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 Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?

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MessageSujet: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty16/2/2020, 23:38

Bonjour à tous.

Quand j'étais ado j'étais un peu plus idiot qu'aujourd'hui et je haissais la religion catholique pour ses 2000 années sanguinaires et son Yahvé colérique, jaloux, sanguinaire, etc (ado j'avais lu la Bible entièrement au moins 10 fois)

Aujourd'hui je vais me faire baptiser car j'ai été touché par Jésus dans les Évangiles et je suis très heureux d'entrer en Église et de devenir catholique, à tel point que je me sens appelé à devenir d'abord diacre puis prêtre.

Cependant, dans ma famille élargie tout le monde se moque des catholiques et les traite d'idiots. Pour eux la Bible n'est pas inspirée de Dieu mais des histoires à dormir debout et tirée de l'imagination des hommes pour palier des manques et des besoins.

Pire une grande partie des français aujourd'hui en veulent au catholicisme ou aux catholiques, mais j'ai l'impression qu'ils suivent plutôt une attitude que des arguments légitimes.
J'ai le sentiment qu'on leur a lavé le cerveau.
Mais qui a fait ça ? La tv ? L'éducation nationale ? Les politiques ? Les FM ?

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 09:32

"Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?" Et si c'était le catholicisme lui-même ?
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 10:10

Cela est dû à de multiples facteurs transgénérationnels :

L’application de la religion d’état en Europe au cours des siècles a conduit à des abus séculiers. Tout était codifié autour de la Bible, et la pastorale était très souvent appliquée par l’autorité, sous la guidance partielle ou complète du clergé. La nature humaine étant ce qu’elle est, il a fallu faire marcher les masses selon un ordre social, et malheureusement l’image du catholicisme en a subi les frais jusqu’à maintenant. La grande erreur a été de laisser des hommes politiques dicter la morale religieuse. Plutôt que de définir des lois saines et une justice non-arbitraire, ils ont fait de la religion un système oppressif. Alors que le règne de l’Église devait être celui du conseil et de la miséricorde. C’est la politique et le pouvoir temporel de Satan qui sont à blâmer. Car évidemment ce n’était pas Dieu au pouvoir sur Terre, mais bel et bien l’homme irréligieux, faussaire et blasphémateur. C’est toujours l’homme.

Bien évidemment il y eut des papes et des rois saints qui firent régner la justice, je ne dis pas le contraire. Mais il reste que dans l’absolu, le pouvoir terrestre n’a jamais été complètement conforme aux lois divines.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 11:52

Marc Hassyn a écrit:
"Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?" Et si c'était le catholicisme lui-même ?
Plutot les FM et autres athées qui dirigent les médias.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 12:06

Jo a toujours des titres provocateur.Absurde , allez dans des pays ou le Christianisme on y risque sa vie ou de la prisons ou des amendes si on dit que on est Chrétien et vous verrez ce que c 'est vraiment l 'intolérance!
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 12:41

RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
"Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?" Et si c'était le catholicisme lui-même ?
Plutot les FM et autres athées qui dirigent les médias.

Non, je le répète : c'est le catholicisme lui-même. Il a payé 15 siècles de domination sans partage, 15 siècles de compromission avec le pouvoir temporel, 15 siècles de mise sous le boisseau de la liberté de conscience. Le catholicisme au XIXème siècle était devenu une institution bourgeoise qui étendait son pouvoir sur la société, et dans laquelle une proportion croissante de la population ne se reconnaissait plus. Le catholicisme avait fini par ne plus être une force spirituelle, mais une institution essentiellement sociale, identitaire et culturelle.

Le rejet moderne du catholicisme n'est que la conséquence de sa très lointaine promotion en tant que seule religion officielle par l'empereur Constantin. Ce qui a été la cause de son formidable essor est aussi la cause de son déclin.

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Petilouis




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 13:12

philippe bis a écrit:
Jo a toujours des titres provocateur.Absurde , allez dans des pays ou le Christianisme on y risque sa vie ou de la prisons ou des amendes  si on dit que on est Chrétien et vous verrez ce que c 'est vraiment l 'intolérance!



Non, Philippe bis,  pour la première ligne ... il faut savoir aussi ... le reconnaître.


Il est certain que certains de ceux qui se disaient, et se disent, chrétiens  catholiques apostoliques, non pas toujours étés des exemples de ce que le Christ à enseigné.
Et à mon avis ... par ... ignorance, incompréhension ou mauvaise lecture des évangiles.
En ne donnant pas le bon exemple, ils ont fait couver  des rancœurs qui se libèrent plus facilement maintenant avec les moyens dont dispose désormais le grand public.
Revenir sur ce passé lointain ( croisades, inquisitions, ) ou plus récent pédophilie, n’arrangera pas grand chose.
Seul le bon exemple montré par l’élite ( il s’en trouve encore beaucoup, heureusement) de nos bergers selon l’exemple que nous a laissé Jésus,  ramènera ... avec le temps les brebis dans le vrai bercail.


Pour les lignes suivantes ...  j’approuve évidemment.


Mais à l’image de Jésus à son bon exemple, nos bergers.


Mon point de vue seulement.

Petilouis.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 15:41

Marc Hassyn a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
"Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?" Et si c'était le catholicisme lui-même ?
Plutot les FM et autres athées qui dirigent les médias.

Non, je le répète : c'est le catholicisme lui-même. Il a payé 15 siècles de domination sans partage, 15 siècles de compromission avec le pouvoir temporel, 15 siècles de mise sous le boisseau de la liberté de conscience. Le catholicisme au XIXème siècle était devenu une institution bourgeoise qui étendait son pouvoir sur la société, et dans laquelle une proportion croissante de la population ne se reconnaissait plus. Le catholicisme avait fini par ne plus être une force spirituelle, mais une institution essentiellement sociale, identitaire et culturelle.

Le rejet moderne du catholicisme n'est que la conséquence de sa très lointaine promotion en tant que seule religion officielle par l'empereur Constantin. Ce qui a été la cause de son formidable essor est aussi la cause de son déclin.

N'importe quoi!
Propagande FM et c'est tout!
Il faudrait lire des livres et des livres pour rétablir la vérité! Moi j'ai lu l'histoire de l'Eglise en 9 tomes de daniel Rops! Et tout est à la gloire de l'Eglise!
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aristote

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 18:29

Le péché a rendu intolérable le catholicisme en France. Le péché rend aveugle, spécialement quand on pèche dans son intelligence, qui devrait contempler la vérité.

L'idéologie ultra-capitaliste de laquelle nous ne sommes toujours pas sortis est un exemple de ce péché qui touche l'intelligence et rend odieuses les mises en garde de l'Eglise. Quand on vous serine à longueur de journée que vous êtes un consommateur qui devez acheter, acheter, acheter, à grand renfort de pub, et qu'on vous réduit à une simple unité de consommation, l'Eglise encourage la liberté d'esprit, elle renvoie les "consommateurs" devant leurs responsabilités. Ce qui n'est pas pour plaire aux grande FTN...
Quel danger en effet que cette Eglise qui vous propose une alternative au consumérisme à tout crin, et encore, je ne prends qu'un exemple ! Je pourrais poursuivre sur la culture du déchet dans nos sociétés et, dans le même temps, la reconnaissance de la valeur sacrée de toute vie humaine par le magistère...

Enfin, vous m'aurez compris, le péché est comme un écran qui peut rendre absolument odieuse la voix discordante de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 18:33

RenéMatheux a écrit:
Propagande FM et c'est tout!

Fait historique : la société étouffait sous l'omniprésence de l'Eglise catholique dans la vie publique et dans les vies privées, au moment même où elle aspirait à davantage de liberté suite aux avancées technologiques, scientifiques, sociales et politiques. Au lieu d'accompagner le mouvement, l'Eglise a freiné des quatre fers, creusant le fossé avec une partie du peuple. Faut-il rappeler que dans un premier temps, le Vatican a fermement condamné la Déclaration des Droits de l'Homme ?

RenéMatheux a écrit:
Il faudrait lire des livres et des livres pour rétablir la vérité! Moi j'ai lu l'histoire de l'Eglise en 9 tomes de daniel Rops! Et tout est à la gloire de l'Eglise!

Un catholique qui fait l'éloge du catholicisme... Sûr que ça ne peut être qu'objectif ! siffler
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 18:51

Je ne comprends pas, c'est pour quoi je posais cette question.


Pourquoi n'a-t-on pas tourné les pages de ce passé partiellement peu glorieux de l'Eglise hiérarchique, plutôt que du fait de ses fidèles ?

Doit-on désormais courber l'échine devant le "spirituel" ou l'athéisme ?

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 21:11

Après avoir lu la contribution du Pape émérite  Benoit XVI dans le livre coécrit avec le Cardinal Sarah
"Du plus profond de nos cœurs "je me suis mis à penser qu'il y avait eu en fait disparition du sens du Sacré et de la Sacralité . Curieusement  B XVI  a validé  a posteriori l'idée de célibat sacerdotal  par la continuité de celui-ci avec le Sacerdoce hébraïque du temple de Jérusalem  détruit en 70, puis rasé en  135 . Le prêtre hébraïque était de service par intermittence et sa continence rituelle accompagnait ces périodes de service . Le prêtre catholique  est devenu  en service permanent  donc sa continence devait devenir permanente , d'où son célibat . on a une transmission directe de la sacralité du Cohen  juif  du temple et du grand prêtre  vers la hierarchie catholique : évêques , prêtres , diacres .
Oui, Bien sûr , mais cela laisse de côté la sacralité du bâtiment chrétien proprement dit : comment celui -ci est-il devenu un petit temple de Jérusalem en soi ?  et Bien c'est simple : les espèces eucharistiques consacrées ont remplacé l'arche d'alliance comme signe de la présence Divine , de la Shekinah .Le tabernacle qui les renferme a remplacé le Saint des Saint ,  et à certaines époques l'autel où a lieu la consécration eucharistique  a été séparé du public par un Jubé en occident ou une iconostase en orient . mais en définitive qu'est-ce  qui rend sacré le bâtiment  ?
et Bien c'est la présence réelle de notre Seigneur  sous la forme des espèces eucharistiques  consacrées  et rien d'autre . Ce n'est pas le célibat sacerdotal ou la continence du prêtre , puisque ces espèces ont toujours pu être consacrées par des prêtres mariés .
Quand on imagine le processus de multiplication des églises chrétiennes dans le monde  , à quel point on a charrié des Milliards de tonnes de pierre , ciment , matériaux de tous ordres  pour multiplier le schema du temple à des centaines de milliers d'exemplaires  sur toute la terre, on reste pantois
de voir que tout repose sur la présence réelle à laquelle seulement 10-15 % des catholiques pratiquants croient encore  d'après le sondage pratiqué aux USA  en  2019 par le Pew research center . Le fils de l'homme lorsqu'il reviendra trouvera-t-il encore la foi sur terre?
et Pourquoi cette foi surnaturelle s'est-elle mortellement refroidie ? quels sont les processus mortifères qui ont conduit à cela  ? voilà ce qu'il nous faut analyser pour avoir une chance d'y remédier . SI les fidèles catholiques ne croient plus à la présence réelle de Notre Seigneur dans les espèces eucharistiques , alors l'Eglise catholique est perdue ! car elle ne croit plus en elle même !
pas besoin donc  d'intolérance à son égard , on ne tire pas sur une ambulance .
mais si cette foi surnaturelle survit comme les braises sous la cendre , alors rien n'est perdu et tout pourra se rallumer  en Esprit et en vérité .
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boulo




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 21:40

Oui . La question était mal posée . " Qui a rendu intolérable ? " est une recherche de responsable ou de bouc émissaire .

La question " Qu'est-ce qui a rendu intolérable ? " est déjà plus neutre .

Oculus répond par " la perte du sens du sacré " . C'est lucide . Et cela demande analyse , effectivement .
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 22:05

Qui m'intéresse autant que qu'est ce

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty17/2/2020, 23:13

Quand on vous dit que le christianisme paye ses erreurs du passé, c'est des conneries.

Toujours se rappeler que le socialisme dans sa courte histoire a été derrière la majeure partie des totalitarisme du 20ème siècle, et que dans sa version communiste on est pas loin des 100 millions de mort selon la seule étude qui existe.
Quand on voit que malgré ça, les idées socialistes sont toujours populaires en occident, au point de devenir des lieux communs, des évidences que personne n'ose remette en cause, on comprend que le problème c'est pas les erreurs qui ont pu être commise !

Non je crois qu'au fond les grandes idées, les grandes valeurs du christianisme, sa vision du monde ne répond plus au besoin des gens de notre époque, cela laisse un énorme vide que des idéologies de substitution essayent de combler sans succès. Ces idéologies de substitution se sont toujours construites en opposition avec le christianisme, ce qui prouve leur manque de fond, personne en vérité n'arrive aujourd'hui à produire des valeurs nouvelles qui ne seraient pas de simple réaction contre le christianisme. Nietzsche est devenu le symbole de ce combat contre le nihilisme dans le quel nous sommes tombés depuis que le christianisme a perdu de sa force, malheureusement ni la philosophie, ni les religions orientales n'ont pu solutionner le problème.

Au fond on hait le christianisme parce que c'est une mode, mais c'est pour de mauvaises raisons.
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prisca

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 11:01

Ce qui a rendu intolérable le catholicisme partout dans le monde est l'incohérence des propos tenus au sein de la communauté, insulte à l'intelligence des hommes qui se détournent de la foi car ils ne croient pas un mot à ce qu'on leur raconte.

La vérité est que : JESUS est DIEU.

Un seul Seigneur.





Votre réflexion doit commencer par vous poser la question : "pourquoi JESUS a t il voulu de sa Crucifixion".


Si vous décidez de dire que par sa Crucifixion tout ce qui suit vous êtes dans l'erreur.

Je résume ce qui est écrit dessous (catéchisme catholique):

- Adam est un saint homme.
- Eve et lui écoutent le serpent.
- Conséquence : la mort de son âme (Adam) la mort de son âme (Eve)
- Conséquence encore :  La mort de toutes les âmes du monde car toutes sont affectées sur l'ensemble de l'humanité
- L'affection de tous les hommes est décrite pour dire que tous les hommes forment un seul corps
- Mais la transmission du péché originel demeure un mystère pour l'église catholique qui ignore ce qu'il se passe
- Pour que l'âme revive = le baptême efface le péché originel d'Adam qui s'est propagé à tous les hommes, le baptême efface le péché originel et  retourne l'homme à Dieu.
- La Crucifixion de JESUS répare le péché d'Adam car JESUS par son obéissance jusqu'à la Crucifixion répare la désobéissance d'Adam


Spoiler:


La vérité maintenant :

- Adam est préhistorique et Dieu l'éduque dans sa vie et dans son évolution spirituelle
- Adam arrive à l'ère néolithique lorsqu'il décide de ne plus écouter Dieu puisque ses fils Abel et Cain sont éleveur et agriculteur au moment où ils offrent de leurs biens à Dieu
- Au lieu de progresser et s'élever spirituellement, Adam meurt spirituellement désormais
- Pour qu'il ne meurt plus spirituellement Dieu envoie JESUS pour qu'Adam  ré écoute Dieu et ainsi il va pouvoir reprendre là où il s'est arrêté, et va maintenant s'élever spirituellement grâce à la Parole de Dieu qui est sa nourriture spirituelle
- Mais pour qu'Adam puisse écouter Dieu par JESUS puisque JESUS est le Verbe de Dieu il faut délivrer les Chrétiens sous le joug de satan qui les tient prisonniers
- JESUS a fait exprès de se faire passer pour un homme car satan (Constantin) doit voir en JESUS le profil d'un homme car lui conçoit que sur terre il y ait des demi dieux autant humains que divins.
- JESUS non seulement fait exprès de se faire passer pour un homme mais par sa Crucifixion JESUS, pour notre Salut, afin de vaincre satan, se jette en pature à ce bourreau qui convaincu qu'il peut tirer bénéfice de la situation pour lui même libèrera aussitôt les otages.
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prisca

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 11:05

Jésus n'est pas du tout un homme.

Jésus est Dieu.


A son Avènement, le prophète Zacharie dit de Jésus. (chapitre 14)

3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 11:43

Prisca a écrit:
Jésus n'est pas du tout un homme. Jésus est Dieu.

Voilà qui est bien hérétique, loin du dogme selon lequel Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme.

Le Concile de Chalcédoine (451 ap. J.C) affirme un seul Christ en deux natures (divine et humaine), sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. Le Christ a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 11:59

Marc Hassyn a écrit:
Prisca a écrit:
Jésus n'est pas du tout un homme. Jésus est Dieu.

Voilà qui est bien hérétique, loin du dogme selon lequel Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme.

Le Concile de Chalcédoine (451 ap. J.C) affirme un seul Christ en deux natures (divine et humaine), sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. Le Christ a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.

c'est bien de remettre les pendules à l'heure§ Oui jésus est vrai Dieu et vrai homme; mais la raison est dépassée;
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ptrem




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 12:02

https://www.lepoint.fr/philosophie/blaise-pascal-foi-ou-raison-comment-choisir-10-01-2017-2095935_3963.php

Blaise Pascal : foi ou raison, comment choisir ?
Philosophe, dévot et matheux, il soumet la raison à la croyance. Troublant. Une exposition de la BNF et un dossier du "Point" invitent à le redécouvrir. Par Catherine Golliau
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prisca

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 12:15

ptrem a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Prisca a écrit:
Jésus n'est pas du tout un homme. Jésus est Dieu.

Voilà qui est bien hérétique, loin du dogme selon lequel Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme.

Le Concile de Chalcédoine (451 ap. J.C) affirme un seul Christ en deux natures (divine et humaine), sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. Le Christ a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.

c'est bien de remettre les pendules à l'heure§ Oui jésus est vrai Dieu et vrai homme; mais la raison est dépassée;


Je vous retourne à tous deux "le compliment".

C'est vous qui êtes hérétiques car vous me citez le catéchisme, or le catéchisme n'est pas la Bible.

Vous le savez au moins ?
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aristote

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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 13:44

Marc Hassyn a écrit:
Faut-il rappeler que dans un premier temps, le Vatican a fermement condamné la Déclaration des Droits de l'Homme ?


Et Les Droits de l'Homme tels qu'ils ont été théorisés en 1789 sont en effet bien critiquables. Simone Weil, philosophe, non chrétienne : "Les hommes de 1789 [...] ont commencé par la notion de droit. Mais en même temps ils ont voulu poser des principes absolus. Cette contradiction les a fait tomber dans une confusion de langage et d’idées qui est pour beaucoup dans la confusion politique et sociale actuelle. » (Les besoins de l'âme)

Elle préfère partir des obligations pour descendre vers les droits. Il n'est pas inutile de rappeler que partir du droit invite les hommes à se demander : comment puis-je faire pour les faire reconnaître ? Alors que du devoir : Sur quoi ces devoirs portent-ils ? Deux conceptions radicalement différentes de la politique.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 14:04

Marc Hassyn a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Propagande FM et c'est tout!

Fait historique : la société étouffait sous l'omniprésence de l'Eglise catholique dans la vie publique et dans les vies privées, au moment même où elle aspirait à davantage de liberté suite aux avancées technologiques, scientifiques, sociales et politiques. :
Suite de la propagande FM.......

La société était chrétienne et contente de l'être. Cela vaut bien mieux que la société actuelle sans idéal.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 17:23

RenéMatheux a écrit:
Suite de la propagande FM.......

Il n'y a pas de propagande FM, ce n'est que mon avis personnel, que partagent certaines personnes qui n'ont rien à voir avec la FM, et que ne partagent peut-être pas certains francs-maçons. Arrêtez de tout mélanger...

RenéMatheux a écrit:
La société était chrétienne et contente de l'être.

1) Ceux qui étaient contents, souvent l'étaient parce qu'ils ne savaient pas qu'ils pouvaient être autre chose. Baptisés juste après leur naissance (donc sans choix conscient de leur part), baignant de leur naissance à leur mort dans un catholicisme qui réglait tous les aspects de leur vie, leur horizon intellectuel se limitait à ce qu'ils avaient toujours connu...
2) Je ne suis pas sûr que ceux qui n'étaient pas catholiques (païens, juifs, cathares, protestants, agnostiques, athées, etc.) aient été contents de vivre dans une société faite pour et par des catholiques...

RenéMatheux a écrit:
Cela vaut bien mieux que la société actuelle sans idéal.

Un peu comme quand on polluait sans retenue ni arrière-pensée, ignorant les dégâts qu'on causait à l'environnement ? Le monde était mieux lorsqu'on était insouciant et ignorant...
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 18:24

Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?
Ce sont des questions complexes qui nécessitent une analyse historique précise.
On va encore avoir droit à des généralités idéologiques sans consistance.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty18/2/2020, 21:28

Jo59000 a écrit:
Qui m'intéresse autant que qu'est ce

Pour commencer , le catholicisme n'est pas intolérable pour tout le monde .

" D'après un sondage de 2015 , 92 % des Français estiment que la présence des catholiques dans la société est sans danger pour la laïcité . " ( " La France catholique " par Jean Sevillia , ed Michel Lafon 2015 , p 28 )

" […] l'antichristianisme jouit corrélativement d'une certaine indulgence judiciaire " note aussi Jean Sevillia .

Tout le chapitre est à lire .
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 16:34

Marc Hassyn a écrit:

Un peu comme quand on polluait sans retenue ni arrière-pensée, ignorant les dégâts qu'on causait à l'environnement ? Le monde était mieux lorsqu'on était insouciant et ignorant...
Le monde n'était pas ignorant! C'est notre société déchristianisée qui l'est!
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 17:02

Jo59000 a écrit:
Quand j'étais ado j'étais un peu plus idiot qu'aujourd'hui et je haissais la religion catholique pour ses 2000 années sanguinaires et son Yahvé colérique, jaloux, sanguinaire, etc  (ado j'avais lu la Bible entièrement au moins 10 fois)

j'ai connu quelqu'un aussi qui m'a dit avoir lu la bible en entier, je m'attendais a un peu plus de compréhension, il m'a juste dit :"La bible !? mais il n'y a strictement aucun intérêt" Mr. Green.

Jo59000 a écrit:
Aujourd'hui je vais me faire baptiser car j'ai été touché par Jésus dans les Évangiles et je suis très heureux d'entrer en Église et de devenir catholique, à tel point que je me sens appelé à devenir d'abord diacre puis prêtre.

c'est comme cela aussi que m'a conversion a débuté, par les évangiles, ses livres sont assez "dangereux" à partir du moment ou l'on prend ce qui y est écrit comme personnel, mais je m'en porte bien, ça va langue.

Jo59000 a écrit:
Cependant, dans ma famille élargie tout le monde se moque des catholiques et les traite d'idiots. Pour eux la Bible n'est pas inspirée de Dieu mais des histoires à dormir debout et tirée de l'imagination des hommes pour palier des manques et des besoins. 

j'entend les mêmes choses.. normalement prie c'est efficace, en théorie, la théorie et souvent plus simple que la pratique. ce qu'ils ont besoin pour croire ou changer Dieu le sait bien souvent mieux que nous.

Jo59000 a écrit:
Pire une grande partie des français aujourd'hui en veulent au catholicisme ou aux catholiques, mais j'ai l'impression qu'ils suivent plutôt une attitude que des arguments légitimes. 
J'ai le sentiment qu'on leur a lavé le cerveau. 
Mais qui a fait ça ? La tv ? L'éducation nationale ? Les politiques ? Les FM ? 

tout dépend, contre le christianisme dans sa globalité c'est souvent des gens qui n'ont jamais vraiment lu la bible ou les évangiles, ou qui n'y croit pas donc à quoi bon prendre au sérieux.

contre les catholiques !?, moi dans ma famille, ils ne sont pas contre, mais c'est encore beaucoup comme tradition mais sans la foi.

lavé le cerveau ? je ne sais pas si c'est possible de l'écrire ainsi, les écoles publics sont laïcs, elles ne sont plus catholique comme il fut un temps, ce temps ou il y avait lavage de cerveau !? c'était dans les intérêts du catholicisme a cet époque non pas des FM et d'un gouvernement laïc ou la séparation des pouvoirs s’exerce.

ou parce que cela ne change rien, cela change quelque chose ? la foi est toujours un pouvoir, un pouvoir spirituel, même en étant soit-disant séparé du pouvoir temporel.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 17:18

prisca a écrit:
ptrem a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Prisca a écrit:
Jésus n'est pas du tout un homme. Jésus est Dieu.

Voilà qui est bien hérétique, loin du dogme selon lequel Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme.

Le Concile de Chalcédoine (451 ap. J.C) affirme un seul Christ en deux natures (divine et humaine), sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. Le Christ a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.

c'est bien de remettre les pendules à l'heure§ Oui jésus est vrai Dieu et vrai homme; mais la raison est dépassée;

Je vous retourne  à tous deux "le compliment".

C'est vous qui êtes hérétiques car vous me citez le catéchisme, or le catéchisme n'est pas la Bible.

Vous le savez au moins ?

ok, donnez moi un verset de la bible ou Jésus ce présente comme le Dieu unique.

vous m'avez déjà écrit "Jésus est Dieu", je ne vous l'ai pas fait remarqué, pourtant je suis d'accord avec Marc Hassyn et ptrem.. Jésus vrai Dieu, sans oublier vrai homme, ça s'y est, oui.

après on croit au concept de la trinité ou pas, ses trois personnes sont pourtant bien représenté dans la bible et toutes les confessions chrétiennes principales y croient pour info (orthodoxe, catholique, protestant comme évangélique.)
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 17:35

Croquin83 a écrit:
contre les catholiques !?, moi dans ma famille, ils ne sont pas contre, mais c'est encore beaucoup comme tradition mais sans la foi.

ou pour faire barrage a l'Islam scratch (les nouveaux "catho")  :mdr:, la peur a fait de tout temps naître des vocations Mr. Green, non mais ça ce comprend, pas de soucis.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 17:49

Jo59000 a écrit:
Bonjour à tous.

Quand j'étais ado j'étais un peu plus idiot qu'aujourd'hui et je haissais la religion catholique pour ses 2000 années sanguinaires et son Yahvé colérique, jaloux, sanguinaire, etc  (ado j'avais lu la Bible entièrement au moins 10 fois)

Aujourd'hui je vais me faire baptiser car j'ai été touché par Jésus dans les Évangiles et je suis très heureux d'entrer en Église et de devenir catholique, à tel point que je me sens appelé à devenir d'abord diacre puis prêtre.

Cependant, dans ma famille élargie tout le monde se moque des catholiques et les traite d'idiots. Pour eux la Bible n'est pas inspirée de Dieu mais des histoires à dormir debout et tirée de l'imagination des hommes pour palier des manques et des besoins.

Pire une grande partie des français aujourd'hui en veulent au catholicisme ou aux catholiques, mais j'ai l'impression qu'ils suivent plutôt une attitude que des arguments légitimes.
J'ai le sentiment qu'on leur a lavé le cerveau.
Mais qui a fait ça ? La tv ? L'éducation nationale ? Les politiques ? Les FM ?

Louis XIV, par la révocation de l'Édit de Nantes, en 1685!
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 20:05

Pour répondre à la question du sujet, Ne cherchez pas plus loin que le mystère d'iniquité qui se remet en place petit à petit depuis Luther, révolution française etc. pour avancer à petit pas vers le dernier antechrist.

Alors que l'homme acquière sa véritable liberté en s'avançant vers son unique bien qui est sa finalité (Dieu), l'homme aujourd'hui veut décider de lui-meme ce qui est son bien. Ce qui causera sa perte. Le rejet de l'Eglise catholique n'est qu'un aspect de ce mystère de l'iniquité qui se met en place à petits pas depuis 400 ans. Dieu laisse faire, l'homme obscurci par l'orgueil du peché originel n'apprend qu' en recevant des pelles qui le mettent à genou. Les discours ne servent de rien, sauf lorsque, par terre et brisé, il est prêt à écouter.
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 20:17

lion-des-bois a écrit:
Pour répondre à la question du sujet, Ne cherchez pas plus loin que le mystère d'iniquité qui se remet en place petit à petit depuis Luther, révolution française etc. pour avancer à petit pas vers le dernier antechrist.

Alors que l'homme acquière sa véritable liberté en s'avançant vers son unique bien qui est sa finalité (Dieu), l'homme aujourd'hui veut décider de lui-meme ce qui est son bien. Ce qui causera sa perte. Le rejet de l'Eglise catholique n'est qu'un aspect de ce mystère de l'iniquité qui se met en place à petits pas depuis 400 ans. Dieu laisse faire, l'homme obscurci par l'orgueil du peché originel n'apprend qu' en recevant des pelles qui le mettent à genou. Les discours ne servent de rien, sauf lorsque, par terre et brisé, il est prêt à écouter.


A ce qu'on sache, la perfidie, dont Louis XIV s'est rendu coupable, ne semble pas, précisément, relever de l'équité…
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 21:20

à mon sens  ce qui a rendu totalement et viscéralement  le catholicisme inintelligible et incompréhensible  c'est le fait que la religion  a régné  davantage par l'obéissance que par la compréhension . ce qui provient en dernière analyse du dogme du péché originel  qui dans l'interprétation d'Augustin a rendu inopérantes et impuissantes  la Liberté et la Volonté humaine
dans la lutte pour le Salut humain .
Or cette liberté et volonté sont présentes tout de suite après le récit de la chute de la genèse sous forme de l'injonction de Dieu faite à Caïn de dominer la tentation du péché de meurtre qui le guette tapi , prêt à le saisir .

Citation :
Genèse 4 ; 6-7
Yahweh dit à Caïn: " Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché ne se couche-t-il pas à ta porte? Son désir se tourne vers toi; mais toi, tu dois dominer sur lui.

j'aimerai qu'on m'explique si seule la grâce divine sauve l'homme  pourquoi Dieu donnerait-il l'ordre à Caïn de dominer le péché par ses propres efforts de lutter contre la tentation  ?
Dans le Dogme du péché originel  qui est à l'origine de toute la dogmatique catholique , la Liberté
et la Volonté  ont été néantisées par rapport à la grâce de Dieu  qui seule sauve .
or la vérité se trouve à mi chemin dans le concept de Coopération humano divine où la grâce et la volonté -liberté  s'engendrent mutuellement .
le résultat a été qu'on a peu à peu  remplacé la Grâce de Dieu par l'Obéissance aux commandements de l'église   et dans le domaine séculier  la religion  par la Politique , seule à même de rendre efficace la contrainte et le contrôle .

puis on a eu la réforme , la contre réforme , et très important l'usurpation du pouvoir spirituel  par le pouvoir temporel dans l'Anglicanisme  où le roi est le maître du temporel comme du spirituel .
Peu à peu  cet impérialisme naissant dans l'anglicanisme a contribué à discréditer le pouvoir de l'église  qui dans beaucoup de cas était un contre pouvoir s'opposant aux abus royaux  et ultérieurement  étatiques .

La France , elle , a eu la révolution , l'empire , la restauration et les républiques .
mais la contamination par l'absolutisme du double pouvoir temporo spirituel venu d'angleterre  a contaminé la république française .
Lorsque la grande Guerre de  1914-18 a éclaté , on a envoyé à la Boucherie et à l'équarissage des millions de jeunes hommes  en leur demandant d'obéir et  de se sacrifier  pour la Patrie  et on a usurpé la notion de sacrifice du Christ , en leur faisant croire que comme le Christ avait donné sa vie , ils devaient consentir à donner la leur  pour sauver la patrie et leurs familles .
En réalité leur mort n'a servi à rien ,qu'a semer la douleur et le desespoir sur le continent européen, et je regrette infiniment de constater cela avec Giono et Latzko.

Il faut Lire ici deux petits livres écrits par deux Poilus , un Français  Jean Giono qui a écrit :Refus d'Obéissance ,  et un écrit par un Hongrois  Andreas  Latzko   Hommes en guerre . chacun fait environ 60 pages et se lit en deux heures  pour comprendre l'Horreur  absolue et le blasphème irrémissible  utilisé dans la mort de ces hommes .S'il y a un lecteur qui n'a pas la gorge sérrée et la larme à l'œil en lisant ces livres , c'est grave pour Lui . Mais on comprend pourquoi la civilisation chrétienne s'est suicidée
pendant la guerre de  14- 18 dans le mensonge que la guerre avait quoi que ce soit de commun avec le sacrifice du Christ . Le Christ , lui a choisi la Mort plutôt que la violence  lorsqu'il a dit au moment de son arrestation à Pierre : " remets l'épée au Fourreau , celui qui prend l'épée  périra par l'épée"
Et de fait , on s'est battu entre catholiques allemands et français , sans que l'église en peuve mais ,
avec des aumoniers qui encourageaient les petits gars de chaque côté , alors que la seule attitude fidèle au Christ était de mourir devant un peloton d'éxécution en étant objecteur de conscience .
SI le  Doux Christ en terre , n'avait pas choisi de façon absolue la non violence , aucun de nous ne serait sauvé , le Salut aurait été avorté par la tentation satanique  réussie  de Pierre tirant l'épée .
Et de fait , l'histoire de l'église a été que Pierre a tiré l'épée .
La deuxième guerre mondiale a été le déchainement sans limites de la folie de la première :
25 000 morts par jour pendant  6 mois  pendant l'opération Barbarossa Juin 41  Février  42 pour ne citer que ce seul exemple .cette fois -ci guerre entre chrétiens orthodoxes et catholiques pour une large part .
au terme de ce suicide civilisationnel , on a eu Vatican II  qui a rendu les armes : le salut était partout , l'église admettait  implicitement  ne plus en avoir l'exclusive , tout le monde il était beau et gentil  alors que pendant  900 ans avant  quiconque aurait dit le contraire était proprement zigouillé sur le champ  .

C'est cette notion de sacrifice usurpée par les états  au domaine spirituel  qui  a entrainé l'athéisme .
Car Dieu n'est plus simplement oublié , non il est Haï . Or personne ne Hait ce qui n'existe pas .
au lendemain de la guerre de  14 , le nombre et l'absurdité de la souffrance avait été telle que la croyance dans le purgatoire et les âmes du purgatoire a disparu , comment purger un tel océan abyssal de souffrances inutiles et révoltantes ?
par conséquent l'athéisme est une théologie inconsciente   rendue Impossible  par le vécu et les faits .
c'est une révolte primordiale, viscérale  et totale devant le blasphème fait au Dieu d'Amour , mais une révolte qui s'ignore et qui ne s'attaque pas à la vraie cause .

pour retrouver la Foi il faut comprendre le rôle charnière , décisif de la non violence dans la vie chrétienne  comme cause ultime du Salut en Politique , comme le Christ en a fait la démonstration .
Oui son royaume n'est pas de ce monde , car il s'agit de nos cœurs et de nos esprits , pas du Pouvoir terrestre . Si on est meurtrier de son frère , on a pas de part avec Jésus Christ  notre Seigneur .
à commencer par tous les enfants en gestation .
Il faut vraiment retrouver la Foi surnaturelle , la Sacralité de la présence du Christ dans les espèces eucharistiques , et vraiment prendre au sérieux ce que le Christ nous demande , sans compromis .

D'une certaine façon , l'intelligence du Christianisme et de Jésus sont neuves , à découvrir , pour retrouver la vie qui vient de lui .
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty19/2/2020, 22:03

thumleft thumleft thumleft

J'ajouterais que la chance des églises maintenant serait de s'unir pour protéger les petits du " Progrès et de la domestication de la Pensée " menant aux " villes-machines " et aux " sociétés de contrainte " , " technotopes pour hommes-machines " , que nous préparent l'ultralibéralisme et le " cyber-socialisme " .

Les églises auraient dû s'opposer à la guerre mondiale 1914 - 1918 entre les humains et les armes de mort industrielles  . Elles doivent maintenant s'opposer à la guerre qui se prépare entre les robots et les humains .


Le bimestriel bruxellois " Kairos " consacre un dossier à cette guerre potentielle dans son numéro de février/mars 2020 .
www.kairospresse.be

La reconsidération du tétragramme Y H W H en tant que signature du Dieu Trine et Un tourbillonnaire , suivant la conception de Jean-Gaston Bardet ( " Le Trésor secret d'Ishraël " , 1970 ) me paraît utile à cette préparation à l'objection de conscience qui sera nécessaire par rapport à la robotisation de l'humain .

Les derniers paragraphes de son livre sont à relire en tout cas .
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty20/2/2020, 09:49

L'Eglise se prononce sur le vrai, le faux, le bien et le mal. C'est intolérable parce que les consciences sont de plus en plus obscurcies et la reconnaissance du vrai et du bien est de plus en plus difficile.

Et les gens prennent leurs opinions pour des vérités. Or, que doit-on rechercher ? L'autonomie pour elle-même (je n'admets pas d'autre maître que moi-même) ou bien la vérité ? Une chose est de chercher l'adéquation de notre intelligence à la réalité objective, recherche qui conduit à la vérité, une autre de chercher à être parfaitement autonome, quitte à rejeter la réalité objective pour mieux répondre à nos propres désirs.

Dans un Etat des droits, chacun cherche à faire reconnaître ses droits, ses désirs, ses opinions, qui peuvent être manifestement contraires à la réalité objective...

Bref, on nage en plein idéalisme, qui nous coupe radicalement de l'enseignement ultra-réaliste de l'Eglise (par opposition à l'ultra-libéralisme mortifère) ! Après, vous m'étonnez que sa voix est de moins en moins audible... ...et de plus en plus intolérable...
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty20/2/2020, 10:00

https://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/04/intolerable-intolerance-sexuelle-de-l-eglise_1799493_3232.html

Si ça vous dit d'en parler, l'article d'un metteur en scène qui dénonce la parole "intolérable" de l'Eglise sur la sexualité. L'article a paru en plein débat sur le mariage homosexuel...
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty26/2/2020, 13:49

boulo a écrit:
thumleft thumleft thumleft

J'ajouterais que la chance des églises maintenant serait de s'unir pour protéger les petits du " Progrès et de la domestication de la Pensée " menant aux " villes-machines " et aux " sociétés de contrainte " , " technotopes pour hommes-machines " , que nous préparent l'ultralibéralisme et le " cyber-socialisme " .

Les églises auraient dû s'opposer à la guerre mondiale 1914 - 1918 entre les humains et les armes de mort industrielles  . Elles doivent maintenant s'opposer à la guerre qui se prépare entre les robots et les humains .


Le bimestriel bruxellois " Kairos " consacre un dossier à cette guerre potentielle dans son numéro de février/mars 2020 .
www.kairospresse.be

La reconsidération du tétragramme Y H W H en tant que signature du Dieu Trine et Un tourbillonnaire , suivant la conception de Jean-Gaston Bardet ( " Le Trésor secret d'Ishraël " , 1970 ) me paraît utile à cette préparation à l'objection de conscience qui sera nécessaire par rapport à la robotisation de l'humain .

Les derniers paragraphes de son livre sont à relire en tout cas .

Oui mais l'Eglise se doit d'être animée par l'Esprit si elle veut avoir la capacité qui Est la Sienne , et malheureusement on en est loin !

l'Eglise ce n'est pas que la hiérarchie c'est aussi chacun de nous dans la conformité au Christ !
mais beaucoup pensent " c'est au chefs de décider et faire !" comme-ci Jésus Christ Dieu en Son Corps n'est pas 1

les apôtres même en Présence du Christ parmi eux se disputaient pour savoir qui était le plus grand !
ils ne se sont unit vraiment qu'à la Croix et dans la peur suite à la disparition du Christ là ils étaient 1 en tremblant caché dans la maison !!
certainement il faudra la même situation pour que l'on soit 1 et qu'alors l'Esprit puisse Être la Vie Véritable et nom nos dénominations orgueilleuses et nos soucis de nombrilisme !

cela va être extrêmement pénible surtout pour ceux mal affermit mal préparées qui devant la persécution vont devenir des trahisseurs de leurs frères !
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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty26/2/2020, 17:59

"Quand la République combattait l’Église catholique" (Le Figaro, 19 jan. 15)

Beaucoup de musulmans, même parmi les plus modérés, estiment souvent que la République ne réserverait pas le même traitement à l’islam, arrivé plus tardivement sur le sol national, qu’aux autres religions, juive et surtout chrétienne, censées être mieux traitées. C’est oublier le passé et l’intense combat mené par la République contre les églises, en particulier l’Église catholique.

« Le cléricalisme, voilà l’ennemi », proclamait Gambetta dès les débuts de la IIIe République, et cet anticléricalisme, qui se traduisit par quelques mesures symboliques (comme la suppression de l’interdiction du travail du dimanche, en 1880, réforme abandonnée en 1906), s’affirma avec l’arrivée des radicaux au pouvoir en 1899.

La loi du 2 juillet 1901, qui établissait un régime de liberté pour les associations civiles, ne se montrait nullement libérale en ce qui concernait les associations religieuses. Aucune « congrégation » ne pouvait plus exister en France, selon la loi, sans y avoir été autorisée par le Parlement. Comme, sur plus de 700 congrégations, seule une demi-douzaine avait été autorisée par une loi de 1825 (missions étrangères, lazariste, etc.), il y eut un débat très vif pour savoir quelle congrégation serait autorisée. Waldeck-Rousseau écrivit à Léon XIII pour l’assurer qu’il se montrerait libéral et bienveillant, mais il fut dépassé sur sa gauche.

Fermeture de 3.000 écoles catholiques

Car, aux élections de 1902, Émile Combes, surnommé le « petit père Combes » parce qu’il avait été séminariste dans sa jeunesse, accéda au pouvoir. Autoritaire, « césariste en veston » (Péguy), il fit de l’anticléricalisme son combat politique. La Fédération française de la libre-pensée va s’activer en coulisse, parmi d’autres, et animer un « anticléricalisme populaire » contre l’Église catholique. « À bas la calotte ! » est le mot d’ordre d’une partie de ce personnel républicain dont le sectarisme fait dire assez finement à Anatole France : « Ils pensent comme nous (…), mais il est préférable de ne pas les rencontrer. »

Émile Combes va appliquer la loi de 1901 avec une extrême dureté, suscitant même les critiques de son prédécesseur, Waldeck-Rousseau, qui jugera « stupide » la sévérité de Combes. En juillet 1902, ce dernier décrète la fermeture de près de 3.000 écoles catholiques, suscitant la protestation de nombreux catholiques. La situation s’envenime en mars 1903, lorsque Combes décide de refuser en bloc toutes les demandes d’autorisation des congrégations. Le gouvernement ne conservait que les ordres missionnaires dont la République jugeait l’oeuvre utile dans les colonies.

En France, les moines et les soeurs sont expulsés de leurs couvents. L’historien Gabriel Monod s’interrogea alors : « Sommes-nous condamnés à être perpétuellement ballottés entre deux intolérances ? » Sur ce, le pape Léon XIII, qui avait plaidé pour le « ralliement » des catholiques à la République, décéda en juillet 1903 et son successeur, Pie X, se montra beaucoup moins tolérant. Son secrétaire d’État, le puissant Merry del Val, l’incitait à rompre avec la France républicaine.

Le conflit s’amplifia lorsque Combes fit voter le 5 juillet 1904 une loi donnant dix ans aux 12.000 écoles congréganistes autorisées pour fermer (la loi sera suspendue le 5 juillet 1914). La plupart des enfants furent obligés de rejoindre l’enseignement laïque ou, comme le jeune Charles de Gaulle, de suivre les écoles congréganistes ayant émigré de l’autre côté de la frontière belge. Une sorte de « guerre de Religion larvée » (Michel Lagrée) semblait se déclarer à l’occasion des expulsions des monastères, comme le 29 avril 1903, lorsqu’on expulsa avec un grand renfort militaire les moines de la Grande Chartreuse.

Une circulaire du 1er avril 1904 recommandait d’enlever les crucifix des tribunaux et des salles de classe. De nombreux arrêtés municipaux interdirent les processions et tentèrent même d’interdire le port de la soutane, ce que le Conseil d’État refusa. Dans ce contexte tendu, la visite du président Loubet au roi Victor-Emmanuel d’Italie, en avril 1904, fut interprétée (à tort) par le Vatican comme une provocation. Le pape envoya donc une protestation secrète aux souverains catholiques d’Europe (Autriche, Espagne, Portugal, Belgique, Monaco). Or, le prince de Monaco, anticlérical convaincu, adressa le texte au journal que venait de créer Jean Jaurès, L’Humanité, qui le publia dans son premier numéro du 18 avril 1904. Cela provoqua la rupture des relations diplomatiques avec le Vatican.

« Une inquisition d’Etat »

Combes proposa alors, en novembre 1904, à la Chambre, un projet de séparation de l’Église et de l’État. Or, en janvier 1905, un scandale va entraîner la chute du gouvernement Combes, bouleversant ainsi l’économie du projet. La presse découvrit qu’avec le soutien actif des loges maçonniques, le ministre de la Guerre, le général André, avait fait rédiger plus de 20.000 « fiches » pour connaître les idées des militaires à promouvoir, savoir s’ils vont à la messe, si leurs enfants sont « élevés par les prêtres », etc. Une « inquisition d’État » semblait se substituer à l’Inquisition d’Église. La légende dit qu’un officier supérieur, qu’on pressait de donner les noms de ses adjoints fréquentant l’Église, aurait répondu : « Que vous dire ? Je suis toujours au premier rang à la messe et je ne me retourne jamais… »

La droite dénonça à la Chambre, le 28 octobre 1904, cette vaste entreprise de délation. André dut démissionner et il entraîna Combes dans sa chute le 15 janvier 1905. Le grand artisan de la loi de séparation sera alors son rapporteur, le député socialiste Aristide Briand, qui était un homme de compromis. Il ne voulait pas d’une loi qui soit un « pistolet braqué contre l’Église ». La discussion parlementaire sur la laïcité (qui n’est nullement définie dans la loi) sera l’une des plus longues et des plus brillantes de la IIIe République.

La loi adoptée le 9 décembre 1905 se voudra finalement très libérale dans son esprit. Elle garantit à tous les Français la liberté de conscience et de culte (art. 1) mais, comme le précise l’article 2, la République « ne reconnaît, ni ne salarie, ni ne subventionne aucun culte ». Donc liberté de conscience, mais neutralité religieuse de l’État. Clemenceau et ses amis radicaux étaient furieux. Ils comprirent qu’avec la séparation, les républicains perdaient tout contrôle sur l’Église.

De fait, l’Église romaine se trouvait libérée de tous ses liens avec le gouvernement français. Les débats furent très intenses sur l’article 4, qui prévoyait la création d’associations cultuelles chargées des lieux de culte. La rédaction assez floue de cet article laissait penser qu’il prenait en compte la hiérarchie catholique, ce qui provoqua la fureur des anticléricaux, accusant Briand d’être un « socialiste papalin » (Clemenceau). La loi prévoyait des sanctions contre un ministre du culte qui outragerait un citoyen chargé d’un service public (art. 34). La peine était aggravée en cas d’incitation à l’émeute. Le législateur pressentait les dérives à venir lors de la constitution des inventaires ecclésiastiques.

Car le pape Pie X, dans l’encyclique Vehementer nos du 11 février 1906, protesta contre cette loi « inique, ourdie pour la ruine du catholicisme ». En secret, son secrétaire d’État, Merry del Val, se réjouit de la rédaction du texte. Mais, ajoutera-t-il, il importe que cela ne se sache pas : « Il est de toute nécessité que la presse catholique ne fasse pas état du succès obtenu, ce serait de mauvaise politique. »

Le Vatican obligea l’épiscopat français à refuser les associations cultuelles (encyclique Gravissimo officii munere, août 1906). Les fidèles vont donc chercher à empêcher les forces de l’ordre de procéder aux inventaires des biens religieux. Cela provoqua des heurts violents, comme en février 1906, à Paris, notamment à l’église Sainte-Clotilde et dans tous les lieux de forte tradition (Vendée, Bretagne, Flandres, Pays basque, sud-est du Massif central). Il y eut un mort le 6 mars dans le Nord, ce qui permit à la droite de dénoncer « la loi du meurtre » et à la gauche de crier aux « petites Vendées ».

Un vecteur de paix civile

Finalement, ce climat de tension entraîna la victoire du « bloc des gauches » aux législatives de 1906. Le radical Clemenceau devint président du Conseil. L’ancien anticlérical fougueux se métamorphosa en politique habile, refusant de « risquer la vie d’un homme pour compter les chandeliers d’une église ». Il cédera sur les associations cultuelles. Ainsi la République acceptait-elle de donner à Rome le contrôle direct sur l’Église de France. Celle-ci retrouvait une liberté qu’elle n’avait pas connue depuis Philippe le Bel. La tradition gallicane s’effaçait. Mais Clemenceau ne s’en souciait plus. Il avait alors d’autres préoccupations : la crise de la gauche et la question sociale. La gauche en fera un des symboles du combat républicain.

Cette loi, dira Jaurès, est « la plus grande réforme qui ait été tentée dans notre pays depuis la Révolution française ». Mais les catholiques modérés, comme l’abbé Lemire, une des figures marquantes de la démocratie chrétienne, la défendirent aussi. Ce dernier écrivit en 1906 que la loi de laïcité, obtenue au prix d’un combat frontal de la République et de la religion, fut peut-être le meilleur vecteur de paix civile : « Cette concorde que le régime concordataire ne nous a pas donnée, elle n’est point impossible désormais. »"

http://www.laicite-republique.org/quand-la-republique-combattait-l.html
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty27/2/2020, 13:14

aristote a écrit:
L'Eglise se prononce sur le vrai, le faux, le bien et le mal. C'est intolérable parce que les consciences sont de plus en plus obscurcies et la reconnaissance du vrai et du bien est de plus en plus difficile.

Et les gens prennent leurs opinions pour des vérités. Or, que doit-on rechercher ? L'autonomie pour elle-même (je n'admets pas d'autre maître que moi-même) ou bien la vérité ? Une chose est de chercher l'adéquation de notre intelligence à la réalité objective, recherche qui conduit à la vérité, une autre de chercher à être parfaitement autonome, quitte à rejeter la réalité objective pour mieux répondre à nos propres désirs.

Dans un Etat des droits, chacun cherche à faire reconnaître ses droits, ses désirs, ses opinions, qui peuvent être manifestement contraires à la réalité objective...

Bref, on nage en plein idéalisme, qui nous coupe radicalement de l'enseignement ultra-réaliste de l'Eglise (par opposition à l'ultra-libéralisme mortifère) ! Après, vous m'étonnez que sa voix est de moins en moins audible... ...et de plus en plus intolérable...

l'erreur conciste a ne plus savoir différencier l'EGLISE = Le corps du Christ "présent ne ce monde mais qui n'est pas de ce monde !" et le monde !
Jésus a pourtant ÉTAIT TRÈS CLAIR " si tu ne renait d'eau et d'Esprit tu ne peut voir (entrer) au Royaume de Dieu !"
Donc un Baptisé qui VIT Réellement de l'Esprit du Christ en lui n'est plus un homme de ce monde , mais un Fils de Dieu qui doit Grandir et S'Accomplir Spirituellement en Connaissance et Vit du Christ En lui !

de fiat on ne peut pas espérer la même chose d'un homme qui vit sans l'Esprit Dieu Présent en lui et d'un Baptisé vraiment convertit !
un mort ne peut pas et n'est pa sen mesure de vvre la Vérité de l'Esprit et toute la morale liée , même si il peut entrevoir que "oui ce serait bien dans un monde idéale" sa chair le domine et l'esprit de ce monde de ténèbres aussi !
si on ne prend pas conscience de cette vérité on va s’éreinter en vain en parlant du monde comme ci il était l'Eglise ! l'Eglise vit du Christ Ressuscité (si on est attentif) le monde lui subit la loi de la mort et du péché !

l'Eglise = les Baptisés tous ensemble a mission d’Être le Témoin du Christ = Apôtre d'abord par sa Vie exemplaire et aussi par son Témoignage Vivant de l'Esprit en Elle en agissant comem Jésus l'a fait :jesus: " tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire c'ets un exemple que Je vous Donne par Ma Vie !" :sts:

Sommes nous cela ? si oui alors on porte du fruit ,
si Non ; pourquoi ne le sommes nous pas ?

là où Dieu Vit en Vérité le Témoignage et les Actes du Christ surgissent par la Présence de l’Esprit de Jésus , et là le monde voit Dieu en action au milieu de ce monde comme ils ont vu Jésus lors de Son Incarnation et comme ils ont vu les APotres et se sont convertit !

le but de l'Eglise n'est pas d'avoir un gouvernement mondiale soit disant d'accord pour une certaine paix et morale , mais de permettre aux hommes d'entrer au Royaume par le Baptême !
viser autre chose c'est vraiment oublier la Mission confiée par le Christ aux apôtres et a l'Eglise !

:jesus: " en dehors de Moi vous en pouvez rien faire !"
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boulo




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty29/2/2020, 10:10

Spoiler:
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Cette lutte historique en France fit le bonheur de l'enseignement catholique en Belgique , les congrégations religieuses françaises ayant investi en Belgique dans l'enseignement , pour sauver leurs biens menacés par l'Etat français , qui voulait s'approprier " le milliard des congrégations " .

J'ai bénéficié de cet enseignement chez les assomptionnistes et les marianistes .
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Qui a rendu intolérable le catholicisme en France ?    Qui a rendu intolérable  le catholicisme en France ?  Empty29/2/2020, 14:43

boulo a écrit:
[spoiler]manlife
Spoiler:
Cette lutte historique en France fit le bonheur de l'enseignement catholique en Belgique , les congrégations religieuses françaises ayant investi en Belgique dans l'enseignement , pour sauver leurs biens menacés par l'Etat français , qui voulait s'approprier " le milliard des congrégations " .

J'ai bénéficié de cet enseignement chez les assomptionnistes et les marianistes .[/quote]

Oui c'est ainsi que la France a eu un de ses plus grand rayonnement dans le monde , les congrégations religieuses ont fuies la France et ce sont donc répandues sur la terre entière avec l'enseignement culturel et religieux lié a leur histoire Française !
c'est ainsi que l'on parle encore du bon gout français de l'éducation française ect ect ! mais cela nos hypocrites politiciens ne le diront pas !
enfin rien n'est non plus 100% idéale malgré tout !

quand je suis allé au Pérou il y a 3 décennies la joie des jeunes c'était de pouvoir espérer être reçu dans une école catholique française , certitude de bonne formation éducation et un bon CV "Formée là ,,,"
et quand je suis allé en Roumanie les liens issue de la Royauté française avant la folie révolutionnaire et le communisme , les hommes là bas croyez que l'on faisait encore le baise-main aux dames et tous embrassez la main de ma femme en saluant d ela tête et elle était rouge comme un coquelicot ! Very Happy
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