparables: grippe non dépistée et covid non dépisté
et incomparables: grippe non dépistée et covid dépisté

c'est ultra simple à comprendre.

Donc dans le contexte comparable, oui le corona virus semble plus mortel!!!!!!!!

Mais encore une fois je ne suis pas en train d'essayer de justifier le fait qu'ils sont comparables.
C'est un dialogue de sourd !

si, puisque vous faites la comparaison (à tort!) entre grippe non dépistée et coronavirus dépisté (qui fait baisser son taux de mortalité à 0,2%)

Ce que je ne cesse de vous dire que c'est incomparable (dépisté et non dépisté ce n'est pas comparable)

D'accord !

Sauf que moi je vous explique que les médias et les membres de ce forum utilisent le même procédé (dépistés et non dépistés) pour parler de la dangerosité du coronavirus. Et vous ne dites rien...
Par contre vous me reprochez d'utiliser exactement le même procédé (dépistés et non dépistés) pour dire que finalement ce n'est pas si dangereux.

J'entends bien que l'on parle de 2 choses différentes.
Mais je vous demande de l'honnêteté.
Soit vous admettez que ce virus est plus mortel en se basant sur le dépisté et non dépisté et alors nous parlons sur le même référenciel.
Ou soit vous dites que l'on peut pas dire qu'il n'est pas plus dangereux car le référenciel n'est pas bon (dépistés et non dépistés) et dans ce cas effectivement on accepte aussi de dire qu'il n'est pas moins dangereux.

C'est ce que je vous explique depuis un moment également.

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Actuellement en France les médias comparent les chiffres de la grippe qui majoritairement sont sans tests. Et les chiffres du coronavirus qui sont avec tests (mais pas étendue de façon large).

Donc répétez vous c'est plutôt comique.

Vous avez dit vous même que ce sont les tests de façon large qui font baisser le taux de mortalités du coronavirus à 0,2%
ce qui n'est pas comparable avec la grippe non testée...
Et pourtant vous vous basez là dessus pour prétendre que le coraonavirus à la meme mortalité que la grippe

Les chiffres du coronavirus proviennent obligatoirement d'un test.
Les chiffres de la grippe proviennent majoritairement d'une analyse des symptômes.

Donc quand vous dites qu'il est possible de comparer le coronavirus non dépisté et la grippe non dépisté c'est faux.

Je n'ai pas dit que c'était comparable, néanmoins nous avons des valeurs qui se rapprochent puisque qu'il y a une baisse relative.

Ce que je dis c'est que lorsque les médias utilisent ce même procédé pour nous expliquer que le coronavirus est plus dangereux, vous ne dites rien...
Vous ne leur reprochez pas de comparer des chiffres dépistés et non dépistés.

Tout ce que je dis c'est que lorsque vous dites que le taux de mortalité du coronavirus est comparable à celui de la grippe en vous basant sur le taux de mortalité du coronavirus dépisté et du taux de mortalité de la grippe non dépisté, ça ne fonctionne pas. Pour la raison que vous comparez du dépistage et du non dépistage.
C'est simple et c'est tout ce que je vous dis.
Après les histoires de medias et tout ça c'est du rajout que vous faites.
Moi je ne vous dis que ce que je viens de répéter là (que votre comparaison est fausse)! C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire et rien d'autre!

Donc vous reconnaissez que ce virus n'est pas plus dangereux ?

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

j'ai dit qu'ils sont comparables: grippe non dépistée et covid non dépisté
et incomparables: grippe non dépistée et covid dépisté

c'est ultra simple à comprendre.

Donc dans le contexte comparable, oui le corona virus semble plus mortel!!!!!!!!

Mais encore une fois je ne suis pas en train d'essayer de justifier le fait qu'ils sont comparables.
C'est un dialogue de sourd !

si, puisque vous faites la comparaison (à tort!) entre grippe non dépistée et coronavirus dépisté (qui fait baisser son taux de mortalité à 0,2%)

Ce que je ne cesse de vous dire que c'est incomparable (dépisté et non dépisté ce n'est pas comparable)

D'accord !

Sauf que moi je vous explique que les médias et les membres de ce forum utilisent le même procédé (dépistés et non dépistés) pour parler de la dangerosité du coronavirus. Et vous ne dites rien...
Par contre vous me reprochez d'utiliser exactement le même procédé (dépistés et non dépistés) pour dire que finalement ce n'est pas si dangereux.

J'entends bien que l'on parle de 2 choses différentes.
Mais je vous demande de l'honnêteté.
Soit vous admettez que ce virus est plus mortel en se basant sur le dépisté et non dépisté et alors nous parlons sur le même référenciel.
Ou soit vous dites que l'on peut pas dire qu'il n'est pas plus dangereux car le référenciel n'est pas bon (dépistés et non dépistés) et dans ce cas effectivement on accepte aussi de dire qu'il est moins dangereux.

C'est ce que je vous explique depuis un moment également.

Le taux de mortalité est de l’ordre de 2 % pour le coronavirus et d’environ 0,2 % pour la grippe
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sante/Coronavirus-grippe-similitudes-vraies-differences-2020-02-21-1201079620

https://www.liberation.fr/france/2020/02/28/la-grippe-saisonniere-est-elle-plus-mortelle-que-le-covid-19_1780056

https://www.numerama.com/sciences/610777-le-nouveau-coronavirus-est-il-vraiment-comparable-a-la-grippe.html

https://www.lavoixdunord.fr/716505/article/2020-02-27/coronavirus-comparer-le-covid-19-et-la-grippe-saisonniere-une-fausse-bonne-idee

ETC ETC

point barre
j'ai dit ce que j'avais à vous dire.

+ à ce stade de la pandémie c'est absurde pour moi de surcroit non spécialiste de parler de cela.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Vous avez dit vous même que ce sont les tests de façon large qui font baisser le taux de mortalités du coronavirus à 0,2%
ce qui n'est pas comparable avec la grippe non testée...
Et pourtant vous vous basez là dessus pour prétendre que le coraonavirus à la meme mortalité que la grippe

Les chiffres du coronavirus proviennent obligatoirement d'un test.
Les chiffres de la grippe proviennent majoritairement d'une analyse des symptômes.

Donc quand vous dites qu'il est possible de comparer le coronavirus non dépisté et la grippe non dépisté c'est faux.

Je n'ai pas dit que c'était comparable, néanmoins nous avons des valeurs qui se rapprochent puisque qu'il y a une baisse relative.

Ce que je dis c'est que lorsque les médias utilisent ce même procédé pour nous expliquer que le coronavirus est plus dangereux, vous ne dites rien...
Vous ne leur reprochez pas de comparer des chiffres dépistés et non dépistés.

Tout ce que je dis c'est que lorsque vous dites que le taux de mortalité du coronavirus est comparable à celui de la grippe en vous basant sur le taux de mortalité du coronavirus dépisté et du taux de mortalité de la grippe non dépisté, ça ne fonctionne pas. Pour la raison que vous comparez du dépistage et du non dépistage.
C'est simple et c'est tout ce que je vous dis.
Après les histoires de medias et tout ça c'est du rajout que vous faites.
Moi je ne vous dis que ce que je viens de répéter là (que votre comparaison est fausse)! C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire et rien d'autre!

Donc vous reconnaissez que ce virus n'est pas plus dangereux ?

Je ne reconnais rien, je vous dis juste que vous utilsez une mauvaise comparaison. C'est tout. Pourquoi vous en rajoutez toujours? C'est fini j'ai dit ce que j'avais à vous dire...

C'est donc un comparatif entre les dépistés et les non dépistés que vous me donnez !

Donc merci d'accepter que je parle sur le même référenciel :

Italie covid-19 : 35 713 contaminés et 2976 décès = 8% de mortalité = tests limités aux cas sévères.

Allemagne covid-19 : 8198 contaminés et 13 décès = 0.2% de mortalité = tests étendues de façon large.

Grippe = 0.2 % de mortalité.

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Les chiffres du coronavirus proviennent obligatoirement d'un test.
Les chiffres de la grippe proviennent majoritairement d'une analyse des symptômes.

Donc quand vous dites qu'il est possible de comparer le coronavirus non dépisté et la grippe non dépisté c'est faux.

Je n'ai pas dit que c'était comparable, néanmoins nous avons des valeurs qui se rapprochent puisque qu'il y a une baisse relative.

Ce que je dis c'est que lorsque les médias utilisent ce même procédé pour nous expliquer que le coronavirus est plus dangereux, vous ne dites rien...
Vous ne leur reprochez pas de comparer des chiffres dépistés et non dépistés.

Tout ce que je dis c'est que lorsque vous dites que le taux de mortalité du coronavirus est comparable à celui de la grippe en vous basant sur le taux de mortalité du coronavirus dépisté et du taux de mortalité de la grippe non dépisté, ça ne fonctionne pas. Pour la raison que vous comparez du dépistage et du non dépistage.
C'est simple et c'est tout ce que je vous dis.
Après les histoires de medias et tout ça c'est du rajout que vous faites.
Moi je ne vous dis que ce que je viens de répéter là (que votre comparaison est fausse)! C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire et rien d'autre!

Donc vous reconnaissez que ce virus n'est pas plus dangereux ?

Je ne reconnais rien, je vous dis juste que vous utilsez une mauvaise comparaison. C'est tout. Pourquoi vous en rajoutez toujours? C'est fini j'ai dit ce que j'avais à vous dire...

Oui ne vous inquiétez j'ai bien compris que j'utilisais une mauvaise comparaison.
Encore une fois je réponds sur le même référenciel que mes contradicteurs (que vous défendez). Merci pour votre intervention inutile et votre hypocrisie. Bonne soirée.

dims a écrit:

C'est donc un comparatif entre les dépistés et les non dépistés que vous me donnez !

Donc merci d'accepter que je parle sur le même référenciel :

Italie covid-19 : 35 713 contaminés et 2976 décès = 8% de mortalité = tests limités aux cas sévères.

Allemagne covid-19 : 8198 contaminés et 13 décès = 0.2% de mortalité = tests étendues de façon large.

Grippe = 0.2 % de mortalité.

Non les médias n'ont pas un référenciel non dépisté et dépisté mais un référentiel non dépisté (grippe) et dépistés de façon limité (coronavirus)

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Tout ce que je dis c'est que lorsque vous dites que le taux de mortalité du coronavirus est comparable à celui de la grippe en vous basant sur le taux de mortalité du coronavirus dépisté et du taux de mortalité de la grippe non dépisté, ça ne fonctionne pas. Pour la raison que vous comparez du dépistage et du non dépistage.
C'est simple et c'est tout ce que je vous dis.
Après les histoires de medias et tout ça c'est du rajout que vous faites.
Moi je ne vous dis que ce que je viens de répéter là (que votre comparaison est fausse)! C'est tout ce que j'ai essayé de vous dire et rien d'autre!

Donc vous reconnaissez que ce virus n'est pas plus dangereux ?

Je ne reconnais rien, je vous dis juste que vous utilsez une mauvaise comparaison. C'est tout. Pourquoi vous en rajoutez toujours? C'est fini j'ai dit ce que j'avais à vous dire...

Oui ne vous inquiétez j'ai bien compris que j'utilisais une mauvaise comparaison.
Encore une fois je réponds sur le même référenciel que mes contradicteurs (que vous défendez). Merci pour votre intervention inutile et votre hypocrisie. Bonne soirée.

Mon intervention a été au contraire très utile puisque vous avez enfin compris que vous utilisez une mauvaise comparaison; Il n'y a aucune hypocrisie de ma part, mais juste vous dire ce que j'ai dit dans mon premier message (que j'ai remarqué qu'on ne peut comparer non dépisté et dépisté, pour le reste je n'avais pas l'intention de parler de ce qui ce dit sur le forum ou les médias)

Cavaliers de l'Apocalypse



« ... je vis paraître un cheval de couleur pâle ; et celui qui était monté dessus se nommait la Mort, et l’Enfer le suivait. »

Le quatrième cavalier (dont le cheval a une couleur sinistre, difficile à identifier précisément, et à mettre en lien avec la notion de « pestilence »5) est nommé Mort. Le texte originel en grec emploie le terme de « κλωρός » (khlôros), qui ailleurs dans la Bible et spécialement dans l'Apocalypse désigne la couleur verte de la végétation, mais qui est aussi utilisé dans le discours médical pour désigner le teint anormalement pâle d'une personne malade.

Si l'on se réfère alors à l'étymologie grecque, au-delà des traductions et adaptations à travers les siècles, le chevalier pâle ne renverrait non pas à la mort (chaque cavalier ayant le potentiel de la provoquer d'une manière différente des autres), mais à la maladie. Comme les trois autres cavaliers, son champ d'action se définit sur un champ de grande envergure, touchant l'Humanité. Distiller la maladie à grande échelle pourrait alors renvoyer aux phénomènes épidémiques dont il serait une allégorie

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

C'est donc un comparatif entre les dépistés et les non dépistés que vous me donnez !

Donc merci d'accepter que je parle sur le même référenciel :

Italie covid-19 : 35 713 contaminés et 2976 décès = 8% de mortalité = tests limités aux cas sévères.

Allemagne covid-19 : 8198 contaminés et 13 décès = 0.2% de mortalité = tests étendues de façon large.

Grippe = 0.2 % de mortalité.

Non les médias n'ont pas un référenciel non dépisté et dépisté mais un référentiel non dépisté (grippe) et dépistés de façon limité (coronavirus)

La vous dites n'importe quoi.
Vous pensez que l'Allemagne donne des valeurs illimitées et absolues :mdr

Ce sont des valeurs qui sont plus larges mais qui restent limitées au capacités de dépistage...
Il faudrait que l'Allemagne puisse tester toute sa population et tous les jours pour avoir une valeur parfaite. Et ceci est bien évidemment impossible.

Princess Diamon au Japon, la pire configuration qui puisse exister :
- 2600 passagers pour la plus part âgés et 1100 membres d’équipage tous confinés une vingtaine de jours si on tient compte de la croisière proprement dite:
- 700 personnes ont contracté le virus
- 7 sont mortes soit moins de 0,3% en ne tenant compte que des passagers

C'est pas énorme, équivalent à la grippette ...

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

C'est donc un comparatif entre les dépistés et les non dépistés que vous me donnez !

Donc merci d'accepter que je parle sur le même référenciel :

Italie covid-19 : 35 713 contaminés et 2976 décès = 8% de mortalité = tests limités aux cas sévères.

Allemagne covid-19 : 8198 contaminés et 13 décès = 0.2% de mortalité = tests étendues de façon large.

Grippe = 0.2 % de mortalité.

Non les médias n'ont pas un référenciel non dépisté et dépisté mais un référentiel non dépisté (grippe) et dépistés de façon limité (coronavirus)

La vous dites n'importe quoi.
Vous pensez que l'Allemagne donne des valeurs illimitées et absolues :mdr

Ce sont des valeurs qui sont plus larges mais qui restent limitées au capacités de dépistage...
Il faudrait que l'Allemagne puisse tester toute sa population et tous les jours pour avoir une valeur parfaite. Et ceci est bien évidemment impossible.

Oui je dis n'importe quoi (je viens de m'en rendre compte) parce que vous m'entrainez au delà de ce que je voulais simplement dire. Telle n'était pas mon intention de parler des médias etc...

Pignon a écrit:

Princess Diamon au Japon, la pire configuration qui puisse exister :
- 2600 passagers pour la plus part âgés et 1100 membres d’équipage tous confinés une vingtaine de jours si on tient compte de la croisière proprement dite:
- 700 personnes ont contracté le virus
- 7 sont mortes soit moins de 0,3% en ne tenant compte que des passagers

C'est pas énorme, équivalent à la grippette ...

On se demande bien ce qu'il se passe en Italie alors??? (et partout ailleurs que tous les pays en viennent au confinement. Pour rire peut-être?)

Cher Dims , le Pr Raoult se trompe quand il dit que la mortalité du coronavirus n'aura pas d'impact sur la mortalité  annuelle par infections pulmonaires ,voici pourquoi :

il part d'un très bon exemple : le Paquebot Diamond Princess mis en quarantaine au large de Yokohama au japon avec 3711 personnes à bord . au bout de 16 jours de quarantaine , environ 700 personnes de ce paquebot avaient contracté le coronavirus ,  soit 20 % environ en 16 jours . c'est très intéressant parceque c'est la seule cohorte mondiale où l'on connait la population initiale et le taux d'attaque final c'est à dire la proportion de ceux qui ont contracté le virus : 20 % . partout ailleurs le nombre de cas ne représente pas la population totale du pays . par exemple pour la chine si on prend les mêmes proportions que le paquebot ,on obtient 20 % de la population de la province du Hubei soit 11,2 millions de personnes  au lieu des 90 000 cas répertoriés . ça veut dire seulement que les cas chinois ne représentaient que les cas les plus graves qui ont été hospitalisés avec soins et testés  et absolument pas le nombre de personnes infectées  qui est 100 à 130 fois supérieur  et pas la population totale qui à 80 % n'a pas été infectée grâce aux mesures drastiques prises et observées scrupuleusement par toute la
population .
après il voit que sur ces 700 cas , il n'y a eu que 7 morts , donc il dit que la mortalité du coronavirus n'est que de 1 % qui est un taux possible dans les épidémies de grippe , et le tour lui semble joué.
Seulement  il ne voit pas que personne n'a les statistiques des 693 infectés non décédés qui ont été rapatriés dans leurs pays respectifs après la fin de la quarantaine catastrophique de ce paquebot aboutissant à la multiplication des infections par 100 au bout de 16 jours malgré le confinement en cabines , à cause de la dissémination du virus par les climatisations communes à toutes les cabines ...

après rapatriement , un certain nombre de ces 693 infectés qui n'étaient qu'en phase d'incubation ont probablement dû présenter des maladies sévères et beaucoup d'autres ont dû en mourir car il s'agissait de personnes âgées en moyenne . Pour le savoir  il faudrait enquêter un par un sur ces 693 personnes pour savoir  et tracer leur devenir dans chaque pays d'origine , ce qu'à ma connaissance personne n'a encore fait .si la proportion etait  la même en moyenne qu'en chine encore 2,5 % de ces 693 auraient dû décéder en réa  ce qui ferait environ 17 personnes supplémentaires soit une mortalité finale de 24/ 700= 3,5 %

Donc les 7 morts du Pr Raoult s'arrêtent à la date où ils ont évacué le paquebot .
c'est ce qu'il n'a pas compris , bien que je le respecte beaucoup ...

maintenant il y a de nombreux facteurs de confusion ( ou confoundings ) dans la mortalité :
selon l'âge de la population , les comorbidités retrouvées , la souche de coronavirus ( il y aurait 5 souches  différentes ou haplotypes en circulation et  Raoult lui en compte 143 dans sa banque de coronavirus en fonction de mutations moins importantes ..) le retard à consulter ( par exemple si on a peur )le retard à être hospitalisé, le retard à être réanimé  ( si pas de places disponibles ...) et enfin les différents traitements appliqués , et surtout le moment où ces traitements sont appliqués .
tout ceci fait qu'on a des taux très très bas en allemagne et très très élevés en Italie . Pourquoi exactement reste à trouver :

On dit que les italiens ont beaucoup plus de personnes agées, en mauvais état , que les services de réanimation ont été submergés et ont dû écarter les plus âgées , que ce fait a dû entrainer la peur d'être hospitalisé , et donc un retard , le tout dans un cercle vicieux  infernal qui approche 5 à 6 % de mortalité

le taux de mortalité en réanimation en france est pour l'instant de moitié inférieur à celui de la chine ( 25 % au lieu de 50 %)  est-ce attribuable à la pollution urbaine et au tabagisme très importants en chine qui auraient probablement épargné les français , c'est probable . par contre il existe des comorbidités en france comme l'obésité qui n'existaient pas en chine où il y a assez peu de grandes obésités .

Bref si vous prenez un taux d'attaque en France de 20 % de la population ( alors que l'OMS prévoyait 60 %)  ça vous fait 13, 8 millions de personnes . s'il y en a parmi elles que 15 % qui doivent être hospitalisées et que parmi elles seulement 3 % en réanimation . ça vous fait 3 % de 13,8 millions
ça vous fait tout de même  près de 400 000 personnes en réanimation , or il n'y a  même en réquisitionnant toutes les salles de soins post opératoires de tous les blocs opératoires que 18 000 places en tout et pour tout , grand maximum , dans le pays ...
vous voyez donc que si ce grand nombre est étalé sur 20 semaines , on arrive presque à s'en sortir , mais que si une semaine il en arrive 100 000 , c'est la catastrophe et on doit appliquer une médecine de catastrophe c'est à dire  choisir de réanimer uniquement ceux qui ont le plus de chances de s'en sortir et laisser les autres ... sans compter toutes les autres causes de réanimation en dehors du coronavirus qui n'auraient pas accès aux soins ...comme en Italie actuellement , on ne s'en sortira pas mieux . et là on peut allègrement avoir entre 100 et 300 000 morts ....
vous comprenez l'angoisse de tous les soignants ??? et pourquoi c'est une "gripette " oui mais "Espagnole " comme en 1919
la seule chose qui peut encore nous éviter la catastrophe c'est si le traitement associant hydroxychloroquine + azithromycine
et qui a négativé la charge virale de 75 % des 12 patients initiaux, est reconnue marcher et largement appliquée aux 400 000 en réa .Là , oui , nous serions sauvés , croisons les doigts et prions que cela soit rapidement prouvé et appliqué ...

En Italie le nombre de contaminés est certainement supérieur à 100 000 dixit les spécialistes

Il faut mettre ce nombre en rapport avec le nombre des décès et calculer le % de létalité ...

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Donc vous reconnaissez que ce virus n'est pas plus dangereux ?

Je ne reconnais rien, je vous dis juste que vous utilsez une mauvaise comparaison. C'est tout. Pourquoi vous en rajoutez toujours? C'est fini j'ai dit ce que j'avais à vous dire...

Oui ne vous inquiétez j'ai bien compris que j'utilisais une mauvaise comparaison.
Encore une fois je réponds sur le même référenciel que mes contradicteurs (que vous défendez). Merci pour votre intervention inutile et votre hypocrisie. Bonne soirée.

Mon intervention a été au contraire très utile puisque vous avez enfin compris que vous utilisez une mauvaise comparaison; Il n'y a aucune hypocrisie de ma part, mais juste vous dire ce que j'ai dit dans mon premier message (que j'ai remarqué qu'on ne peut comparer non dépisté et dépisté, pour le reste je n'avais pas l'intention de parler de ce qui ce dit sur le forum ou les médias)

Le but n'était pas de comprendre la mauvaise comparaison.
Mais c'était de vous expliquer que je parlais sous ce référenciel puisque tous mes contradicteurs le faisaient également. C'est vous qui êtes obstinés à vouloir me répondre que je faisais une mauvaise comparaison.
C'est bien un dialogue de sourd.

Aujourd'hui la dangerosité est exprimée en comparant le dépistés du coronavirus et le non dépistés de la grippe. Et d'ailleurs vous y souscrivez vous aussi car vous êtes alarmiste.

Maintenant effectivement si vous refusez de faire cette comparaison. Alors vous admettez que le coronavirus n'est pas plus dangereux et ni moins dangereux que la grippe.
Dans ce cas pourquoi êtes-vous ici à parler pour ne rien dire ?

Pignon a écrit:

Princess Diamon au Japon, la pire configuration qui puisse exister :
- 2600 passagers pour la plus part âgés et 1100 membres d’équipage tous confinés une vingtaine de jours si on tient compte de la croisière proprement dite:
- 700 personnes ont contracté le virus
- 7 sont mortes soit moins de 0,3% en ne tenant compte que des passagers

C'est pas énorme, équivalent à la grippette ...

Merci Pignon.
Effectivement ce sont les conditions parfaites pour avoir le taux de mortalité.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Je ne reconnais rien, je vous dis juste que vous utilsez une mauvaise comparaison. C'est tout. Pourquoi vous en rajoutez toujours? C'est fini j'ai dit ce que j'avais à vous dire...

Oui ne vous inquiétez j'ai bien compris que j'utilisais une mauvaise comparaison.
Encore une fois je réponds sur le même référenciel que mes contradicteurs (que vous défendez). Merci pour votre intervention inutile et votre hypocrisie. Bonne soirée.

Mon intervention a été au contraire très utile puisque vous avez enfin compris que vous utilisez une mauvaise comparaison; Il n'y a aucune hypocrisie de ma part, mais juste vous dire ce que j'ai dit dans mon premier message (que j'ai remarqué qu'on ne peut comparer non dépisté et dépisté, pour le reste je n'avais pas l'intention de parler de ce qui ce dit sur le forum ou les médias)

Le but n'était pas de comprendre la mauvaise comparaison.
Mais c'était de vous expliquer que je parlais sous ce référenciel puisque tous mes contradicteurs le faisaient également. C'est vous qui êtes obstinés à vouloir me répondre que je faisais une mauvaise comparaison.
C'est bien un dialogue de sourd.

Aujourd'hui la dangerosité est exprimée en comparant le dépistés du coronavirus et le non dépistés de la grippe. Et d'ailleurs vous y souscrivez vous aussi car vous êtes alarmiste.

Maintenant effectivement si vous refusez de faire cette comparaison. Alors vous admettez que le coronavirus n'est pas plus dangereux et ni moins dangereux que la grippe.
Dans ce cas pourquoi êtes-vous ici à parler pour ne rien dire ?

Si, pour moi le but était que de vous montrez cette mauvaise comparaison.

Je ne suis pas alarmiste, je suis prudent et je me fis à d'autres que vous.

Je n'admets rien du tout j'ai juste signalé cette mauvaise comparaison

Pignon a écrit:

En Italie le nombre de contaminés est certainement supérieur à 100 000 dixit les spécialistes

Il faut mettre ce nombre en rapport avec le nombre des décès et calculer le % de létalité ...

Si l'on se base à un taux de mortalité de 0.5%, l'Italie doit avoir 500 000 contaminés.

dims a écrit:

Pignon a écrit:

Princess Diamon au Japon, la pire configuration qui puisse exister :
- 2600 passagers pour la plus part âgés et 1100 membres d’équipage tous confinés une vingtaine de jours si on tient compte de la croisière proprement dite:
- 700 personnes ont contracté le virus
- 7 sont mortes soit moins de 0,3% en ne tenant compte que des passagers

C'est pas énorme, équivalent à la grippette ...

Merci Pignon.
Effectivement ce sont les conditions parfaites pour avoir le taux de mortalité.

Lisez plutôt ce que vient d'écrire Oculus...

Oculus a écrit:

Cher Dims , le Pr Raoult se trompe quand il dit que la mortalité du coronavirus n'aura pas d'impact sur la mortalité  annuelle par infections pulmonaires ,voici pourquoi :

il part d'un très bon exemple : le Paquebot Diamond Princess mis en quarantaine au large de Yokohama au japon avec 3711 personnes à bord . au bout de 16 jours de quarantaine , environ 700 personnes de ce paquebot avaient contracté le coronavirus ,  soit 20 % environ en 16 jours . c'est très intéressant parceque c'est la seule cohorte mondiale où l'on connait la population initiale et le taux d'attaque final c'est à dire la proportion de ceux qui ont contracté le virus : 20 % . partout ailleurs le nombre de cas ne représente pas la population totale du pays . par exemple pour la chine si on prend les mêmes proportions que le paquebot ,on obtient 20 % de la population de la province du Hubei soit 11,2 millions de personnes  au lieu des 90 000 cas répertoriés . ça veut dire seulement que les cas chinois ne représentaient que les cas les plus graves qui ont été hospitalisés avec soins et testés  et absolument pas le nombre de personnes infectées  qui est 100 à 130 fois supérieur  et pas la population totale qui à 80 % n'a pas été infectée grâce aux mesures drastiques prises et observées scrupuleusement par toute la
population .
après il voit que sur ces 700 cas , il n'y a eu que 7 morts , donc il dit que la mortalité du coronavirus n'est que de 1 % qui est un taux possible dans les épidémies de grippe , et le tour lui semble joué.
Seulement  il ne voit pas que personne n'a les statistiques des 693 infectés non décédés qui ont été rapatriés dans leurs pays respectifs après la fin de la quarantaine catastrophique de ce paquebot aboutissant à la multiplication des infections par 100 au bout de 16 jours malgré le confinement en cabines , à cause de la dissémination du virus par les climatisations communes à toutes les cabines ...

après rapatriement , un certain nombre de ces 693 infectés qui n'étaient qu'en phase d'incubation ont probablement dû présenter des maladies sévères et beaucoup d'autres ont dû en mourir car il s'agissait de personnes âgées en moyenne . Pour le savoir  il faudrait enquêter un par un sur ces 693 personnes pour savoir  et tracer leur devenir dans chaque pays d'origine , ce qu'à ma connaissance personne n'a encore fait . Donc les 7 morts du Pr Raoult s'arrêtent à la date où ils ont évacué le paquebot .
c'est ce qu'il n'a pas compris , bien que je le respecte beaucoup ...

maintenant il y a de nombreux facteurs de confusion ( ou confoundings ) dans la mortalité :
selon l'âge de la population , les comorbidités retrouvées , la souche de coronavirus ( il y aurait 5 souches  différentes ou haplotypes en circulation et  Raoult lui en compte 143 dans sa banque de coronavirus en fonction de mutations moins importantes ..) le retard à consulter ( par exemple si on a peur )le retard à être hospitalisé, le retard à être réanimé  ( si pas de places disponibles ...) et enfin les différents traitements appliqués , et surtout le moment où ces traitements sont appliqués .
tout ceci fait qu'on a des taux très très bas en allemagne et très très élevés en Italie .

On dit que les italiens ont beaucoup plus de personnes agées, en mauvais état , que les services de réanimation ont été submergés et ont dû écarter les plus âgées , que ce fait a dû entrainer la peur d'être hospitalisé , et donc un retard , le tout dans un cercle vicieux  infernal qui approche 5 à 6 % de mortalité

le taux de mortalité en réanimation en france est pour l'instant de moitié inférieur à celui de la chine ( 25 % au lieu de 50 %)  est-ce attribuable à la pollution urbaine et au tabagisme très importants en chine qui auraient probablement épargné les français , c'est probable . par contre il existe des comorbidités en france comme l'obésité qui n'existaient pas en chine où il y a assez peu de grandes obésités .

Bref si vous prenez un taux d'attaque en France de 20 % de la population ( alors que l'OMS prévoyait 60 %)  ça vous fait 13, 8 millions de personnes . s'il y en a parmi elles que 15 % qui doivent être hospitalisées et que parmi elles seulement 5 % en réanimation . ça vous fait 5 % de 13,8 millions
ça vous fait tout de même  près de 700 000 personnes en réanimation , or il n'y a  même en réquisitionnant toutes les salles de soins post opératoires de tous les blocs opératoires que 18 000 places en tout et pour tout , grand maximum , dans le pays ...
vous voyez donc que si ce grand nombre est étalé sur 10 semaines , on arrive presque à s'en sortir , mais que si une semaine il en arrive 100 000 , c'est la catastrophe et on doit appliquer une médecine de catastrophe c'est à dire de choisir de réanimer uniquement ceux qui ont le plus de chances de s'en sortir et laisser les autres . sans compter toutes les autres causes de réanimation en dehors du coronavirus
et là on peut allègrement avoir entre 100 et 300 000 morts ....
vous comprenez l'angoisse de tous les soignants ???

Merci pour vos précisions, vos analyses sont toujours pertinentes.

Quel est le véritable taux de mortalité selon vous ?

Spoiler:

[/quote]

J'espère que vous aurez bien lu que ce bateau ne présentait pas justement les conditions parfaites pour estimer le taux de mortalité...

(ce qui pour le coup fait de l'analyse d'Oculus excellente mais qui ne va pas du tout dans votre sens)

Ancestral,

Oui les conditions étaient parfaites, car ce bâteau servait d'échantillon.
Mais Oculus a raison sur le fait qu'une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.
Et c'est vrai que le professeur Raoult n'a pas pris ce facteur en compte.

Personnellement je n'ai pas de problème a valider un discours quand il est pertinent.

Dims a écrit:

Merci pour vos précisions, vos analyses sont toujours pertinentes.
Quel est le véritable taux de mortalité selon vous ?

quelque part entre la Corée 0,7 % et l'Italie  5% , chaque pays aura le sien :
le taux d'attaque final dépendra des différentes mesures de confinement et de leur réussite .
Puis, en fonction de l'âge moyen , des comorbidités , de la souche virale, de l'absence ou du retard à la réanimation ,et des traitements mis en oeuvre (éventuellement nouveaux et efficaces )( ou de la prise de médicaments délétères comme les anti inflammatoires non stéroidiens à éviter .++++++)

mais si on ne se bat pas férocement sur le confinement diminuant le taux d'attaque , tout est perdu , c'est la catastrophe ...
Et il ne faudra pas compter sur les croque-morts pour s'introduire en bourse , qui plus est

dims a écrit:

Ancestral,

Oui les conditions étaient parfaites, car ce bâteau servait d'échantillon.
Mais Oculus a raison sur le fait qu'une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.
Et c'est vrai que le professeur Raoult n'a pas pris ce facteur en compte.

Personnellement je n'ai pas de problème a valider un discours quand il est pertinent.

Vous n'avez rien compris. On ne peut dire que les conditions étaient parfaites si une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.

Ce discours est très pertinent mais il est évident que vous ne l'avez pas compris

Oculus a écrit:

Dims a écrit:

Merci pour vos précisions, vos analyses sont toujours pertinentes.
Quel est le véritable taux de mortalité selon vous ?

quelque part entre la Corée 0,7 % et l'Italie  5% , chaque pays aura le sien :

(merci beaucoup pour cette estimation )

On est en tout cas supérieur voir loin des 0,2% annoncés par dims... (c'est à noter...)

Alors dims? Vous en dites quoi?

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Ancestral,

Oui les conditions étaient parfaites, car ce bâteau servait d'échantillon.
Mais Oculus a raison sur le fait qu'une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.
Et c'est vrai que le professeur Raoult n'a pas pris ce facteur en compte.

Personnellement je n'ai pas de problème a valider un discours quand il est pertinent.

Vous n'avez rien compris. On ne peut dire que les conditions étaient parfaites si une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.

Ce discours est très pertinent mais il est évident que vous ne l'avez pas compris

Vous aimez bien polluer et parler pour ne rien dire.

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps. C'était l'échantillon parfait, ce n'est pas moi qui le dit mais le professeur Raoult. Mais il a certainement rien compris !

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Ancestral,

Oui les conditions étaient parfaites, car ce bâteau servait d'échantillon.
Mais Oculus a raison sur le fait qu'une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.
Et c'est vrai que le professeur Raoult n'a pas pris ce facteur en compte.

Personnellement je n'ai pas de problème a valider un discours quand il est pertinent.

Vous n'avez rien compris. On ne peut dire que les conditions étaient parfaites si une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.

Ce discours est très pertinent mais il est évident que vous ne l'avez pas compris

Vous aimez bien polluer et parler pour ne rien dire.

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps. C'était l'échantillon parfait, ce n'est pas moi qui le dit mais le professeur Raoult. Mais il a certainement rien compris !

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps.

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille!

+ justement Oculus vous dit que Raoult s'est trompé...

AncestraL a écrit:

Oculus a écrit:

Dims a écrit:

Merci pour vos précisions, vos analyses sont toujours pertinentes.
Quel est le véritable taux de mortalité selon vous ?

quelque part entre la Corée 0,7 % et l'Italie  5% , chaque pays aura le sien :

(merci beaucoup pour cette estimation )

On est en tout cas supérieur voir loin des 0,2% annoncés par dims... (c'est à noter...)

Alors dims? Vous en dites quoi?

Je maintiens que les tests qui sont faits de façon large réduise considérablement le taux de mortalité.
La Corée et l'Allemagne l'ont prouvé !
L'Italie a une mortalité très importante car les tests sont uniquement faits sur les personnes qui ont des formes sévères.
Je maintiens qu'il faudrait un nombre important de décès (ce que je ne souhaite vraiment pas) pour infléchir sur la courbe des morts par infection respiratoire en France.

Cependant je note effectivement que si il y a une montée exponentielle des cas sévères et qu'il y a une saturation des salles de réanimation, le taux de mortalité ne peut qu'augmenter.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Oculus a écrit:

Dims a écrit:

Merci pour vos précisions, vos analyses sont toujours pertinentes.
Quel est le véritable taux de mortalité selon vous ?

quelque part entre la Corée 0,7 % et l'Italie  5% , chaque pays aura le sien :

(merci beaucoup pour cette estimation )

On est en tout cas supérieur voir loin des 0,2% annoncés par dims... (c'est à noter...)

Alors dims? Vous en dites quoi?

Je maintiens que les tests qui sont faits de façon large réduise considérablement le taux de mortalité.
La Corée et l'Allemagne l'ont prouvé !
L'Italie a une mortalité très importante car les tests sont uniquement faits sur les personnes qui ont des formes sévères.
Je maintiens qu'il faudrait un nombre important de décès (ce que je ne souhaite vraiment pas) pour infléchir sur la courbe des morts par infection respiratoire en France.

Cependant je note effectivement que si il y a une montée exponentielle des cas sévères et qu'il y a une saturation des salles de réanimation, le taux de mortalité ne peut qu'augmenter.

Maintenez ce que vous voulez. Oculus a des chiffres supérieurs aux votres... C'est tout ce que je retiens.

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Ancestral,

Oui les conditions étaient parfaites, car ce bâteau servait d'échantillon.
Mais Oculus a raison sur le fait qu'une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.
Et c'est vrai que le professeur Raoult n'a pas pris ce facteur en compte.

Personnellement je n'ai pas de problème a valider un discours quand il est pertinent.

Vous n'avez rien compris. On ne peut dire que les conditions étaient parfaites si une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.

Ce discours est très pertinent mais il est évident que vous ne l'avez pas compris

Vous aimez bien polluer et parler pour ne rien dire.

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps. C'était l'échantillon parfait, ce n'est pas moi qui le dit mais le professeur Raoult. Mais il a certainement rien compris !

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps.

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille!

+ justement Oculus vous dit que Raoult s'est trompé...

Raoult n'a pas pris un facteur en compte, cela ne change pas le fait que le test permettait sur une plus petite échelle de voir l'impact du virus.

Oculus a une légitimité pour s'exprimer, il est plus expert que moi dans ce domaine.
Néanmoins je tiens préciser que si le traitement fonctionne, vous pourrez remercier Raoult.

Tenez , ça vient de sortir , Ioannidis est l'auteur le plus cité dans la littérature médicale sur la médecine basée sur des preuves :

John P Ioannidis a écrit:

Un fiasco en perspective ? Alors que la pandémie de coronavirus s'installe, nous prenons des décisions sans disposer de données fiables

Par John P.A. Ioannidis
18 mars 2020 "Information Clearing House" - L'actuelle maladie à coronavirus, Covid-19, a été qualifiée de pandémie unique en son genre. Mais il peut aussi s'agir d'un fiasco de preuves unique en son genre.

À une époque où tout le monde a besoin d'une meilleure information, des modélisateurs de la maladie et des gouvernements aux personnes mises en quarantaine ou tout simplement à l'écart de la société, nous manquons de preuves fiables sur le nombre de personnes qui ont été infectées par le SRAS-CoV-2 ou qui continuent à l'être. De meilleures informations sont nécessaires pour guider les décisions et les actions d'une importance monumentale et pour surveiller leur impact.

Des contre-mesures draconiennes ont été adoptées dans de nombreux pays. Si la pandémie se dissipe, soit par elle-même, soit grâce à ces mesures, une distanciation sociale extrême et un verrouillage à court terme pourraient être supportables. Cependant, combien de temps de telles mesures devraient-elles être maintenues si la pandémie se répand dans le monde entier sans faiblir ? Comment les décideurs politiques peuvent-ils savoir s'ils font plus de bien que de mal ?

Il faut plusieurs mois (voire des années) pour mettre au point et tester correctement des vaccins ou des traitements abordables. Compte tenu de ces délais, les conséquences d'un blocage à long terme sont totalement inconnues.

Les données recueillies jusqu'à présent sur le nombre de personnes infectées et sur l'évolution de l'épidémie sont totalement peu fiables. Étant donné le nombre limité de tests effectués à ce jour, certains décès et probablement la grande majorité des infections dues au CoV-2 du SRAS ne sont pas détectés. Nous ne savons pas si nous ne parvenons pas à capturer les infections par un facteur de trois ou de 300. Trois mois après l'apparition de l'épidémie, la plupart des pays, dont les États-Unis, ne sont pas en mesure de tester un grand nombre de personnes et aucun pays ne dispose de données fiables sur la prévalence du virus dans un échantillon aléatoire représentatif de la population générale.

Ce fiasco des preuves crée une énorme incertitude quant au risque de mourir du Covid-19. Les taux de mortalité signalés, comme le taux officiel de 3,4 % de l'Organisation mondiale de la santé, sont horribles - et n'ont aucun sens. Les patients qui ont été testés pour le SRAS-CoV-2 sont, de manière disproportionnée, ceux qui présentent des symptômes graves et de mauvais résultats. Comme la plupart des systèmes de santé ont une capacité de test limitée, le biais de sélection pourrait même s'aggraver dans un avenir proche.

La seule situation où une population entière et fermée a été testée est celle du navire de croisière Diamond Princess et de ses passagers de quarantaine. Le taux de létalité y était de 1,0 %, mais il s'agissait d'une population en grande partie âgée, dans laquelle le taux de mortalité dû au Covid-19 est beaucoup plus élevé.

En projetant le taux de mortalité du Diamond Princess sur la structure par âge de la population américaine, le taux de mortalité des personnes infectées par le Covid-19 serait de 0,125 %. Mais comme cette estimation est basée sur des données extrêmement maigres - il n'y a eu que sept décès parmi les 700 passagers et membres d'équipage infectés - le taux de mortalité réel pourrait s'étendre de cinq fois plus bas (0,025 %) à cinq fois plus élevé (0,625 %). Il est également possible que certains des passagers infectés meurent plus tard et que les touristes aient des fréquences de maladies chroniques différentes de celles de la population générale, ce qui constitue un facteur de risque de résultats plus défavorables en cas d'infection par le CoV-2 du SRAS. En ajoutant ces sources d'incertitude supplémentaires, les estimations raisonnables du taux de létalité dans la population générale des États-Unis varient de 0,05 % à 1 %.

Cet écart considérable influe considérablement sur la gravité de la pandémie et sur les mesures à prendre. Un taux de létalité de 0,05 % pour l'ensemble de la population est inférieur à celui de la grippe saisonnière. Si c'est là le véritable taux, il pourrait être totalement irrationnel de verrouiller le monde, ce qui pourrait avoir des conséquences sociales et financières énormes. C'est comme si un éléphant était attaqué par un chat domestique. Frustré et essayant d'éviter le chat, l'éléphant saute accidentellement d'une falaise et meurt.

Le taux de mortalité des cas de Covid-19 pourrait-il être aussi bas ? Non, disent certains, qui soulignent le taux élevé chez les personnes âgées. Cependant, même certains coronavirus dits "légers" ou "communs" de type froid, connus depuis des décennies, peuvent avoir un taux de mortalité pouvant atteindre 8 % lorsqu'ils infectent des personnes âgées en maison de retraite. En fait, ces coronavirus "légers" infectent des dizaines de millions de personnes chaque année et représentent 3 à 11 % des personnes hospitalisées aux États-Unis chaque hiver pour des infections des voies respiratoires inférieures.

Ces coronavirus "légers" peuvent être impliqués dans plusieurs milliers de décès chaque année dans le monde, bien que la grande majorité d'entre eux ne soient pas documentés par des tests précis. Au lieu de cela, ils sont perdus comme du bruit parmi les 60 millions de décès de causes diverses chaque année.

Bien que des systèmes de surveillance efficaces existent depuis longtemps pour la grippe, la maladie est confirmée par un laboratoire dans une infime minorité de cas. Aux États-Unis, par exemple, 1 073 976 échantillons ont été testés jusqu'à présent cette saison et 222 552 (20,7 %) se sont révélés positifs pour la grippe. Au cours de la même période, l’estimation

Le nombre de maladies de type grippal se situe entre 36 000 000 et 51 000 000, avec une estimation de 22 000 à 55 000 décès dus à la grippe.

Il faut noter l'incertitude concernant les décès dus aux maladies de type grippal : une fourchette de 2,5 fois, correspondant à des dizaines de milliers de décès. Chaque année, certains de ces décès sont dus à la grippe et d'autres à d'autres virus, comme les coronavirus de type commun.

Dans une série d'autopsies qui ont permis de détecter des virus respiratoires dans des échantillons de 57 personnes âgées décédées pendant la saison grippale 2016-2017, des virus de la grippe ont été détectés dans 18 % des échantillons, tandis que tout type de virus respiratoire a été trouvé dans 47 % des cas. Chez certaines personnes qui meurent d'agents pathogènes respiratoires viraux, plusieurs virus sont découverts à l'autopsie et les bactéries sont souvent superposées. Un test positif pour un coronavirus ne signifie pas nécessairement que ce virus est toujours le principal responsable de la mort d'un patient.

Si nous supposons que le taux de mortalité chez les personnes infectées par le CoV-2 du SRAS est de 0,3 % dans la population générale - une estimation moyenne d'après mon analyse Diamond Princess - et que 1 % de la population américaine est infectée (environ 3,3 millions de personnes), cela se traduirait par environ 10 000 décès. Ce chiffre peut paraître énorme, mais il est enterré dans le bruit de l'estimation des décès dus à des "maladies de type grippal". Si nous n'avions pas su qu'il existait un nouveau virus et si nous n'avions pas contrôlé les individus à l'aide de tests PCR, le nombre total de décès dus à des "maladies de type grippal" ne semblerait pas inhabituel cette année. Tout au plus aurions-nous pu noter, de manière fortuite, que la grippe cette saison semble être un peu plus grave que la moyenne. La couverture médiatique aurait été moindre que pour un match de NBA entre les deux équipes les plus indifférentes.

Certains craignent que les 68 décès dus à Covid-19 aux États-Unis en date du 16 mars augmentent de manière exponentielle pour atteindre 680, 6 800, 68 000, 680 000 ... avec des modèles catastrophiques similaires dans le monde entier. Est-ce un scénario réaliste, ou de la mauvaise science-fiction ? Comment pouvons-nous savoir à quel point une telle courbe pourrait s'arrêter ?

L'élément d'information le plus précieux pour répondre à ces questions serait de connaître la prévalence actuelle de l'infection dans un échantillon aléatoire d'une population et de répéter cet exercice à intervalles réguliers pour estimer l'incidence de nouvelles infections. Malheureusement, c'est une information que nous n'avons pas.

En l'absence de données, le raisonnement de la préparation au pire conduit à des mesures extrêmes de distanciation sociale et de verrouillage. Malheureusement, nous ne savons pas si ces mesures fonctionnent. Les fermetures d'écoles, par exemple, peuvent réduire les taux de transmission. Mais elles peuvent aussi se retourner contre les enfants qui se socialisent de toute façon, si la fermeture des écoles conduit les enfants à passer plus de temps avec les membres âgés de leur famille, si les enfants à la maison perturbent la capacité de leurs parents à travailler, et plus encore. Les fermetures d'écoles peuvent également diminuer les chances de développer une immunité collective dans une classe d'âge épargnée par une maladie grave.

C'est dans cette optique que le Royaume-Uni a adopté une position différente en maintenant les écoles ouvertes, du moins jusqu'au moment où j'écris ces lignes. En l'absence de données sur le déroulement réel de l'épidémie, nous ne savons pas si cette perspective était brillante ou catastrophique.

Aplatir la courbe pour éviter de submerger le système de santé est conceptuellement sain - en théorie. Un visuel devenu viral dans les médias et les médias sociaux montre comment l'aplatissement de la courbe réduit le volume de l'épidémie qui se situe au-dessus du seuil de ce que le système de santé peut gérer à tout moment.

Pourtant, si le système de santé est débordé, la majorité des décès supplémentaires pourraient ne pas être dus au coronavirus, mais à d'autres maladies et affections courantes telles que les crises cardiaques, les accidents vasculaires cérébraux, les traumatismes, les hémorragies et autres qui ne sont pas traitées de manière adéquate. Si le niveau de l'épidémie submerge le système de santé et que les mesures extrêmes n'ont qu'une efficacité modeste, l'aplatissement de la courbe peut aggraver la situation : au lieu d'être submergé pendant une courte phase aiguë, le système de santé le restera pendant une période plus longue. C'est une autre raison pour laquelle nous avons besoin de données sur le niveau exact de l'activité épidémique.

L'un des points essentiels est que nous ne savons pas combien de temps les mesures de distanciation sociale et les verrouillages peuvent être maintenus sans conséquences majeures pour l'économie, la société et la santé mentale. Des évolutions imprévisibles peuvent s'ensuivre, notamment une crise financière, des troubles, des conflits civils, des guerres et un effondrement du tissu social. Nous avons besoin au minimum de données impartiales sur la prévalence et l'incidence de la charge infectieuse en évolution pour guider la prise de décision.

Dans le scénario le plus pessimiste, auquel je ne souscris pas, si le nouveau coronavirus infecte 60 % de la population mondiale et que 1 % des personnes infectées meurent, cela se traduira par plus de 40 millions de décès dans le monde, ce qui correspond à la pandémie de grippe de 1918.

La grande majorité de cette hécatombe serait constituée de personnes ayant une espérance de vie limitée. Cela contraste avec 1918, année où de nombreux jeunes sont morts.

On ne peut qu'espérer que, tout comme en 1918, la vie continuera. Inversement, avec des blocages de mois, voire d’années,

la vie s'arrête en grande partie, les conséquences à court et à long terme sont totalement inconnues et des milliards, et pas seulement des millions, de vies peuvent finalement être en jeu.

Si nous décidons de sauter de la falaise, nous avons besoin de certaines données pour nous informer sur la justification d'une telle action et sur les chances d'atterrir dans un endroit sûr.

John P.A. Ioannidis est professeur de médecine, d'épidémiologie et de santé des populations, de science des données biomédicales et de statistiques à l'université de Stanford et co-directeur du Centre d'innovation de méta-recherche de Stanford. - Source


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Vous n'avez rien compris. On ne peut dire que les conditions étaient parfaites si une grande partie était certainement encore en phase d'incubation quand ils ont quitté le navire.

Ce discours est très pertinent mais il est évident que vous ne l'avez pas compris

Vous aimez bien polluer et parler pour ne rien dire.

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps. C'était l'échantillon parfait, ce n'est pas moi qui le dit mais le professeur Raoult. Mais il a certainement rien compris !

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps.

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille!

+ justement Oculus vous dit que Raoult s'est trompé...

Raoult n'a pas pris un facteur en compte, cela ne change pas le fait que le test permettait sur une plus petite échelle de voir l'impact du virus.

Oculus a une légitimité pour s'exprimer, il est plus expert que moi dans ce domaine.
Néanmoins je tiens préciser que si le traitement fonctionne, vous pourrez remercier Raoult.

Ouais ben vous vous êtes planté en disant que les conditions étaient parfaites. C'est tout.

Oculus a écrit:

Tenez , ça vient de sortir , Ioannidis est l'auteur le plus cité dans la littérature médicale sur la médecine basée sur des preuves :

John P Ioannidis a écrit:

Un fiasco en perspective ? Alors que la pandémie de coronavirus s'installe, nous prenons des décisions sans disposer de données fiables

Par John P.A. Ioannidis
18 mars 2020 "Information Clearing House" - L'actuelle maladie à coronavirus, Covid-19, a été qualifiée de pandémie unique en son genre. Mais il peut aussi s'agir d'un fiasco de preuves unique en son genre.

À une époque où tout le monde a besoin d'une meilleure information, des modélisateurs de la maladie et des gouvernements aux personnes mises en quarantaine ou tout simplement à l'écart de la société, nous manquons de preuves fiables sur le nombre de personnes qui ont été infectées par le SRAS-CoV-2 ou qui continuent à l'être. De meilleures informations sont nécessaires pour guider les décisions et les actions d'une importance monumentale et pour surveiller leur impact.

Des contre-mesures draconiennes ont été adoptées dans de nombreux pays. Si la pandémie se dissipe, soit par elle-même, soit grâce à ces mesures, une distanciation sociale extrême et un verrouillage à court terme pourraient être supportables. Cependant, combien de temps de telles mesures devraient-elles être maintenues si la pandémie se répand dans le monde entier sans faiblir ? Comment les décideurs politiques peuvent-ils savoir s'ils font plus de bien que de mal ?

Il faut plusieurs mois (voire des années) pour mettre au point et tester correctement des vaccins ou des traitements abordables. Compte tenu de ces délais, les conséquences d'un blocage à long terme sont totalement inconnues.

Les données recueillies jusqu'à présent sur le nombre de personnes infectées et sur l'évolution de l'épidémie sont totalement peu fiables. Étant donné le nombre limité de tests effectués à ce jour, certains décès et probablement la grande majorité des infections dues au CoV-2 du SRAS ne sont pas détectés. Nous ne savons pas si nous ne parvenons pas à capturer les infections par un facteur de trois ou de 300. Trois mois après l'apparition de l'épidémie, la plupart des pays, dont les États-Unis, ne sont pas en mesure de tester un grand nombre de personnes et aucun pays ne dispose de données fiables sur la prévalence du virus dans un échantillon aléatoire représentatif de la population générale.

Ce fiasco des preuves crée une énorme incertitude quant au risque de mourir du Covid-19. Les taux de mortalité signalés, comme le taux officiel de 3,4 % de l'Organisation mondiale de la santé, sont horribles - et n'ont aucun sens. Les patients qui ont été testés pour le SRAS-CoV-2 sont, de manière disproportionnée, ceux qui présentent des symptômes graves et de mauvais résultats. Comme la plupart des systèmes de santé ont une capacité de test limitée, le biais de sélection pourrait même s'aggraver dans un avenir proche.

La seule situation où une population entière et fermée a été testée est celle du navire de croisière Diamond Princess et de ses passagers de quarantaine. Le taux de létalité y était de 1,0 %, mais il s'agissait d'une population en grande partie âgée, dans laquelle le taux de mortalité dû au Covid-19 est beaucoup plus élevé.

En projetant le taux de mortalité du Diamond Princess sur la structure par âge de la population américaine, le taux de mortalité des personnes infectées par le Covid-19 serait de 0,125 %. Mais comme cette estimation est basée sur des données extrêmement maigres - il n'y a eu que sept décès parmi les 700 passagers et membres d'équipage infectés - le taux de mortalité réel pourrait s'étendre de cinq fois plus bas (0,025 %) à cinq fois plus élevé (0,625 %). Il est également possible que certains des passagers infectés meurent plus tard et que les touristes aient des fréquences de maladies chroniques différentes de celles de la population générale, ce qui constitue un facteur de risque de résultats plus défavorables en cas d'infection par le CoV-2 du SRAS. En ajoutant ces sources d'incertitude supplémentaires, les estimations raisonnables du taux de létalité dans la population générale des États-Unis varient de 0,05 % à 1 %.

Cet écart considérable influe considérablement sur la gravité de la pandémie et sur les mesures à prendre. Un taux de létalité de 0,05 % pour l'ensemble de la population est inférieur à celui de la grippe saisonnière. Si c'est là le véritable taux, il pourrait être totalement irrationnel de verrouiller le monde, ce qui pourrait avoir des conséquences sociales et financières énormes. C'est comme si un éléphant était attaqué par un chat domestique. Frustré et essayant d'éviter le chat, l'éléphant saute accidentellement d'une falaise et meurt.

Le taux de mortalité des cas de Covid-19 pourrait-il être aussi bas ? Non, disent certains, qui soulignent le taux élevé chez les personnes âgées. Cependant, même certains coronavirus dits "légers" ou "communs" de type froid, connus depuis des décennies, peuvent avoir un taux de mortalité pouvant atteindre 8 % lorsqu'ils infectent des personnes âgées en maison de retraite. En fait, ces coronavirus "légers" infectent des dizaines de millions de personnes chaque année et représentent 3 à 11 % des personnes hospitalisées aux États-Unis chaque hiver pour des infections des voies respiratoires inférieures.

Ces coronavirus "légers" peuvent être impliqués dans plusieurs milliers de décès chaque année dans le monde, bien que la grande majorité d'entre eux ne soient pas documentés par des tests précis. Au lieu de cela, ils sont perdus comme du bruit parmi les 60 millions de décès de causes diverses chaque année.

Bien que des systèmes de surveillance efficaces existent depuis longtemps pour la grippe, la maladie est confirmée par un laboratoire dans une infime minorité de cas. Aux États-Unis, par exemple, 1 073 976 échantillons ont été testés jusqu'à présent cette saison et 222 552 (20,7 %) se sont révélés positifs pour la grippe. Au cours de la même période, l’estimation

Le nombre de maladies de type grippal se situe entre 36 000 000 et 51 000 000, avec une estimation de 22 000 à 55 000 décès dus à la grippe.

Il faut noter l'incertitude concernant les décès dus aux maladies de type grippal : une fourchette de 2,5 fois, correspondant à des dizaines de milliers de décès. Chaque année, certains de ces décès sont dus à la grippe et d'autres à d'autres virus, comme les coronavirus de type commun.

Dans une série d'autopsies qui ont permis de détecter des virus respiratoires dans des échantillons de 57 personnes âgées décédées pendant la saison grippale 2016-2017, des virus de la grippe ont été détectés dans 18 % des échantillons, tandis que tout type de virus respiratoire a été trouvé dans 47 % des cas. Chez certaines personnes qui meurent d'agents pathogènes respiratoires viraux, plusieurs virus sont découverts à l'autopsie et les bactéries sont souvent superposées. Un test positif pour un coronavirus ne signifie pas nécessairement que ce virus est toujours le principal responsable de la mort d'un patient.

Si nous supposons que le taux de mortalité chez les personnes infectées par le CoV-2 du SRAS est de 0,3 % dans la population générale - une estimation moyenne d'après mon analyse Diamond Princess - et que 1 % de la population américaine est infectée (environ 3,3 millions de personnes), cela se traduirait par environ 10 000 décès. Ce chiffre peut paraître énorme, mais il est enterré dans le bruit de l'estimation des décès dus à des "maladies de type grippal". Si nous n'avions pas su qu'il existait un nouveau virus et si nous n'avions pas contrôlé les individus à l'aide de tests PCR, le nombre total de décès dus à des "maladies de type grippal" ne semblerait pas inhabituel cette année. Tout au plus aurions-nous pu noter, de manière fortuite, que la grippe cette saison semble être un peu plus grave que la moyenne. La couverture médiatique aurait été moindre que pour un match de NBA entre les deux équipes les plus indifférentes.

Certains craignent que les 68 décès dus à Covid-19 aux États-Unis en date du 16 mars augmentent de manière exponentielle pour atteindre 680, 6 800, 68 000, 680 000 ... avec des modèles catastrophiques similaires dans le monde entier. Est-ce un scénario réaliste, ou de la mauvaise science-fiction ? Comment pouvons-nous savoir à quel point une telle courbe pourrait s'arrêter ?

L'élément d'information le plus précieux pour répondre à ces questions serait de connaître la prévalence actuelle de l'infection dans un échantillon aléatoire d'une population et de répéter cet exercice à intervalles réguliers pour estimer l'incidence de nouvelles infections. Malheureusement, c'est une information que nous n'avons pas.

En l'absence de données, le raisonnement de la préparation au pire conduit à des mesures extrêmes de distanciation sociale et de verrouillage. Malheureusement, nous ne savons pas si ces mesures fonctionnent. Les fermetures d'écoles, par exemple, peuvent réduire les taux de transmission. Mais elles peuvent aussi se retourner contre les enfants qui se socialisent de toute façon, si la fermeture des écoles conduit les enfants à passer plus de temps avec les membres âgés de leur famille, si les enfants à la maison perturbent la capacité de leurs parents à travailler, et plus encore. Les fermetures d'écoles peuvent également diminuer les chances de développer une immunité collective dans une classe d'âge épargnée par une maladie grave.

C'est dans cette optique que le Royaume-Uni a adopté une position différente en maintenant les écoles ouvertes, du moins jusqu'au moment où j'écris ces lignes. En l'absence de données sur le déroulement réel de l'épidémie, nous ne savons pas si cette perspective était brillante ou catastrophique.

Aplatir la courbe pour éviter de submerger le système de santé est conceptuellement sain - en théorie. Un visuel devenu viral dans les médias et les médias sociaux montre comment l'aplatissement de la courbe réduit le volume de l'épidémie qui se situe au-dessus du seuil de ce que le système de santé peut gérer à tout moment.

Pourtant, si le système de santé est débordé, la majorité des décès supplémentaires pourraient ne pas être dus au coronavirus, mais à d'autres maladies et affections courantes telles que les crises cardiaques, les accidents vasculaires cérébraux, les traumatismes, les hémorragies et autres qui ne sont pas traitées de manière adéquate. Si le niveau de l'épidémie submerge le système de santé et que les mesures extrêmes n'ont qu'une efficacité modeste, l'aplatissement de la courbe peut aggraver la situation : au lieu d'être submergé pendant une courte phase aiguë, le système de santé le restera pendant une période plus longue. C'est une autre raison pour laquelle nous avons besoin de données sur le niveau exact de l'activité épidémique.

L'un des points essentiels est que nous ne savons pas combien de temps les mesures de distanciation sociale et les verrouillages peuvent être maintenus sans conséquences majeures pour l'économie, la société et la santé mentale. Des évolutions imprévisibles peuvent s'ensuivre, notamment une crise financière, des troubles, des conflits civils, des guerres et un effondrement du tissu social. Nous avons besoin au minimum de données impartiales sur la prévalence et l'incidence de la charge infectieuse en évolution pour guider la prise de décision.

Dans le scénario le plus pessimiste, auquel je ne souscris pas, si le nouveau coronavirus infecte 60 % de la population mondiale et que 1 % des personnes infectées meurent, cela se traduira par plus de 40 millions de décès dans le monde, ce qui correspond à la pandémie de grippe de 1918.

La grande majorité de cette hécatombe serait constituée de personnes ayant une espérance de vie limitée. Cela contraste avec 1918, année où de nombreux jeunes sont morts.

On ne peut qu'espérer que, tout comme en 1918, la vie continuera. Inversement, avec des blocages de mois, voire d’années,

la vie s'arrête en grande partie, les conséquences à court et à long terme sont totalement inconnues et des milliards, et pas seulement des millions, de vies peuvent finalement être en jeu.

Si nous décidons de sauter de la falaise, nous avons besoin de certaines données pour nous informer sur la justification d'une telle action et sur les chances d'atterrir dans un endroit sûr.

John P.A. Ioannidis est professeur de médecine, d'épidémiologie et de santé des populations, de science des données biomédicales et de statistiques à l'université de Stanford et co-directeur du Centre d'innovation de méta-recherche de Stanford. - Source


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Merci. Je vais lire ça tranquillement (enfin si le mot tranquillité peut avoir un sens en ce moment...).

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Vous aimez bien polluer et parler pour ne rien dire.

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps. C'était l'échantillon parfait, ce n'est pas moi qui le dit mais le professeur Raoult. Mais il a certainement rien compris !

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps.

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille!

+ justement Oculus vous dit que Raoult s'est trompé...

Raoult n'a pas pris un facteur en compte, cela ne change pas le fait que le test permettait sur une plus petite échelle de voir l'impact du virus.

Oculus a une légitimité pour s'exprimer, il est plus expert que moi dans ce domaine.
Néanmoins je tiens préciser que si le traitement fonctionne, vous pourrez remercier Raoult.

Ouais ben vous vous êtes planté en disant que les conditions étaient parfaites. C'est tout.

Non puisque les conditions étaient parfaites (population réduite à petite échelle, pas d'interactions avec l'extérieur ect...). Après sans doute que la parole d'un professeur en virologie ne vous importe peu.
Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait. Mais ce travail a certainement été fait, il serait intéressant de vérifier.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Oui la situation était idéale si les passagés étaient restés plus longtemps.

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille!

+ justement Oculus vous dit que Raoult s'est trompé...

Raoult n'a pas pris un facteur en compte, cela ne change pas le fait que le test permettait sur une plus petite échelle de voir l'impact du virus.

Oculus a une légitimité pour s'exprimer, il est plus expert que moi dans ce domaine.
Néanmoins je tiens préciser que si le traitement fonctionne, vous pourrez remercier Raoult.

Ouais ben vous vous êtes planté en disant que les conditions étaient parfaites. C'est tout.

Non puisque les conditions étaient parfaites (population réduite à petite échelle, pas d'interactions avec l'extérieur ect...). Après sans doute que la parole d'un professeur en virologie ne vous importe peu.
Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait. Mais ce travail a certainement été fait, il serait intéressant de vérifier.

Ben si, lisez le post d'Oculus qui commence en disant que Raoult s'est trompé.

Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait.
Vous le dites vous même que ce n'était pas parfait

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Raoult n'a pas pris un facteur en compte, cela ne change pas le fait que le test permettait sur une plus petite échelle de voir l'impact du virus.

Oculus a une légitimité pour s'exprimer, il est plus expert que moi dans ce domaine.
Néanmoins je tiens préciser que si le traitement fonctionne, vous pourrez remercier Raoult.

Ouais ben vous vous êtes planté en disant que les conditions étaient parfaites. C'est tout.

Non puisque les conditions étaient parfaites (population réduite à petite échelle, pas d'interactions avec l'extérieur ect...). Après sans doute que la parole d'un professeur en virologie ne vous importe peu.
Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait. Mais ce travail a certainement été fait, il serait intéressant de vérifier.

Ben si, lisez le post d'Oculus qui commence en disant que Raoult s'est trompé.

Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait.
Vous le dites vous même que ce n'était pas parfait

Si vous préférez dans la théorie ce cas représentait les conditions parfaites pour avoir une analyse précise du fonctionnement du virus.
Le facteur manquant est préjudiciable pour l'analyse complète. C'est dommage !

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Ouais ben vous vous êtes planté en disant que les conditions étaient parfaites. C'est tout.

Non puisque les conditions étaient parfaites (population réduite à petite échelle, pas d'interactions avec l'extérieur ect...). Après sans doute que la parole d'un professeur en virologie ne vous importe peu.
Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait. Mais ce travail a certainement été fait, il serait intéressant de vérifier.

Ben si, lisez le post d'Oculus qui commence en disant que Raoult s'est trompé.

Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait.
Vous le dites vous même que ce n'était pas parfait

Si vous préférez dans la théorie ce cas représentait les conditions parfaites pour avoir une analyse précise du fonctionnement du virus.
Le facteur manquant est préjudiciable pour l'analyse complète. C'est dommage !

Ben oui mais cette théorie n'a pas eu lieu puisque les malades ont quitté le navire pour se disperser dans la nature.
Comme vous dites il n'y a pas eu d'analyse complète donc vous vous êtes planté en disant que c'était parfait.

Oculus a écrit:

Tenez , ça vient de sortir , Ioannidis est l'auteur le plus cité dans la littérature médicale sur la médecine basée sur des preuves :

John P Ioannidis a écrit:

Un fiasco en perspective ? Alors que la pandémie de coronavirus s'installe, nous prenons des décisions sans disposer de données fiables

Par John P.A. Ioannidis
18 mars 2020 "Information Clearing House" - L'actuelle maladie à coronavirus, Covid-19, a été qualifiée de pandémie unique en son genre. Mais il peut aussi s'agir d'un fiasco de preuves unique en son genre.

À une époque où tout le monde a besoin d'une meilleure information, des modélisateurs de la maladie et des gouvernements aux personnes mises en quarantaine ou tout simplement à l'écart de la société, nous manquons de preuves fiables sur le nombre de personnes qui ont été infectées par le SRAS-CoV-2 ou qui continuent à l'être. De meilleures informations sont nécessaires pour guider les décisions et les actions d'une importance monumentale et pour surveiller leur impact.

Des contre-mesures draconiennes ont été adoptées dans de nombreux pays. Si la pandémie se dissipe, soit par elle-même, soit grâce à ces mesures, une distanciation sociale extrême et un verrouillage à court terme pourraient être supportables. Cependant, combien de temps de telles mesures devraient-elles être maintenues si la pandémie se répand dans le monde entier sans faiblir ? Comment les décideurs politiques peuvent-ils savoir s'ils font plus de bien que de mal ?

Il faut plusieurs mois (voire des années) pour mettre au point et tester correctement des vaccins ou des traitements abordables. Compte tenu de ces délais, les conséquences d'un blocage à long terme sont totalement inconnues.

Les données recueillies jusqu'à présent sur le nombre de personnes infectées et sur l'évolution de l'épidémie sont totalement peu fiables. Étant donné le nombre limité de tests effectués à ce jour, certains décès et probablement la grande majorité des infections dues au CoV-2 du SRAS ne sont pas détectés. Nous ne savons pas si nous ne parvenons pas à capturer les infections par un facteur de trois ou de 300. Trois mois après l'apparition de l'épidémie, la plupart des pays, dont les États-Unis, ne sont pas en mesure de tester un grand nombre de personnes et aucun pays ne dispose de données fiables sur la prévalence du virus dans un échantillon aléatoire représentatif de la population générale.

Ce fiasco des preuves crée une énorme incertitude quant au risque de mourir du Covid-19. Les taux de mortalité signalés, comme le taux officiel de 3,4 % de l'Organisation mondiale de la santé, sont horribles - et n'ont aucun sens. Les patients qui ont été testés pour le SRAS-CoV-2 sont, de manière disproportionnée, ceux qui présentent des symptômes graves et de mauvais résultats. Comme la plupart des systèmes de santé ont une capacité de test limitée, le biais de sélection pourrait même s'aggraver dans un avenir proche.

La seule situation où une population entière et fermée a été testée est celle du navire de croisière Diamond Princess et de ses passagers de quarantaine. Le taux de létalité y était de 1,0 %, mais il s'agissait d'une population en grande partie âgée, dans laquelle le taux de mortalité dû au Covid-19 est beaucoup plus élevé.

En projetant le taux de mortalité du Diamond Princess sur la structure par âge de la population américaine, le taux de mortalité des personnes infectées par le Covid-19 serait de 0,125 %. Mais comme cette estimation est basée sur des données extrêmement maigres - il n'y a eu que sept décès parmi les 700 passagers et membres d'équipage infectés - le taux de mortalité réel pourrait s'étendre de cinq fois plus bas (0,025 %) à cinq fois plus élevé (0,625 %). Il est également possible que certains des passagers infectés meurent plus tard et que les touristes aient des fréquences de maladies chroniques différentes de celles de la population générale, ce qui constitue un facteur de risque de résultats plus défavorables en cas d'infection par le CoV-2 du SRAS. En ajoutant ces sources d'incertitude supplémentaires, les estimations raisonnables du taux de létalité dans la population générale des États-Unis varient de 0,05 % à 1 %.

Cet écart considérable influe considérablement sur la gravité de la pandémie et sur les mesures à prendre. Un taux de létalité de 0,05 % pour l'ensemble de la population est inférieur à celui de la grippe saisonnière. Si c'est là le véritable taux, il pourrait être totalement irrationnel de verrouiller le monde, ce qui pourrait avoir des conséquences sociales et financières énormes. C'est comme si un éléphant était attaqué par un chat domestique. Frustré et essayant d'éviter le chat, l'éléphant saute accidentellement d'une falaise et meurt.

Le taux de mortalité des cas de Covid-19 pourrait-il être aussi bas ? Non, disent certains, qui soulignent le taux élevé chez les personnes âgées. Cependant, même certains coronavirus dits "légers" ou "communs" de type froid, connus depuis des décennies, peuvent avoir un taux de mortalité pouvant atteindre 8 % lorsqu'ils infectent des personnes âgées en maison de retraite. En fait, ces coronavirus "légers" infectent des dizaines de millions de personnes chaque année et représentent 3 à 11 % des personnes hospitalisées aux États-Unis chaque hiver pour des infections des voies respiratoires inférieures.

Ces coronavirus "légers" peuvent être impliqués dans plusieurs milliers de décès chaque année dans le monde, bien que la grande majorité d'entre eux ne soient pas documentés par des tests précis. Au lieu de cela, ils sont perdus comme du bruit parmi les 60 millions de décès de causes diverses chaque année.

Bien que des systèmes de surveillance efficaces existent depuis longtemps pour la grippe, la maladie est confirmée par un laboratoire dans une infime minorité de cas. Aux États-Unis, par exemple, 1 073 976 échantillons ont été testés jusqu'à présent cette saison et 222 552 (20,7 %) se sont révélés positifs pour la grippe. Au cours de la même période, l’estimation

Le nombre de maladies de type grippal se situe entre 36 000 000 et 51 000 000, avec une estimation de 22 000 à 55 000 décès dus à la grippe.

Il faut noter l'incertitude concernant les décès dus aux maladies de type grippal : une fourchette de 2,5 fois, correspondant à des dizaines de milliers de décès. Chaque année, certains de ces décès sont dus à la grippe et d'autres à d'autres virus, comme les coronavirus de type commun.

Dans une série d'autopsies qui ont permis de détecter des virus respiratoires dans des échantillons de 57 personnes âgées décédées pendant la saison grippale 2016-2017, des virus de la grippe ont été détectés dans 18 % des échantillons, tandis que tout type de virus respiratoire a été trouvé dans 47 % des cas. Chez certaines personnes qui meurent d'agents pathogènes respiratoires viraux, plusieurs virus sont découverts à l'autopsie et les bactéries sont souvent superposées. Un test positif pour un coronavirus ne signifie pas nécessairement que ce virus est toujours le principal responsable de la mort d'un patient.

Si nous supposons que le taux de mortalité chez les personnes infectées par le CoV-2 du SRAS est de 0,3 % dans la population générale - une estimation moyenne d'après mon analyse Diamond Princess - et que 1 % de la population américaine est infectée (environ 3,3 millions de personnes), cela se traduirait par environ 10 000 décès. Ce chiffre peut paraître énorme, mais il est enterré dans le bruit de l'estimation des décès dus à des "maladies de type grippal". Si nous n'avions pas su qu'il existait un nouveau virus et si nous n'avions pas contrôlé les individus à l'aide de tests PCR, le nombre total de décès dus à des "maladies de type grippal" ne semblerait pas inhabituel cette année. Tout au plus aurions-nous pu noter, de manière fortuite, que la grippe cette saison semble être un peu plus grave que la moyenne. La couverture médiatique aurait été moindre que pour un match de NBA entre les deux équipes les plus indifférentes.

Certains craignent que les 68 décès dus à Covid-19 aux États-Unis en date du 16 mars augmentent de manière exponentielle pour atteindre 680, 6 800, 68 000, 680 000 ... avec des modèles catastrophiques similaires dans le monde entier. Est-ce un scénario réaliste, ou de la mauvaise science-fiction ? Comment pouvons-nous savoir à quel point une telle courbe pourrait s'arrêter ?

L'élément d'information le plus précieux pour répondre à ces questions serait de connaître la prévalence actuelle de l'infection dans un échantillon aléatoire d'une population et de répéter cet exercice à intervalles réguliers pour estimer l'incidence de nouvelles infections. Malheureusement, c'est une information que nous n'avons pas.

En l'absence de données, le raisonnement de la préparation au pire conduit à des mesures extrêmes de distanciation sociale et de verrouillage. Malheureusement, nous ne savons pas si ces mesures fonctionnent. Les fermetures d'écoles, par exemple, peuvent réduire les taux de transmission. Mais elles peuvent aussi se retourner contre les enfants qui se socialisent de toute façon, si la fermeture des écoles conduit les enfants à passer plus de temps avec les membres âgés de leur famille, si les enfants à la maison perturbent la capacité de leurs parents à travailler, et plus encore. Les fermetures d'écoles peuvent également diminuer les chances de développer une immunité collective dans une classe d'âge épargnée par une maladie grave.

C'est dans cette optique que le Royaume-Uni a adopté une position différente en maintenant les écoles ouvertes, du moins jusqu'au moment où j'écris ces lignes. En l'absence de données sur le déroulement réel de l'épidémie, nous ne savons pas si cette perspective était brillante ou catastrophique.

Aplatir la courbe pour éviter de submerger le système de santé est conceptuellement sain - en théorie. Un visuel devenu viral dans les médias et les médias sociaux montre comment l'aplatissement de la courbe réduit le volume de l'épidémie qui se situe au-dessus du seuil de ce que le système de santé peut gérer à tout moment.

Pourtant, si le système de santé est débordé, la majorité des décès supplémentaires pourraient ne pas être dus au coronavirus, mais à d'autres maladies et affections courantes telles que les crises cardiaques, les accidents vasculaires cérébraux, les traumatismes, les hémorragies et autres qui ne sont pas traitées de manière adéquate. Si le niveau de l'épidémie submerge le système de santé et que les mesures extrêmes n'ont qu'une efficacité modeste, l'aplatissement de la courbe peut aggraver la situation : au lieu d'être submergé pendant une courte phase aiguë, le système de santé le restera pendant une période plus longue. C'est une autre raison pour laquelle nous avons besoin de données sur le niveau exact de l'activité épidémique.

L'un des points essentiels est que nous ne savons pas combien de temps les mesures de distanciation sociale et les verrouillages peuvent être maintenus sans conséquences majeures pour l'économie, la société et la santé mentale. Des évolutions imprévisibles peuvent s'ensuivre, notamment une crise financière, des troubles, des conflits civils, des guerres et un effondrement du tissu social. Nous avons besoin au minimum de données impartiales sur la prévalence et l'incidence de la charge infectieuse en évolution pour guider la prise de décision.

Dans le scénario le plus pessimiste, auquel je ne souscris pas, si le nouveau coronavirus infecte 60 % de la population mondiale et que 1 % des personnes infectées meurent, cela se traduira par plus de 40 millions de décès dans le monde, ce qui correspond à la pandémie de grippe de 1918.

La grande majorité de cette hécatombe serait constituée de personnes ayant une espérance de vie limitée. Cela contraste avec 1918, année où de nombreux jeunes sont morts.

On ne peut qu'espérer que, tout comme en 1918, la vie continuera. Inversement, avec des blocages de mois, voire d’années,

la vie s'arrête en grande partie, les conséquences à court et à long terme sont totalement inconnues et des milliards, et pas seulement des millions, de vies peuvent finalement être en jeu.

Si nous décidons de sauter de la falaise, nous avons besoin de certaines données pour nous informer sur la justification d'une telle action et sur les chances d'atterrir dans un endroit sûr.

John P.A. Ioannidis est professeur de médecine, d'épidémiologie et de santé des populations, de science des données biomédicales et de statistiques à l'université de Stanford et co-directeur du Centre d'innovation de méta-recherche de Stanford. - Source


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Cela rejoint le fait que le virus pouvait sévir sous l'étiquette grippe.
Si la mortalité est plus importante cette année au niveau des infections respiratoires, on pourra valider le fait qu'il s'agit bien d'une nouvelle épidémie.

Je crains aussi la panique générale et l'assaut des hôpitaux pour le moindre symptôme grippal.
C'est cela qui risque aussi de nous envoyer droit dans le mur. On a pu le constater avec l'engorgement des supermarchés.

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

Non puisque les conditions étaient parfaites (population réduite à petite échelle, pas d'interactions avec l'extérieur ect...). Après sans doute que la parole d'un professeur en virologie ne vous importe peu.
Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait. Mais ce travail a certainement été fait, il serait intéressant de vérifier.

Ben si, lisez le post d'Oculus qui commence en disant que Raoult s'est trompé.

Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait.
Vous le dites vous même que ce n'était pas parfait

Si vous préférez dans la théorie ce cas représentait les conditions parfaites pour avoir une analyse précise du fonctionnement du virus.
Le facteur manquant est préjudiciable pour l'analyse complète. C'est dommage !

Ben oui mais cette théorie n'a pas eu lieu puisque les malades ont quitté le navire pour se disperser dans la nature.
Comme vous dites il n'y a pas eu d'analyse complète donc vous vous êtes planté en disant que c'était parfait.

Je ne dis pas en mon nom, je rapporte les arguments d'un professeur. Je n'ai pas de légitimité pour me prétendre épidémiologiste, par contre je peux étudier leurs travaux.
La théorie était parfaite, mais l'application réelle non (ce sont 2 choses différentes).
Et comme je l'ai dis plus haut, je n'ai aucun problème à reconnaître la pertinence des propos d'Oculus.
Propos qui ne sont pas les vôtres en l'occurrence, mais sur lesquels vous surfez dans un esprit de revanche.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

Ben si, lisez le post d'Oculus qui commence en disant que Raoult s'est trompé.

Si on avait pu faire le suivi des personnes en incubation c'était parfait.
Vous le dites vous même que ce n'était pas parfait

Si vous préférez dans la théorie ce cas représentait les conditions parfaites pour avoir une analyse précise du fonctionnement du virus.
Le facteur manquant est préjudiciable pour l'analyse complète. C'est dommage !

Ben oui mais cette théorie n'a pas eu lieu puisque les malades ont quitté le navire pour se disperser dans la nature.
Comme vous dites il n'y a pas eu d'analyse complète donc vous vous êtes planté en disant que c'était parfait.

Je ne dis pas en mon nom, je rapporte les arguments d'un professeur. Je n'ai pas de légitimité pour me prétendre épidémiologiste, par contre je peux étudier leurs travaux.
La théorie était parfaite, mais l'application réelle non (ce sont 2 choses différentes).
Et comme je l'ai dis plus haut, je n'ai aucun problème à reconnaître la pertinence des propos d'Oculus.
Propos qui ne sont pas les vôtres en l'occurrence, mais sur lesquels vous surfez dans un esprit de revanche.

C'est ce que Oculus vous a dit: Raoult s'est trompé. Donc vous vous vous plantez en répétant ce que dit Raoult

Je ne me revange de rien. Je dis juste que vous vous êtes planté

Si le " dialogue " entre Dims et Ancestral s'éternise , il faudra bien les bannir tous les deux .

De plus en plus de media susurrent que les chiffres officiels de contamination sont sous-évalués .

De toute façon , les décisions de confinement sont prises dans nos pays ( différentes entre Belgique / France , d'une part , et Royaume-Uni / Pays-Bas d'autre part ) .

Il ne reste plus qu'à les respecter et à croiser les doigts .

Bonjour , ça serait bien de cesser de se disputer pour des broutilles .
je ne cesse de répéter depuis le début de cette épidémie que tous les chiffres que nous croyons connaître ne sont pas prouvés .
Pour avoir des chiffres prouvés de prévalence ( pourcentage infecté par Covid-19 dans la population )
et d'incidence ( nombre de nouvelles infections / jour ) il faut prendre un groupe représentatif de la population dans son ensemble ( comme dans un sondage ) au moins de quelques dizaines de milliers
de personnes, on appelle cela une Cohorte , et suivre cette cohorte sur un ou deux mois en testant chaque sujet non encore infecté par prélèvements au moins une fois par semaine . ça nécéssite des centaines de milliers de tests disponibles , que personne actuellement n'a . c'est ça le drame , comme le dit Ioannidis qui est la personne la plus compétente AU MONDE en médecine basée sur les preuves ,
tant que les décideurs n'ont pas cet outil , ils sont aveugles et pourront prendre les mauvaises décisions
tant par défaut que par excès .
Pourquoi l'urgence n'est pas mise sur l'industrialisation de ces tests RtPCR est bien triste : c'est parcequ'en 2020 la plupart des politiciens ne voient plus le bien commun et l'intérêt général mais les dangers que l'épidémie fait courir .....à leur réélection . Point Barre .
Il en est ainsi de Macron et Trump , par exemple.
l'évangile nous avertit " Lorsqu'un Aveugle guide un autre aveugle ... Tous deux tomberont dans un trou "

boulo a écrit:

De plus en plus de media susurrent que les chiffres officiels de contamination sont sous-évalués .

De toute façon , les décisions de confinement sont prises dans nos pays ( différentes entre Belgique / France , d'une part , et Royaume-Uni / Pays-Bas d'autre part ) .

Il ne reste plus qu'à les respecter et à croiser les doigts .

Je partage tout à fait votre avis.
(j'ajoute de plus que c'est la solidarité dont nous ferons preuve qui contribuera aussi à passer ce cap)

boulo a écrit:

Si le " dialogue " entre Dims et Ancestral s'éternise , il faudra bien les bannir tous les deux .

De plus en plus de media susurrent que les chiffres officiels de contamination sont sous-évalués .

De toute façon , les décisions de confinement sont prises dans nos pays ( différentes entre Belgique / France , d'une part , et Royaume-Uni / Pays-Bas d'autre part ) .

Il ne reste plus qu'à les respecter et à croiser les doigts .

Autant pour moi, effectivement il n'était vraiment pas utile de répondre à ces enfantillages incessants.
Surtout que son seul but était de polémiquer et non d'être dans un réel échange. Je le laisserai donc s'adonner à son passe temps favoris.

Je dirais plutot légère peste ...

Oculus a écrit:

je ne cesse de répéter depuis le début de cette épidémie que tous les chiffres que nous croyons connaître ne sont pas prouvés .

Oui!

Ceci dit cela peut changer beaucoup de choses si il y a beaucoup plus d'infectés de prévus : par exemple si il y en a 10 fois plus, la mortalité passe de 3% à 0.3%. Etc