Le Christ a-t-il été rendu parfait par sa souffrance ?

Ajoutée le 12 juil. 2017
Pasteur Mourmaux/Arnaud Dumouch 7 : Le Christ a-t-il été rendu parfait par sa souffrance ? ( mn)

Dialogue protestant/catholique, Pasteur Samuel Mourmaux, de l'Eglise évangélique d'Etterbeek, 2017
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Nous confrontons nos deux positions sur toutes sortes de sujets, Arnaud Dumouch, théologien catholique (a.dumouch@hotmail.com) et le pasteur Samuel Mournaux, de l’Eglise évangélique d’Etterbeek, Belgique. Chacun présente la position de son Eglise puis objecte avec respect. A l’auditeur de comprendre la cohérence des deux positions.

Bonjour,
Sujet très intéressant je vais écouter.

C'est en tout cas ce qu'affirme Saint Paul:

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


A l'Église maintenant de faire son boulot si elle se dit "infaillible".

Gérard2 a écrit:

C'est en tout cas ce qu'affirme Saint Paul:

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


A l'Église maintenant de faire son boulot si elle se dit "infaillible".

Ils citent ce passage dans la vidéo.
J'ai écouté, globalement nous avons quelques différences (non fondamentales) , la foi catholique est quand même beaucoup plus riche, un supplément d'âme terriblement unique...

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est en tout cas ce qu'affirme Saint Paul:

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


A l'Église maintenant de faire son boulot si elle se dit "infaillible".

Ils citent ce passage dans la vidéo.
J'ai écouté,  globalement nous avons quelques différences (non fondamentales) ,  la foi catholique est quand même beaucoup plus riche, un supplément d'âme terriblement unique...

Je n'ai pas visionner la vidéo, mais en tout cas cette vue du Christ par Saint Paul est lourde d'implications. Si le Christ n'était pas parfait lorsqu'Il s'est incarné c'est que ce n'était pas le Verbe absolu mais un Esprit hautement évolué. Et ça change beaucoup de chose par rapports aux différents saints, aux autres religions et le principe de la réincarnation.

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est en tout cas ce qu'affirme Saint Paul:

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


A l'Église maintenant de faire son boulot si elle se dit "infaillible".

Ils citent ce passage dans la vidéo.
J'ai écouté,  globalement nous avons quelques différences (non fondamentales) ,  la foi catholique est quand même beaucoup plus riche, un supplément d'âme terriblement unique...

Je n'ai pas visionner la vidéo, mais en tout cas cette vue du Christ par Saint Paul est lourde d'implications. Si le Christ n'était pas parfait lorsqu'Il s'est incarné c'est que ce n'était pas le Verbe absolu mais un Esprit hautement évolué. Et ça change beaucoup de chose par rapports aux différents saints, aux autres religions et le principe de la réincarnation.

Je vous suggère de l'écouter, avec votre background oriental cela vous parlera, le principe de Kénose est longuement évoqué

Peut -on dire qu'il fut rendu parfait dans le sens ou la souffrance de l'homme était jusqu "alors inconnue de Dieu?

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est en tout cas ce qu'affirme Saint Paul:

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


A l'Église maintenant de faire son boulot si elle se dit "infaillible".

Ils citent ce passage dans la vidéo.
J'ai écouté,  globalement nous avons quelques différences (non fondamentales) ,  la foi catholique est quand même beaucoup plus riche, un supplément d'âme terriblement unique...

Je n'ai pas visionner la vidéo, mais en tout cas cette vue du Christ par Saint Paul est lourde d'implications. Si le Christ n'était pas parfait lorsqu'Il s'est incarné c'est que ce n'était pas le Verbe absolu mais un Esprit hautement évolué. Et ça change beaucoup de chose par rapports aux différents saints, aux autres religions et le principe de la réincarnation.

Je vous suggère de l'écouter,  avec votre background oriental cela vous parlera, le principe de Kénose est longuement évoqué  

J'ai commencé mais c'est un peu trop long (peut-être plus tard). J'ai l'impression par rapport à ce que dit Arnaud que j'ai pas mal contribué à sa réflexion sur ce thème. Ce n'est pas la première fois que je cite ces versets auxquels il n'a jamais répondu mais qui ont dû lui faire passer quelques nuits blanches à réfléchir.

Le réponse par la kénose est pas mal. C'est juste que c'est valable avec les hommes et pas avec Dieu le Père. Il est évident que le Christ est plus petit que le Père, sinon Il ne serait pas le Fils.

Affirmer qu'il est l'égal du père est juste une croyance, une affirmation à priori qui n'est justifiée nulle part dans les écrits. Pour affirmer cela il faut supposer que le Verbe, en tant que "miroir de Dieu", est pleinement Dieu, ce qui à mon avis est un contresens. Un reflet ne demeure qu'un reflet et un miroir ne peut être pleinement la personne qu'il reflète.

Voilà, c'est un gros dilemme, voire un gros souci qui est la source de beaucoup de discorde avec les autres religions. Tout le monde s'embrasse hypocritement en pensant intérieurement être supérieur à l'autre et en se disant "de toute manière mon Dieu est mieux et plus vrai que le tien, mais je te pardonne".

n'importe quoi, bien sûr que c'est écrit dans l'évangile.
par contre miroir de dieu ça existe pas, et pour le reste c'est toujours les mêmes délires, hors sujet.

Arnaud Dumouch,
philippe bis, Non, Pour Dieu et pour nous, la souffrance est un mal.

Par contre, l'effet de la souffrance a produit dans l'humanité de Jésus un coeur brisé selon ce texte :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

philippe bis
Oui bien sur que c 'est un mal .Mais l 'objet ( la souffrance) lui était inconnu ( puisque c 'est pas lui qui la crée) , donc la perfection est dans ce qu 'elle a produit en lui en effet...

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Ils citent ce passage dans la vidéo.
J'ai écouté,  globalement nous avons quelques différences (non fondamentales) ,  la foi catholique est quand même beaucoup plus riche, un supplément d'âme terriblement unique...

Je n'ai pas visionner la vidéo, mais en tout cas cette vue du Christ par Saint Paul est lourde d'implications. Si le Christ n'était pas parfait lorsqu'Il s'est incarné c'est que ce n'était pas le Verbe absolu mais un Esprit hautement évolué. Et ça change beaucoup de chose par rapports aux différents saints, aux autres religions et le principe de la réincarnation.

Je vous suggère de l'écouter,  avec votre background oriental cela vous parlera, le principe de Kénose est longuement évoqué  

J'ai commencé mais c'est un peu trop long (peut-être plus tard). J'ai l'impression par rapport à ce que dit Arnaud que j'ai pas mal contribué à sa réflexion sur ce thème. Ce n'est pas la première fois que je cite ces versets auxquels il n'a jamais répondu mais qui ont dû lui faire passer quelques nuits blanches à réfléchir.

Le réponse par la kénose est pas mal. C'est juste que c'est valable avec les hommes et pas avec Dieu le Père. Il est évident que le Christ est plus petit que le Père, sinon Il ne serait pas le Fils.

Affirmer qu'il est l'égal du père est juste une croyance, une affirmation à priori qui n'est justifiée nulle part dans les écrits. Pour affirmer cela il faut supposer que le Verbe, en tant que "miroir de Dieu", est pleinement Dieu, ce qui à mon avis est un contresens. Un reflet ne demeure qu'un reflet et un miroir ne peut être pleinement la personne qu'il reflète.

Voilà, c'est un gros dilemme, voire un gros souci qui est la source de beaucoup de discorde avec les autres religions. Tout le monde s'embrasse hypocritement en pensant intérieurement être supérieur à l'autre et en se disant "de toute manière mon Dieu est mieux et plus vrai que le tien, mais je te pardonne".

Jésus est le Logos, le Verbe de Dieu mais il s'est fait homme, aussi... il faut articuler ces deux états, Dieu s'est incarné... il est passé par notre état d'homme mais sa nature est divine.

Pignon a écrit:

Jésus est le Logos, le Verbe de Dieu mais il s'est fait homme, aussi... il faut articuler ces deux états,  Dieu s'est incarné... il est passé par notre état d'homme mais sa nature est divine.

Je comprends Pignon, je comprends, mais comme tout bon catholique qui se respecte vous supposez à priori que le Verbe c'est pleinement Dieu. Or, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais le Verbe.

C'est un point très délicat Pignon. L'Église aurait dû se contenter de toujours parler du Fils de Dieu. Elle n'en aurait été que plus que respectable. Être les représentants du Fils de Dieu c'est déjà pas mal. Encore une fois elle a péché par manque d'humilité.

bien sûr, gérard plus intelligent que l'église..

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Jésus est le Logos, le Verbe de Dieu mais il s'est fait homme, aussi... il faut articuler ces deux états,  Dieu s'est incarné... il est passé par notre état d'homme mais sa nature est divine.

Je comprends Pignon, je comprends, mais comme tout bon catholique qui se respecte vous supposez à priori que le Verbe c'est pleinement Dieu. Or, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais le Verbe.

C'est un point très délicat Pignon. L'Église aurait dû se contenter de toujours parler du Fils de Dieu. Elle n'en aurait été que plus que respectable. Être les représentants du Fils de Dieu c'est déjà pas mal. Encore une fois elle a péché par manque d'humilité.

Mais le Verbe c'est Dieu.
Je vous accorde une chose, il faut trouver d'abord et chercher ensuite.
C'est ma devise qui résume la grace de la foi, trouver c'est recevoir la foi, chercher c'est activer notre raison afin de valider cette grace de façon positive et articulée.
Fides et ratio...

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Jésus est le Logos, le Verbe de Dieu mais il s'est fait homme, aussi... il faut articuler ces deux états,  Dieu s'est incarné... il est passé par notre état d'homme mais sa nature est divine.

Je comprends Pignon, je comprends, mais comme tout bon catholique qui se respecte vous supposez à priori que le Verbe c'est pleinement Dieu. Or, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais le Verbe.

C'est un point très délicat Pignon. L'Église aurait dû se contenter de toujours parler du Fils de Dieu. Elle n'en aurait été que plus que respectable. Être les représentants du Fils de Dieu c'est déjà pas mal. Encore une fois elle a péché par manque d'humilité.

Mais le Verbe c'est Dieu.
Je vous accorde une chose, il faut trouver d'abord et chercher ensuite.
C'est ma devise qui résume la grace de la foi, trouver c'est recevoir la foi, chercher c'est activer notre raison afin de valider cette grace de façon positive et articulée.
Fides et ratio...

Oui, mais si la foi c'est croire en Dieu, tout est dit. Ensuite libre à chacun de se faire de Dieu l'idée qu'il veut.

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pignon a écrit:

Jésus est le Logos, le Verbe de Dieu mais il s'est fait homme, aussi... il faut articuler ces deux états,  Dieu s'est incarné... il est passé par notre état d'homme mais sa nature est divine.

Je comprends Pignon, je comprends, mais comme tout bon catholique qui se respecte vous supposez à priori que le Verbe c'est pleinement Dieu. Or, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais le Verbe.

C'est un point très délicat Pignon. L'Église aurait dû se contenter de toujours parler du Fils de Dieu. Elle n'en aurait été que plus que respectable. Être les représentants du Fils de Dieu c'est déjà pas mal. Encore une fois elle a péché par manque d'humilité.

Mais le Verbe c'est Dieu.
Je vous accorde une chose, il faut trouver d'abord et chercher ensuite.
C'est ma devise qui résume la grace de la foi, trouver c'est recevoir la foi, chercher c'est activer notre raison afin de valider cette grace de façon positive et articulée.
Fides et ratio...

Oui, mais si la foi c'est croire en Dieu, tout est dit. Ensuite libre à chacun de se faire de Dieu l'idée qu'il veut.

La foi que j'ai évoqué consiste à croire en Christ, rédempteur et Verbe de Dieu, il est Dieu.

Gérard2 a écrit:

Oui, mais si la foi c'est croire en Dieu, tout est dit. Ensuite libre à chacun de se faire de Dieu l'idée qu'il veut.

Non, nous ne faisons pas n'importe quelle idée de Dieu : l'Eglise nous le rappelle bien : Dieu EST Père, Fils, Esprit-Saint et nous le proclamons dans le Credo

Oui Pignon et Violette, j'ai bien compris. Le Christ et la trinité sont l'idée que vous vous faites de Dieu. Pas de souci...

Vous voudriez imposer votre idée ou votre croyance aux autres?

Gérard2 a écrit:

Oui Pignon et Violette, j'ai bien compris. Le Christ et la trinité sont l'idée que vous vous faites de Dieu. Pas de souci...

Vous voudriez imposer votre idée ou votre croyance aux autres?

Non mais c'est déjà fait, nous sommes en 2017 par rapport au Christ, c'est imposé de facto de façon universelle

je dirais pas imposé, mais plutôt comme un phénomène anthropologique, c'est à dire cohérent dans l'évolution historique de l'espèce.

philippe bis a écrit:

Peut -on dire qu'il fut rendu parfait dans le sens ou la souffrance de l'homme était jusqu "alors inconnue de Dieu?

Bonsoir Humanlife ;

Celui Qui Est VERBE Divin IL ne Lui manque Rien !!! IL Est Dieu , , Jésus en tant que Parole Verbe Est Celui Qui sort (débordement) du Cœur de Dieu le Père !
Jésus a expliqué que "ce qui sort de la bouche (de l'homme ) c'est ce qui déborde du cœur !" tant en Bien qu'en mal , c'est pour cela que nous devons veiller sur nos paroles (baromètre) de notre cœur !
donc Lui-Même Est Dieu le Père S'Enonçant (plus que s'adressant ou s'annonçant) a nous = " qui m'a vu a vu Le Père !"

tout cela pour dire que si Paul dit que "la souffrance la mené à la Perfection" ce n'est pas qu'IL Lui manquait quelque chose et que cela Lui a rajouté un élément, non cela veut dire que Le Verbe a voulu Vivre une Réalité de Dieu en ce monde nous la Communiqué (la Communier est plus exact) , Lui la possédait déjà en tant que Verbe , mais IL a Voulu la Vivre dans le temps et l'Espace comme une Créature évoluente comme nous autres ( ainsi Il nous a appelé Frères et Amis) Lui Le Verbe Éternel !
IL a vécu ainsi pour nous et pour le monde Céleste , et si plus de Perfection il y a c'est en nous tous Corps spirituels sous les Cieux qu’elle a pris forme !
donc si perfection supplémentaire il y a c'est dans un Accomplissement Spirituel de la révélation de Dieu Fils a notre encontre , en nous donnant Accès a Lui (à ce qu'IL était Déjà) on peut dire qu'il y a une plus grande perfection de Dieu DONNÉ Dieu Révélé Dieu Répandu !!!

en fait cela n'apporte rien de plus A Dieu Lui-Même car dans La Volonté et Connaissance Père Fils Esprit c'Est déjà depuis Toute Éternité !
ce qui Est plus parfait c'est désormais un Accomplissement dans le temps et l'espace et même dans la Réalité Céleste !!
c'est Dieu Plus Révélé Dieu Plus DONNÉ , donc plus Parfait mais c'est a notre encontre ce sens du plus parfait puisque désormais IL s'Incarne en nous " Moi en vous comme Le Père et Moi Sommes 1 !"

plus parfait peut se penser "plus accomplis en nous !" Paul dit " jusqu'au jour où Dieu sera Tout en Tous !" là ce sera parfait de chez parfait !!

Dieu le Fils Est Plus Parfait car nous le Voyons plus Parfaitement Il Est Plus Accomplit en nous !!

Plus nous L'Accueillons en nous plus C'est Parfait plus cela mène Dieu à la Perfection car nous sommes des Dieux Fils En et Par Jésus plus nous devenons 1 plus Dieu s'accomplit plus sa souffrance Accomplit notre Salut plus l'Accomplissemnt de l'Oeuvre du Christ devient Parfait !!

Paul parle de Sa souffrance en disant qu'il accomplit ce qui manque à celles du Christ parce qu'il Vit Unit et il dit " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi !!"

là ça nous donne a comprendre ce perfectionnement par la souffrance , nous tous comme étant Christ !

Théodéric a écrit:

philippe bis a écrit:

Peut -on dire qu'il fut rendu parfait dans le sens ou la souffrance de l'homme était jusqu "alors inconnue de Dieu?

plus parfait peut se penser "plus accomplis en nous !"  Paul dit " jusqu'au jour où Dieu sera Tout en Tous !" là ce sera parfait de chez parfait !!

Dieu le Fils Est Plus Parfait car nous le Voyons plus Parfaitement Il Est Plus Accomplit en nous !!

Si 3 lignes de Saint Paul demandent autant de développement c'est qu'il y a un problème.

Saint Paul a écrit exactement ceci:

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu,  pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Il y a bien un perfectionnement par la souffrance pour tous, mais le Christ n'en était pas exempt, sinon Saint Paul est un ignorant ou un menteur ou, ce qui est le plus vraisemblable, l'Église se trompe.

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

philippe bis a écrit:

Peut -on dire qu'il fut rendu parfait dans le sens ou la souffrance de l'homme était jusqu "alors inconnue de Dieu?

plus parfait peut se penser "plus accomplis en nous !"  Paul dit " jusqu'au jour où Dieu sera Tout en Tous !" là ce sera parfait de chez parfait !!

Dieu le Fils Est Plus Parfait car nous le Voyons plus Parfaitement Il Est Plus Accomplit en nous !!

Si 3 lignes de Saint Paul demandent autant de développement c'est qu'il y a un problème.

Saint Paul a écrit exactement ceci:

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu,  pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Il y a bien un perfectionnement par la souffrance pour tous, mais le Christ n'en était pas exempt, sinon Saint Paul est un ignorant ou un menteur ou, ce qui est le plus vraisemblable, l'Église se trompe.

j'aurais pu faire plus court !!

Dieu Donné et Répendu !!

nous sommes son Corps nous Sommes Le Christ nos souffrances Appartiennent au Chris nous voyons Dieu s'Accomplir encore en nous et pourtant nous Sommes Son Corps , Ce ésus qui Vient c'est aussi nous tous " Un Seul Cœur Une seule Âme un Seul Être !" mais comem nous sommes encore inaccompli et dans la désunion, nous projetons toujours Dieu 1 comme un extérieur comme un autre !!
nous en restons a demeurer dans le temps et espace au lieu d'être dans l'Aujourd'hui !!
les Saints ne souffrent pas que d'eux même , ils souffrent Le Christ cette souffrance qui Accomplit le Christ en perfection !!

Avec le Christ il y des éléments que ne possédaient pas les traditions antérieure, le Christ n 'aurait pu etre redempteur et sauveur sans la croix et c 'est dans ce sens que l 'on doit parler de "perfection", le verbe qui seul lave et libère les hommes du péché originel (Jean 19:30 Tout est accompli).Le christianisme est cette relation absolument transcendante que l'esprit et devant laquelle l'homme est impuissant. Le christianisme n'est connaissable que par révélation, son Dieu n'est accessible que par grâce.

La souffrance (qu'on subit) est la manifestation d'une imperfection, mais ce n'est pas absolument un mal. Selon l'usage qu'on en fait la souffrance subie peut être un mal ou un bien.

monge a écrit:

La souffrance (qu'on subit) est la manifestation d'une imperfection, mais ce n'est pas absolument un mal. Selon l'usage qu'on en fait la souffrance subie peut être un mal ou un bien.

je crois plutôt qu'on devrait voir cette souffrance est la manifestation d'une perfection qui se révèle et prend forme si elle est acceptée voir voulu et désirer !

seulement il faut se rappeler ce que dit Jésus " Ma Vie personne ne Me la prend c'est Moi qui la Donne "

Voila !!

alors souffrons nous en se faisant subtiliser notre vie ou en la donnant ?

le mal est quelque chose d'intentionnel , il est la Connaissance du Bien trahi et utilisé pour nuire !!

quand le démon a trahi, il a retourné tous le Bien qui lui venait de Dieu pour nuire aux hommes , ça c'est le mal !!
il n'avait trouvé en Dieu et en sa Connaissance de Dieu aucune raison de s'attaquer au plan de Dieu et à l'homme , il a donc décidé de lui-même de nuire à la volonté de Dieu en lui-même !!
comme dit Jésus ' ils m'ont haïs sans cause !!"

sinon Jésus dit aux siens (donc a nous tous aussi) de guérir les malades et ceux qui sont dans la misère !!
la souffrance a un sens si l'Esprit t’alimente , mais ceux qui sont dans la nuit de ce monde ou dans la faiblesse et que cela les enchaine et détruit , il faut agir comme Jèsus le Dit !!

Théodéric a écrit:

seulement il faut se rappeler ce que dit Jésus " Ma Vie personne ne Me la prend c'est Moi qui la Donne "

Voila !!

alors souffrons nous en se faisant subtiliser notre vie ou en la donnant ?

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport entre donner et prendre la vie et souffrir.
On peut très bien vivre ou mourir sans souffrir.

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

philippe bis a écrit:

Peut -on dire qu'il fut rendu parfait dans le sens ou la souffrance de l'homme était jusqu "alors inconnue de Dieu?

plus parfait peut se penser "plus accomplis en nous !"  Paul dit " jusqu'au jour où Dieu sera Tout en Tous !" là ce sera parfait de chez parfait !!

Dieu le Fils Est Plus Parfait car nous le Voyons plus Parfaitement Il Est Plus Accomplit en nous !!

Si 3 lignes de Saint Paul demandent autant de développement c'est qu'il y a un problème.

Saint Paul a écrit exactement ceci:

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu,  pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Il y a bien un perfectionnement par la souffrance pour tous, mais le Christ n'en était pas exempt, sinon Saint Paul est un ignorant ou un menteur ou, ce qui est le plus vraisemblable, l'Église se trompe.

j'aurais pu faire plus court !!

Dieu Donné et Répendu !!

nous sommes son Corps nous Sommes Le Christ nos souffrances Appartiennent au Chris nous voyons Dieu s'Accomplir encore en nous et pourtant nous Sommes Son Corps , Ce ésus qui Vient c'est aussi nous tous " Un Seul Cœur Une seule Âme un Seul Être !" mais comem nous sommes encore inaccompli et dans la désunion, nous projetons toujours Dieu 1 comme un extérieur comme un autre !!
nous en restons a demeurer dans le temps et espace au lieu d'être dans l'Aujourd'hui !!
les Saints ne souffrent pas que d'eux même , ils souffrent Le Christ cette souffrance qui Accomplit le Christ en perfection !!

C'est pas très compréhensible...
Est-ce que, selon Saint Paul, le Christ a été rendu parfait après sa souffrance? Normalement, selon Jésus Christ Lui-même, on peut répondre par oui ou par non.

Citation :

Hébreux 5
…7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…

Il faut peut-être comprendre :


Les mérites de Jésus reconnus par le Père nous valent de pouvoir prendre part à la vie éternelle.

Ce qui rend parfait le Christ? un aspect de réparation de la condition humaine dans le fait que Jésus puisse accepter de souffrir même des maux immérités pour ne pas trahir la confiance du Père qui l'a envoyé. C'est le consentement chez Jésus à l'oeuvre complète du Père qui le rend parfait, un consentement comme homme. La perfection a le sens d'un achèvement.

Citation :

Est-ce que, selon Saint Paul, le Christ a été rendu parfait après sa souffrance?

Les raisins devaient traverser l'étape du pressoir afin que le vin puisse s'exprimer.

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

C'est pas très compréhensible...
Est-ce que, selon Saint Paul, le Christ a été rendu parfait après sa souffrance? Normalement, selon Jésus Christ Lui-même, on peut répondre par oui ou par non.

la Perfection qu'IL Est en tant que Verbe IL a dû la Manifester en tant qu'Homme puisqu'IL Est Principe de toutes vies ; donc on peut dire qu'en le vivant dans la dimension temps espace , IL a mené cela à la Perfection, mais tout cela Il l'Etait déjà seulement c'était invisible a nos yeux d'homme  et surtout a nos Coeurs !!
Jésus Est Dieu donc IL ne Lui manque Rien , ou alors il faut séparer Sa Nature de Fils Divin de Sa Nature d'homme pour dire qu'en tant qu'homme IL lui manquait quelque chose et donc là IL l'a accomplit en perfection, mais dire cela c'est dire que Sa Nature d'Homme n'était donc pas Dieu sinon IL Est impossible qu'il ai manqué quelque chose au Christ !!
les mots de Paul je me demande si on les traduit bien ou sa pensé spirituelle !!

quand il dit j’accomplis en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ , si on fait pas attention à ce que l'on lit on va croire que le Sacrifice du Christ est donc insuffisant , alors que Paul lui-même dit qu'il est totalement suffisant et même qu'Il est le seul qui Sauve !!

bref plus on devient "UN" plus on se vit être Christ qui s'offre encore dans le temps et espace !!

l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, il n'a pas cherché la souffrance, mais par le péché des hommes il a porté la souffrance.