La FSSPX est-elle une secte?

L'autre jour, j'ai suggéré à un ami qui fait partie de la FSSPX depuis longtemps que ce groupe pourrait être simplement une secte. Il s'est mis en colère et m'a dit: Ce n'est pas la FSSPX qui est une secte, c'est l'église conciliaire!

Vous auriez peut-être pu lui donner des arguments aussi… Bizarre de dire à son ami qu'il fait partie d'une secte sans plus de détails.

Au lieu de parler de schisme au sujet de la FSSPX, parlons plutôt de l'émergence d'une nouvelle secte dans l'univers des croyances, une nouvelle secte issue du catholicisme. Désolé, mais c'est comme ca que je vois la situation.

Je pense qu'à l'origine c'est un problème philosophique. L'église a voulu intégrer l'apport de la pensée philosophique moderne, alors que la FSSPX le refuse et dans son refus elle est appuyée par des documents infaillibles de papes comme saint Pie X par exemple. Et on ne pas dire ce qu'a dit saint Pie X était valable à son époque mais avec le Pape François ça n'est plus valable, car la vérité est intemporelle.

Personnellement je suis curieux et je m'intéresse à la philosophie moderne, mais si on est honnête, on ne peut pas ne pas voir qu'il y a un problème. Ou alors c'est qu'on a volontairement rompu avec ce qu'a voulu faire l'église pendant des siècles et qu'elle ne veut plus faire maintenant car les démocraties libérales ont gagné. Le vatican a décidé de faire le larbin des gouvernements libéraux, c'est ce que refuse la FSSPX. Objectivement ceux qui ont le plus de courage, ce sont ceux qui s'opposent aux puissants, pas ceux qui font les larbins. Alors les traiter de secte, c'est sûr que ça ne les aide pas, mais vous faites comme vous voulez.

Ne soyez pas egoiste, donnez a la cause sioniste et recevez double bénédiction:

Donner vos dons au chrétiens amis d'Israe l: https://www.caifrance.fr/

Donner vos dons a L'institut du 3e Temple : https://templeinstitute.org/

Dieu fut le premier sioniste.

Thomas33 a écrit:

Alors les traiter de secte, c'est sûr que ça ne les aide pas, mais vous faites comme vous voulez.

Cher Thomas33,

Comment pourrais-je vouloir aider un groupe qui pratique la manipulation mentale et l'abus spirituel, bref une secte? Sans parler de l'endoctrinement d'enfants?

J-F a écrit:

Thomas33 a écrit:

Alors les traiter de secte, c'est sûr que ça ne les aide pas, mais vous faites comme vous voulez.

Cher Thomas33,

Comment pourrais-je vouloir aider un groupe qui pratique la manipulation mentale et l'abus spirituel, bref une secte?  Sans parler de l'endoctrinement d'enfants?

Si vous donnez pas plus de détails je considère que la manipulation c'est juste des relations humaines et l'endoctrinement d'enfants ça s'appelle l'éducation.

Tout le monde peut faire des reproches aux groupes auxquels ils appartiennent, l'individu se sent toujours lésé. Même si on a vécu une vie solitaire, on est au moins passé par l'éducation nationale, personnellement j'ai beaucoup de reproches à faire à l'éducation nationale.

Cher Thomas33,

Je vous comprend.  Rien est parfait en ce monde.. La société n'est pas parfaite, loin de là. L'éducation nationale n'est pas parfaite, évidemment. Mais, est-ce là une raison pour banaliser l'influence négative de groupes comme la Scientologie, les Témoins de Jehova, etc. En fait, ces groupes se servent de la déception que nous éprouvons face au monde réel pour nous embrigader et nous manipuler.

Cher J-F,

Il est nécessaire d'introduire une certaine discipline pour se prémunir de tomber dans le péché alors que l'on vit dans un monde dépravé. Parfois il faut savoir accepter la contrainte pour atteindre nos objectifs.

On trouve également de tout dans la société. Par exemple je m'intéresse au monde des hackers, et je me rends compte que la liberté est bonne si l'on veut inventer de nouvelles choses. En revanche essayer d'introduire le mode de fonctionnement des groupes de hackers dans l'armée, et vous aurez des gens qui se poseront la question de savoir s'il est utile de risquer sa vie pour une nation. Bien sûr l'armée l'a bien compris et organise un lavage de cerveau pour les jeunes recrues qui souvent ont baigné dans une culture de liberté depuis leur plus jeune âge.

Accuse-t-on l'armée d'être une secte ? Non, l'organisation qu'elle a sert ses objectifs et correspond à un besoin.

Enquête Fraternité Saint-Pie X : trois femmes témoignent de « graves dérives sectaires »
ÉPISODE 2. Trois femmes témoignent de l’enfermement social et psychologique subi durant leur scolarisation dans les écoles hors contrat de la Fraternité et au sein de leur famille.

« Je me demande toujours ce que je peux faire de plus pour alerter, montrer la dangerosité et les écueils de cette Fraternité. Qu’elle existe toujours, c’est aberrant. » Si Valentine*, ancienne membre de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) originaire de la Vienne, fait le choix de s’exprimer devant les journalistes d’Enquêtes d’actu, face caméra (voir plus bas), c’est qu’elle connaît de l’intérieur l’emprise que la Fraternité a sur les enfants et les ravages que cela peut occasionner.

Spoiler:

Ladite, dont au reste des adeptes en grand nombre sont fichés S, a toutes les caractéristiques d'une secte, certainement comme disait ma Grand-Mère.

Spoiler:

Citation :

Enquête Fraternité Saint-Pie X : trois femmes témoignent de « graves dérives sectaires »

 
 
Ce témoignage ne vaut pas grand-chose car en gros , sauf le vigoureux système de défense ascétique antimondain (donc anticonsumériste médiatique et anti satan) , ce qui est accusé est simplement la doctrine catho orthodoxe!   Simplement ces témoins ont viré capot et sont passés aux mondains.
 
 

 « J-f » a écrit:

 
 
Au lieu de parler de schisme au sujet de la FSSPX, parlons plutôt de l'émergence d'une nouvelle secte dans l'univers des croyances, une nouvelle secte issue du catholicisme. Désolé, mais c'est comme ca que je vois la situation.

 
Ils ne sont sont pas excommuniés et il n’y a aucune hérésie, donc les cathos néotridentins antimodernistes ne peuvent être une secte, et l’essentiel des différences importantes ne sont que pastorales. La liturgie et les caté (celui de St Pie X, qui ressemble beaucoup à celui de 2005) sont en moyenne nettement supérieures, sans parler de L’ascétisme encore plus supérieur malgré des excès ponctuels.
Or les différences pastos c’est pas central.
Ils sont protégés contre la messe à gogo et la messe western, ce qui est immensément important.  Ils appliquent la primauté du grégorien exigée par le concile Vatican II.
 

Citation :

 
 Il s'est mis en colère et m'a dit: Ce n'est pas la FSSPX qui est une secte, c'est l'église conciliaire!

 
Voilà ou ca se complique! Malgré des différences essentiellement pastos, ils percoivent , eux, des différences dogmatiques, et donc croient que Vatican II a renié les dogmes de Trente ou la doctrine de Pie X, ce qui est faux, mais excusable à cause des dérives postconciliaires locales (génération défroquée, années 65-80 etc).  A partir de là ils pensent que Vatican II a créé une secte en se séparant du dépôt dogmatique intemporel.
Pourtant si on lit les caté de 92 et 2005, on voit bien que c’est pas le cas.
 
Donc des 2 côtés on percoit faussement des sectes alors que seules des différences pastos existent.  S’ils n’étaient pas si intansigeants à cause de leur point de vue dogmatique, ils seraient déjà réintégrés; ils refusent la réintégration pcq ils veulent que Rome se réintègre à eux.
Mais ca ne change rien à leur immense utilité historique et liturgique, comme test à poursuivre absolument, en attendant qu’on s’éloigne encore davantage des années 60-70 et des pastos cuculisées de ces années là

Pour vous y a-t-il une différence entre « secte » et « groupe sectaire »? Si oui, je veux bien concéder que la FSSPX n’est pas une secte mais, plutôt, un groupe sectaire. Par le mot  secte j’entends des groupes comme les Témoins de Jehovah et la Scientologie pour n’en nommer que deux. Êtes-vous d’accord jusqu’ici? Subtilement, la FSSPX n’est pas une secte au même titre que les deux précédemment nommées mais demeure un groupe sectaire à cause des dérives qu’on y retrouve et qui sont similaires à celles qu’on retrouve dans les vraies sectes : Manipulations mentales, enfermement psychologique, abus de toutes sortes (spirituels, sexuels, financiers, physiques, etc.), endoctrinement des adultes et des enfants, …

Le terme secte est très ambigu et mêlable à toutes les sauces. Je nie que les témoins soient une secte, c'est simplement une église protestante non libérale, il faut lui laisser le bénéfice du doute, elle a simplement un système de défense antimondain, comme les hassidim.
La scientologie semble différente, principalement en raison du rôle de l'argent. Le terme secte semble impliquer l'idée d'excès, mais définir celui ci est difficile. Si l'argent a un rôle central, ou si le groupe présente comme scientifique ce qui ne l'est pas, j'imagine qu'on peut parler de secte, mais au lieu de ce terme imprécis il vaudrait mieux cibler les problèmes explicitement: exploitation financière, menaces physiques.
Il y a toujours eu de très grands contrôles antimondains dans tous les monastères et personne n'a jamais parlé de sectes. En fait, c'est probablement quand ces contrôles se relâchent que les ordres réguliers entre en décadence, spectaculaire depuis 1965...

J-F a écrit:

Pour vous y a-t-il une différence entre « secte » et « groupe sectaire »? Si oui, je veux bien concéder que la FSSPX n’est pas une secte mais, plutôt, un groupe sectaire. Par le mot  secte j’entends des groupes comme les Témoins de Jehovah et la Scientologie pour n’en nommer que deux. Êtes-vous d’accord jusqu’ici? Subtilement, la FSSPX n’est pas une secte au même titre que les deux précédemment nommées mais demeure un groupe sectaire à cause des dérives qu’on y retrouve et qui sont similaires à celles qu’on retrouve dans les vraies sectes : Manipulations mentales, enfermement psychologique, abus de toutes sortes (spirituels, sexuels, financiers, physiques, etc.), endoctrinement des adultes et des enfants, …

Bon retour parmi nous J-F  

Je suis d'accord avec vous : la FSSPX N EST PAS une secte, mais il y a des comportements sectaires dans certaines communautés, religieuses comme laïques.

Faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

Constance a écrit:

Bon retour parmi nous J-F  

J-F

Je n'ai pas eu encore l'occasion d'échanger avec vous.

Cela fait longtemps que vous connaissez le Forum  d'Arnaud ?

J-F a écrit:

Subtilement, la FSSPX n’est pas une secte au même titre que les deux précédemment nommées mais demeure un groupe sectaire à cause des dérives qu’on y retrouve et qui sont similaires à celles qu’on retrouve dans les vraies sectes : Manipulations mentales, enfermement psychologique, abus de toutes sortes (spirituels, sexuels, financiers, physiques, etc.), endoctrinement des adultes et des enfants, …

La méthode de l'enfermement des personnes au sens de les couper du monde réel autant que de leur famille ou de leurs proches et donc de les détruire en tant que personnes en somme, caractérise toute secte.

Quand de surcroît il y a enrichissement de la communauté ou du gourou, sciemment et au détriment des adeptes, ça renforce le caractère sectaire or, dans ladite se retrouvent tous ces ingrédients.

Ladite est une secte au même titre que l'opus dei, au reste :

Spoiler:

Maintenant cela ne signifie pas que tout ce qu'ils disent est erroné, tant s'en fallant, et d'ailleurs l'idée que la télé c'est le diable, bon perso je ne vais pas jusque là mais bon, y'a de l'idée là-dedans, tout de même.

Eminence a écrit:

La méthode de l'enfermement des personnes au sens de les couper du monde réel autant que de leur famille ou de leurs proches et donc de les détruire en tant que personnes en somme, caractérise toute secte.

Spoiler:

Confusions infantiles.  La coupure avec la famille, "quitter le monde" et les mondains, est de la vie religieuse la plus classique, et elle a des motifs spirituels ascétiques profonds. Absolument rien à voir avec quelque destruction que ce soit. Idem chez les hassidim.
L'opus reproduit la vie jésuite classique avec une touche de protestantisme, rien à voir avec une secte, simplement sa pasto n'est pas cuculisée et reste fermement ascétique, c'est pourquoi elle n'a pas de messe à gogo ou western et ses confessionnaux ne sont pas vides. Son problème réel, et peut -être unique, qui entraine des erreurs de discernement: elle n'a pas de noviciat formel, juste une période de probation. Alors que les jésuites ont 3 ans de noviciat. En lien, sa théologie de la vocation exige des ajustements, ce qui est est peutêtre normal car les prélatures personnelles sont relativement nouvelles.

humanlife a écrit:

La dérive sectaire
Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.

Spoiler:

Trop large , trop mondain, et manque de subtilité. Car les  voeux religieux dont celui d'obéissance ("aveugle" chez st Ignace) sont des actes de libre arbitre. idem le renoncement ascétique à la volonté propre et la volonté divine parlant par la voix du supérieure religieux.  Donc une fois le libre arbitre engagé par la décision, L'obéissance et la protection antimondaine servent à protéger ce premier engagement libre.  Quand on est librement marié, obéir aux règles du mariage est protéger cette liberté matrimoniale première dans sa cohérence. Il n'y a pas de libre arbitre sans sujétion à l'engagegement du libre arbitre.
Encore plus important, le libre arbitre vertueux est chose tardive, les enfants en sont dépourvus, ils ont donc absolument besoin d'obéissance en premier lieu pour que la vertu se développe, sans quoi le plein libre arbitre n'apparaitra pas plus tard. La sujétion est donc essentielle pour une période, dit Aristote, car après il sera trop tard.  D'ou test très important des écoles fsspx, hassidiques, musulmanes etc.

J-F a écrit:

Citation :

Subtilement, la FSSPX n’est pas une secte au même titre que les deux précédemment nommées mais demeure un groupe sectaire à cause des dérives qu’on y retrouve et qui sont similaires à celles qu’on retrouve dans les vraies sectes : Manipulations mentales, enfermement psychologique, abus de toutes sortes (spirituels, sexuels, financiers, physiques, etc.), endoctrinement des adultes et des enfants, …

NON, la FSSPX n'est pas une secte. Personne ne va vous obliger à quoi que ce soit si vous allez à la messe ou même à Ecône. On vous demandera juste d'avoir une "tenue décente" surtout pour les femmes : tête couverte et jupe sous les genoux, pas de bras nus.
Par contre, des communautés religieuses sont sectaires dans le sens qu'elles continuent à imposer certains rites et qu'il peut y avoir "lavage de cerveaux".

Par contre, au niveau financier, oui, il est bon d'amener une "dot" à la congrégation...

Non, c'est pas assez précis. Car des ordres religieux qui forment des pluralités à l'intérieur d'une religion seraient des sectes simplement pcq elles n'ont pas de pluralisme. Si on est dominicain, on peut pas être chez les jésuites en même temps

... depuis août 23 le Prélat Ocàriz n'a plus le statut d'évêque :

Spoiler:

Le Pape François a vu que des choses et d'autres pas très catholiques se produisent là-dedans, certainement.

Pas le cas de Jean Paul. Francois est un prêtre des années 60, et jésuite. Les jésuites furent les grands ennemis de l'opus dans la période.
Francois veut plaire à certains évêques qui veulent contrôler l'opus. Puis il y a les ajustements à faire au niveau du "noviciat".

Eminence a écrit:

... depuis août 23 le Prélat Ocàriz n'a plus le statut d'évêque :

Spoiler:

Le Pape François a vu que des choses et d'autres pas très catholiques se produisent là-dedans, certainement.

Pas très convaincant , et certainement pas à la tête de l I Opus Dei en tout cas , puisque le pape François a signé la béatification d'Alvaro del Portillo , un des prélats de l Opus Dei

ce qui est accusé est simplement la doctrine catho orthodoxe!

Je ne croirais pas. Ce qui est accusé, plutôt, ce sont les abus spirituels, la manipulation mentale, l’endoctrinement, « l’enfermement social et psychologique subi durant leur scolarisation dans les écoles hors contrat de la Fraternité et au sein de leur famille. »

Eminence a écrit:

... depuis août 23 le Prélat Ocàriz n'a plus le statut d'évêque :

Spoiler:

Le Pape François a vu que des choses et d'autres pas très catholiques se produisent là-dedans, certainement.

Il a rien perdu, il a jamais été sacré évêque.

J-F a écrit:

ce qui est accusé est simplement la doctrine catho orthodoxe!

Je ne croirais pas. Ce qui est accusé, plutôt, ce sont les abus spirituels, la manipulation mentale, l’endoctrinement, « l’enfermement social et psychologique subi durant leur scolarisation dans les écoles hors contrat de la Fraternité et au sein de leur famille. »

Cet enfermement antimondain de type protomonastique est justement leur force, leur perception d'une juste adaptation au monde occidental paganisé depuis 1960. C'est un privilège et un avantage considérable, avec des dérives ponctuelles, et ca fait contraste avec la décadence spectaculaire des pastos mondaines et cucu aux séminaires morts...

Interview Mgr Lebrun

L’archevêque de Rouen prône le dialogue inter-religieux, notamment depuis l’attentat du père Hamel. Il a accepté d’évoquer le schisme qui le sépare de ses frères de la FSSPX.

https://actu.fr/societe/mgr-lebrun-les-oeilleres-de-l-education-nationale-expliquent-l-essor-de-la-fraternite-saint-pie-x_60861068.html

Naturellement, le texte de Mgr Lebrun est de niveau journalistique et ne va aucunement au fond des choses,  essentiellement il passe totalement à côté des causes postconcilliaires locales…  Sa perception est externe et tombe dans le piège du discours fsspx qu’elle prend au 1^er degré, ce qu’il faut dépasser.  Quelques commentaires sur les point s abordés :
 
 

Citation :

Mgr Lebrun : les "œillères de l’Éducation nationale" expliquent l’essor de la Fraternité Saint-Pie X

 
Pas faux mais immensément insuffisant. Pour faire une énorme caricature hypersimplificatrice, l’essor vient de la messe western, preuve irréfutable de la dangerosité au moins potentielle du novus ordo. Et de tout ce qui va (pasto) avec la messe western…

Citation :

Il a accepté d’évoquer le schisme qui le sépare de ses frères de la FSSPX.

 
Il n’y a pas de schisme, seulement une situation irrégulière.  Pourquoi si on parle de schisme, ne pas parler de l’infidélité de l’islam? 2 Poids 2 mesures? Les uns sont schismatiques les autres ne sont pas infidèles?

Citation :

 
Cette volonté d’ouverture tranche avec celle de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X qui ne respecte pas la liberté de conscience et ne fait que « tolérer » les autres religions,

 
Faux et simpliste. La liberté de conscience privée était respectée par le catholicisme d’état, seules des limites pouvaient être imposées aux cultes publics, au nom du bien commun d’un état catho (eg.concordat espagnol de 1950).Or la fsspx pense que le catholicisme d’état doit être réalisé comme un idéal quand c’est possible. C’est pas du tout hérétique.

Citation :

 
 comme nous l’avions évoqué dans notre enquête consacrée à la vitalité de la Fraternité et aux dérives sectaires de ce mouvement traditionaliste, fondé en 1970 en opposition au Concile Vatican II

 
Non, L’opposition était, et de loin, au paraconcile local.
 

Citation :

C’est très douloureux, parce que nous sommes des frères séparés. Quand on se dispute dans une famille, on est malheureux comme une pierre. Nous avons la même foi en Jésus

 
 
Exact, les différences sont essentiellement pastos. La séparation est juste une affaire technique concernant des facons de faire. Par exemple les uns voient les protestants comme hérétiques, ce qui est vrai, les autres des frères séparés. Les 2 visions sont complémentaires. Mais le contraste est énorme en apparence journalistique.

Citation :

 
 « C’est à cause de l’Éducation nationale »
Comment expliquer que des fidèles se tournent vers la Fraternité Saint-Pie X ?
DL : Il y a plusieurs raisons. Au beau sens du terme, il y a un réflexe identitaire. Quand sa foi est attaquée, on a envie que ses enfants soient éduqués avec les valeurs que l’on porte.
Il y a chez certains une dimension spirituelle qui est davantage marquée dans le sacré, avec un mystère qui est plus fort. Il y a aussi sans doute une opposition à ce qu’ils jugent être des positions doctrinales trop laxistes.

 
Oui, l’hérésie cryptogamique de Rahner, si évidente.  Réflexe identitaire n’est pas assez précis; il vaut mieux dire réflexe de cohérence  (on va voir plus bas l’évêque devenir incohérent, au moins implicitement)

Citation :

Les motivations des parents pour que leurs enfants rejoignent une école hors contrat se scindent en trois blocs. Un tiers veut une éducation religieuse forte. Pour l’autre tiers, c’est la recherche d’une discipline, que j’approuve, parce qu’il faut reconnaître qu’on a aussi une Éducation nationale avec des œillères, pour ne pas dire plus. La blouse ou l’uniforme à l’école, il y a 25 ans, vous n’aviez pas le droit d’émettre cette opinion. Eux le disaient. Aujourd’hui, cela change. Qui va leur dire qu’ils avaient raison, qu’on a été injuste avec eux. Moi, je le dis 

 
Bon, l’amorce d’un début de commencement, loin de tout fanatisme conciliaire, mais faut aller beaucoup plus loin, faut étudier minutieusement la messe western p.ex.
Et la seule éducation nationale !!  Et pas de lien entre caté antidogmatique ou a-dogmatique et l’éducation religieuse faible??? Ca crève tellement les yeux, des parents vont à la fsspx ou fssp juste pour ca.
 

Citation :

D’un côté, vous avez l’Éducation nationale qui vous dit que la belle France, c’est celle d’après la Révolution. De l’autre, et c’est aussi idiot, vous avez la Fraternité Saint-Pie X qui dit que la belle France était celle d’avant la Révolution.

 
Tombe dans le panneau de la lecture au 1^er degré.  Or il faut distinguer soigneusement les tradis sociaux antirépublicains des tradis religieux, même si eux-mëmes ne font pas toujours (en fait rarement) la distinction.  L’aspect social n’est pas premier , même s’il y a recoupement sociologique. Enfin les cathos ont le droit d’être antirépublicains ou républicains si ca leur chante

Citation :

 
« Je ne peux pas imposer le christianisme par les lois »


, nous avons une vraie divergence de fond qui porte sur la manière dont nous sommes sauvés par Dieu. Nous sommes d’accord pour dire que Jésus sauve tous les hommes, mais eux considèrent qu’ils doivent devenir chrétien tout de suite. Moi, je dis que dans le salut, il faut absolument que la conscience de l’autre soit respectée. C’est un point théologique très compliqué. Je ne peux pas imposer le christianisme par des lois. Nous avons renoncé à un État confessionnel. Eux non.

 
Exact, comme idéal. Mais c’est permis. D’ailleurs l’état confessionnel n’impose pas le Xtianisme par des lois, il ne fait que mettre des limites à l’opposition au Xtianisme.    Et tous les hommes ont le devoir moral de devenir Xtiens, sauf s’ils sont en état d’ignorance invincible. Vatican II enseigne que seul le catholicisme a la plénitude des moyens de salut. Le sous titre journalistique relève de L’incompétence.

Citation :

Personnellement, je crois que les musulmans, à leur mort, seront sauvés par le Christ qui leur dira de venir. Je ne peux pas faire pression sur leur conscience. On a divergé sur le respect de l’intime conscience. C’est la liberté religieuse.

 
Les musulmans seront sauvés s’ils sont cathos implicites, sinon non.  D’autre part une incohérence se dessine : quid de la conscience FSSPX ?  Bien entendu, si les musulmans quels qu’ils soient sont sauvés, a fortiori la FSSPX. Alors à quoi rime la notion de schisme? Quelle importance?   Immense gaffe pasto apologétique, pour ne pas dire indifférentiste comme dirait la FSSPX.  Soyons musulmans, ou fsspx,  tout est bien.

Citation :

 
Nous avons accepté que la société civile doit s’organiser de manière pluraliste et permettre à chaque communauté de suivre son chemin.

 
La fsspx l’accepte aussi de facto (tolerantia), elle dit seulement que c’est pas un idéal intemporel, il faut viser autre chose à long terme.  Aucune hérésie là.

Citation :

Ils sont confortés dans leurs positions par le mauvais comportement de la société civile. Cela les renforce.

 
 
Bien sûr!  Pourquoi donc est-ce que ca les renforce?  Pcq ils pratiquent un certain type d’adaptation dont seul l’avenir dira s’il est efficace ou non, décadent ou non. C’est l’       adaptation de fermeture (ou fermeture suffisante)

Citation :

 
 Je veux le vivre avec eux. Je ne veux pas les diaboliser. J’espère dans mon cœur une réconciliation.

 
Intéressant mais vision très abstraite, qui fixe trop la division et pas assez les causes de division, surtout du côté postconciliaire local, les gaffes depuis 1970.
Il y a un chapitre intéressant sur l’erreur qui consiste à lutter  à tout prix contre la division dans le Bouquin de Hildebrand, Devastated vineyard.

Citation :

 
Qu’est-ce qui pourrait vous faire vous réconcilier ?
DL : La Grâce de Dieu. Il faut un petit coup de pouce du bon Dieu pour nous mettre tous dans l’humilité. Une fois qu’on quitte les points importants de divergence et qu’on revient aux choses de la vie chrétienne, nous sommes d’accord. Je pense qu’eux aussi prêchent l’amour et la charité.

très naif…Trop surnaturaliste. La pasto c’est affaire humaine. La réconciliation pourrait venir de la disparition massive de ceux qui ont fait les pires erreurs. Les autres resteront.

Toi le tout petit a écrit:

Constance a écrit:

Bon retour parmi nous J-F  

J-F

Je n'ai pas eu encore l'occasion d'échanger avec vous.

Cela fait longtemps que vous connaissez le Forum  d'Arnaud ?

J’estime que j’ai connu ce forum au début des années 2000.  En tout cas, ma fiche d’inscription  marque l’année 2005.

L'idée n'est pas folle. Après 150-400 ans d'existence on hésite à taxer une religion de secte, eg.les amish, les mormons, quelque soit la bizarrerie des croyances.
Je pense que la durée implique un assez bon recoupement de la loi morale naturelle (fecondité, couples stables, carrières et éducation relativement réussis etc). Or la loi morale naturelle est d'origine divine , antérieurement à toute révélation. C'est un indice positif que les erreurs d'une religion ne sont pas trop grandes.

christianK a écrit:

Citation :

Enquête Fraternité Saint-Pie X : trois femmes témoignent de « graves dérives sectaires »

  
Ce témoignage ne vaut pas grand-chose car en gros , sauf le vigoureux système de défense ascétique antimondain (donc anticonsumériste médiatique et anti satan) , ce qui est accusé est simplement la doctrine catho orthodoxe!   Simplement ces témoins ont viré capot et sont passés aux mondains. 

On ne peut pas rejeter les témoignages de ces personnes de façon simplement froide et théorique, cela fait penser au déni qui a duré longtemps face aux problèmes de pédophilie dans l'Eglise.

humanlife a écrit:

On ne peut pas rejeter les témoignages de ces personnes de façon simplement froide et théorique, cela fait penser au déni qui a duré longtemps face aux problèmes de pédophilie dans l'Eglise.

En théorie oui, mais des détails, comme aussi ceux d'ex de l'opus dei, doivent éveiller une grande suspicion, quand ils pointent vers une conversion au catholicisme libéral, ou pire encore, vers les pastos cuculisées (enfer et péché mortel censurés etc) ou antiascétiques

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

humanlife a écrit:

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

Pas la peine de nous faire le discours pro-iranien ou pro-chinois , qui sous couvert de lutte anti secte réprime des courants religieux et se font épingler régulièrement par les commissions de droits de l Homme de l ONU
D ailleurs , il semble s est faite épinglée déjà sur ce sujet

florence_yvonne a écrit:

La scientologie, secte ou religion ?

Ce n est pas si binaire que cela
La Belgique avait répondu que ce n était  ni une secte ni une religion , mais une entreprise commerciale ( et on pourrait même rajouter une arnaque commerciale )

Ce qui n est pas totalement faux parce que en réalité , ils n ont pas de croyance
C est un peu comme si vous disiez que tel astrologue ferait partie d une secte . C est rarement le cas dans le monde occidental tout du moins , par contre c est certain que c est une arnaque commerciale

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

Pas la peine de nous faire le discours pro-iranien ou pro-chinois , qui sous couvert de lutte anti secte réprime des courants religieux et se font épingler régulièrement par les commissions de droits de l Homme de l ONU
D ailleurs , il semble s est faite épinglée déjà sur ce sujet

Non, je parle des témoignages qui sont rejetés sans prendre en compte les sentiments des victimes, comme ont pu l'être les témoignages de victimes de pédophiles dans l'Eglise il n'y a pas si longtemps.

humanlife a écrit:

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

Pas la peine de nous faire le discours pro-iranien ou pro-chinois , qui sous couvert de lutte anti secte réprime des courants religieux et se font épingler régulièrement par les commissions de droits de l Homme de l ONU
D ailleurs , il semble s est faite épinglée déjà sur ce sujet

Non, je parle des témoignages qui sont rejetés sans prendre en compte les sentiments des victimes, comme ont pu l'être les témoignages de victimes de pédophiles dans l'Eglise il n'y a pas si longtemps.

AU contraire , les témoignages de victimes de pédophilie  ont été entendues .
D autre part , la pédophilie ressort du droit individuel  commun . Cea n engage pas le groupe . Ce qui n a rien à voire à caractériser quelque chose par secte .
Il n y a pas de sectes de pédophiles . Il y a peut être des réseaux , mais aucun réseau de pédophile ne se regroupe dans une association ou un groupe d individus  enregistré socialement dans une chambre de commerce , une préfecture etc ..

Votre attitude ressort plus de la calomnie envers l Eglise , et de l anti-christianisme essayant de trouver une recette pour l interdire en violation des droits de l homme

Je pense que vous avez la mémoire courte, car les victimes de pédophiles dans l'Eglise sont nombreuses à n'avoir pas été écoutées.

Et le fait de nier les sentiments des victimes de groupes sectaires dans l'Eglise est bien comparable à ce qui s'est passé avec les victimes de pédophiles, car les pédophiles étaient protégés par le silence du groupe, dans les paroisses et dans les familles.

humanlife a écrit:

Et le fait de nier les sentiments des victimes de groupes sectaires dans l'Eglise est bien comparable à ce qui s'est passé avec les victimes de pédophiles, car les pédophiles étaient protégés par le groupe, dans les paroisses et dans les familles.

Je ne vois pas en quoi ces sentiments seraient comparables . Pour comparer il faut une mesure . Or dans l ordre du sentiment , il n y a pas de mesures
De plus ces sentiments ne sont pas les mêmes

De plus , parlons en des sentiments : une personne qui s est faite violée par un pédophile , a t elle plus du ressentiment envers son violeur ou envers une société ?  Bien entendu envers son violeur . Ce qui n est pas le cas d une personne déçue par une religion

Votre essai de criminaliser l Eglise plus que de raison ne reflète que votre haine personne contre celle ci . Pourtant vous ne vous êtes pas fait violer
De plus vous soutenez quand même dupond moretti qui a innocenté beaucoup de pédophiles dans l éducation nationale

Je pense que vous devriez mesurer vos propos et vos accusations fantaisistes.

Une personne victime d'un groupe religieux sectaire n'est pas une personne déçue par une religion, mais une personne qui est victime de violences psychologiques graves avec des conséquences importantes sur la vie personnelle.

humanlife a écrit:

Je pense que vous devriez mesurer vos propos et vos accusations fantaisistes.

Une personne victime d'un groupe religieux sectaire n'est pas une personne déçue par une religion, mais une personne qui est victime de violences psychologiques graves avec des conséquences importantes sur la vie personnelle.

Cela n a rien de fantaisistes : vous essayez de faire un amalgame entre secte et pédophile et religion ; un amalgame qui n a aucun bien fondé

Notez que vous ne parlez plus de personne clamant qu elle fut victime sous l emprise d une secte ( alors que ce  n est pas prouvé qu elle l était ) mais de faits reconnus qu il y ait eu une emprise psychologique grave ., niant la présomption d innocence .
D autre part , vous faites aussi un amalgame ou l auteur de ces victimes serait tout un groupe ( ce qui est extrêmement difficile à prouver ) ou seulement quelques uns


Bon . supposons que j accuse l Etat français d avoir exercé pendant 50 ans des emprises psychologiques graves à mon encontre. Et pourtant nul doute que l ai crois" l Etat pendant 50 ans de manière régulière voire permanente . C est valable ?

Accuser tout un groupe  , alors qu on n a même pas rencontré toute le groupe en entier ressemble plus à du complotisme qu à une accusation fondée.
Vous êtes qui au juste pour accuser toute l Eglise ?

humanlife a écrit:

Peut-être que vous ne connaissez pas bien le problème sectaire, qui va au-delà de positions théoriques qui peuvent être discutées, mais qui consiste en un enfermement psychologique du groupe qui fait pression sur les personnes, et où la religion n'est qu'un prétexte pour justifier une idéologie obsessionnelle et morbide.

Cela peut arriver. Mais s'il était avéré que la fsspx ne fait rien d'autre que ce qui se faisait en 1925, la notion de sectarisme devient problématique. Idem pour l'opus, qui fait exactement ce que les jésuites classiques faisaient (secret, technique psychologique de spiritualité etc) sauf pour le noviciat et les voeux religieux. Il faudrait dire que les jésuites classiques furent sectaires de st ignace jusqu'à arrupe en 1965.

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

Je pense que vous devriez mesurer vos propos et vos accusations fantaisistes.

Une personne victime d'un groupe religieux sectaire n'est pas une personne déçue par une religion, mais une personne qui est victime de violences psychologiques graves avec des conséquences importantes sur la vie personnelle.

Cela n a rien de fantaisistes : vous essayez de faire un amalgame entre secte et pédophile et religion ; un amalgame qui n a aucun bien fondé

Notez que vous ne parlez plus de personne clamant qu elle fut victime sous l emprise d une secte ( alors que ce  n est pas prouvé qu elle l était ) mais de faits reconnus qu il y ait eu une emprise psychologique grave ., niant la présomption d innocence .
D autre part , vous faites aussi un amalgame ou l auteur de ces victimes serait tout un groupe ( ce qui est extrêmement difficile à prouver ) ou seulement quelques uns

Bon . supposons que j accuse l Etat français d avoir exercé pendant 50 ans des emprises psychologiques graves à mon encontre. Et pourtant nul doute que l ai crois" l Etat pendant 50 ans de manière régulière voire permanente . C est valable ?

Accuser tout un groupe  , alors qu on n a même pas rencontré toute le groupe en entier ressemble plus à du complotisme qu à une accusation fondée.
Vous êtes qui au juste pour accuser toute l Eglise ?

Je ne réponds pas à ce genre de propos illogiques et irrationnels.