Jésus : était-il catholique ou juif ?

Savez-vous que Akhenaton était catholique ?

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus est un juif (de nation) qui fonde le catholicisme (religion et spiritualité)

Ouahoo, fallait oser.

Oser dire la vérité ?

On aurait préféré.

AndréBryand a écrit:

 M. Ruper,
Toujours égal à vous-même, sans jamais donner suite à vos propres avancés jamais développés.

Comme quoi, par exemple ?
Sinon, tes posts, quel bazar.

AndréBryand a écrit:

halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

Jésus répondra sans tergiverser concernant sa préexistence

Cher AndréBryand,
En islam, sur le plan spirituel, la tradition soufie donne effectivement à Jésus une place centrale.
          Il est appelé "verbe de Dieu",
                "esprit ou souffle de Dieu".
 Il est aussi "parole de vérité",
      celui dont la parousie annoncera la fin des temps.
 
 Les musulmans en général,
          proposent une christologie,
      qui est certes loin d'être conforme aux dogmes chrétiens majoritaires,
      mais qui déploie une doctrine profonde et singulière
       sur la nature de Jésus,
      un prophète à part,
     capable de miracles et investi de missions spécifiques.
        Les soufis voient dans le Messie une image en miroir
                  de l'âme humaine arrivée à sa perfection
                        ou se reflète la divinité,
          non pas sur un plan littéral comme le pensent les chrétiens,
        mais dans leur dimension symbolique.
  La conception de Jésus s'est faite par la manifestation théophanique,           
                 témoignant de la fécondité du souffle divin,
                   affirmant que Dieu, s'il n'engendre pas,
                      peut créer sans causalité
                    et manifester ainsi son Verbe dans la chair.
      Les maîtres soufis se sont servis de la terminologie coranique sur Christ pour décrire différents degrés de réalisation spirituelle. La mort du Christ sur la Croix
                ne peut être, dans cette perspective,
                    qu'une illusion, un faux-semblant.
 
Attention, le soufisme authentique n'a rien à voir
            avec le courant monastique chrétien,
        car le Coran récuse clairement la vie monastique.
    L’islam n’a jamais remis en cause la jouissance mesurée des biens de la création.
     Toutefois, ce livre[size=32] [/size]saint recommande diverses pratiques d'ascèse,     
               permettant à l'homme de purifier son cœur
        afin d'accéder à l'agrément mutuel entre Dieu et l'âme,
                de s’immerger en Dieu au point de ne plus faire qu’un avec Lui.
  C'est en fin de compte
          la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant
              peut donner la simple idée ou impression de dualité
                   avec l'Aimé par le retour parfait a son origine.
      Ce sera cette idée de l’extinction en Dieu
                   ou de l’anéantissement dans l’unité divine
           qui mettra en branle les docteurs de la Loi,
            préoccupés avant tout de sauvegarder la distance infinie et plénière
                    entre la créature et le Créateur.
         Pourtant l’ésotérisme en Islam se définit comme la doctrine qui reconnaît dans l’homme la condition dans laquelle l’absolu devient conscient de lui-même.

Bonjour Halim,
Avant de répondre quelque chose de plus spécifique, 
            selon l'intérêt du regard posé sur le soufisme, 
        bien des questions peuvent survenir.

En dehors des définitions que l'on peut dire parfois trop ésotériques, 
      pour les ''soufis'', (parlons du soufisme capable d'influer sur les mentalités du peuple:
              d'abord, qui chez les musulmans se perçoit comme adepte du soufisme?  )
        il nous demeure tout de même la curiosité concernant l'existence d'un enseignement qui leur est propre...

 Le courant soufiste  parle-t-il des obligations humanitaires envers le prochain, 
                   ses besoins, perceptions que l'on souhaite fortement éloignées du karma hindouiste par exemple, 
          où l'on peut s'en laver les mains 
         de ne pouvoir rien faire face aux destins malheureux des plus éprouvés en cette vie?

Y a-t-il selon vous des préceptes qui pour eux 
       les engagent par exemple à venir en aide à leur prochain, 
          sinon ''on ne saurait  plaire à Dieu''...   ?
Le soufisme demeure-t-il une idéologie?

Un ''chrétien'', s'il pratique véritablement l'enseignement qu'il a reçu,
                enseignement rappelé et entretenu par une prédication égale à cet enseignement,
            devra porter des fruits charitables envers le prochain pour être agréable à Dieu,
             sinon Dieu s'éloigne de ceux qui manquent de charité envers le prochain.
Chez les musulmans, je n'ai pas trouvé l'équivalent de doctrine 
        comme celle des chrétiens pour qui le prochain sont les hommes de l'humanité tout entière... 

1 Corinthiens 13:
«    1Co 13:1- Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
     2- Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
   3- Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
   4- La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
    5- elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
    6- elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
    7- Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
     8- La charité ne passe jamais. 
                Les prophéties ? elles disparaîtront. 
                   Les langues ? elles se tairont. 
                      La science ? elle disparaîtra.
     9- Car partielle est notre science, 
                      partielle aussi notre prophétie.
    10- Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
     11- Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; 
                      une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
    12- Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, 
                              mais alors ce sera face à face. 
                         A présent, je connais d'une manière partielle ; 
                              mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
    13- Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, 
                    mais la plus grande de ces vertus, c'est la charité.   »

Cette ''dimension'' prioritaire ne saurait être symbolique.
Si le livre saint des musulmans
               recommande de purifier son coeur (en quoi cela consiste-t-il,
                                                                 il restera à nous le dire),
        le livre saint des chrétiens et prédications l'enseignant,
                 exigent que pour avoir le coeur pur,
                         il est essentiel d'aimer  les plus pauvres 
              qui sont les plus près du coeur de Dieu, et tout autant ceux qui les assistent...
                       Aucune autre connaissance, donnant accès à Dieu, 
                       ne peut remplacer cela.
Suite de nos exemples: 
Jacques 2:
«  14- À quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : 
                    " J'ai la foi ", s'il n'a pas les œuvres ? 
                             La foi peut-elle le sauver ?
15- Si un frère ou une sœur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
16- et que l'un d'entre vous leur dise :
                " Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous ",
                    sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ?
J17- Ainsi en est-il de la foi :
           si elle n'a pas les œuvres, elle est tout à fait morte.  »

La gnose, que l'Église apostolique combattait dès les premiers siècles, 
        était l'enseignement de ceux qui disaient 
          que Dieu se laisse saisir par la connaissance illuminative 
              d'une science réservée à une élite ''d'initiés''  
         par une érudition ésotérique capable ''d'élever la conscience'' et de l' immerger dans la divinité.

   Y a-t-il, selon vous Halim, 
    des ambassadeurs chez les soufistes?
J'aurais à en présenter le cas échéant...
Avec la réflexion: quel est leur rôle universel, s'il es est,
             ou du moins leur prise de conscience face au desiderata de l'humanité?

Amicalement!
AndréBryand

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AndréBryand a écrit:

prisca a écrit:

AndréBryand a écrit:

prisca a écrit:

Jésus descend de David
          car Jésus doit avoir une généalogie,
             car la généalogie servira à souder les peuples entre eux
               puisque Jésus en descendant d'Abraham va être descendant de Isaac,
                lequel est demi frère d'Ismaël, ainsi les peuples sémites (Juifs et Arabes)
                   vont pouvoir se dire liés par le sang.

Prisca,
Dans le salut il n'y a plus ni juif
               ni d'autres origines qui prévalent, 
          encore moins la consanguinité de père (descendance),
          puisque Jésus n'avait de toute façon pas de père génital.
                                   Jésus seul demeure le Premier-né...
                             de la famille de tous ceux qui reçoivent le baptême par son Église.

Bonjour AndréBryand,

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire.

Jésus, premier Né de la Création, qui est "forme de Dieu"
       par conséquent nous comprenons que Jésus est depuis Alpha,
         a volontairement voulu dans notre humanité apparaître de Marie,
          et avoir pour père adoptif Joseph qui lui descend d'Abraham,  
            dans le but de faire régner la paix entre les descendants d'Isaac,
              et les descendants d'Ismaël,
      à savoir dans le but de faire régner la paix entre les Juifs et les Musulmans,
          car il y a le lien de sang qui les unit.

Nous nous sommes témoins de leur haine ancestrale,
        mais le but que Jésus recherche est de leur dire qu'ils sont frères puisqu'ils ont le même père, Abraham, donc véritablement s'il n'y avait pas ce lien du sang, c'est vraiment une guerre sans merci qui se serait déroulée depuis toujours, là nous voyons beaucoup de débordements, mais s'il n'y avait pas ce lien, la situation aurait été pire que ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est à mon sens une des raisons, et il y a d'autres raisons au fait que Jésus ait voulu naitre de Marie, car c'est Jésus qui l'a décidé puisque Jésus est Dieu.

L'autre raison, parmi toutes les raisons car il y en a bien d'autres, est qu'il fallait que Jésus apparaisse comme "homme" afin que l'empereur Constantin, lorsqu'il aura été témoin de la vision que Jésus lui donnera, se dise que Jésus est tout à fait comme les demis dieux que lui connait, à savoir faible car 100% humain et sa Crucifixion le prouve, et à savoir fort car 100% divin par son Père, Dieu, car les miracles le prouvent, ainsi Jésus qui s'est porté rançon aura payé par sa Crucifixion le tribut à l'empereur Constantin lequel libèrera les otages, les Chrétiens.

 Bonjour Prisca,
Vous répétez la même chose...
Relisez lentement ce que j'ai répondu.
Vous faites un anachronisme de plus:
      les musulmans n'existaient pas en ce temps-là, 
    et de plus au cours des siècles qui ont suivi,
         ce ne sont pas toutes les tribus ismaélites qui se sont laissées conquérir par les musulmans... 

Concernant la haine entre juifs et ismaélites, vous y allez un peu fortement.

N'auriez-vous pas une meilleure culture à aller chercher avant d'exprimer tous ça?
Nous en aurions tous besoin afin d'améliorer nos partages... 
Amicalement!
AndréB

Re-bonjour Halim et Prisca,
J'ai réuni vos deux postes, 
    d'abord parce nos messages changent de page 
           et qu'il sera plus difficile de revoir vos deux postes qui interrogent
                 et les réponses en conservant le visuel  d'un meilleur suivi.

Concernant la Croix, les souffrances réelles 
          et la famille insigne de Constantin, 
             dont la mère Hélène
            est canonisée 
        et Constantin l'est aussi ( chez les Orthodoxes).
                           voir le lien à la fin 
                       concernant ces deux canonisations  établies dans l'Église orthodoxe russe...  


Enrichissons nos connaissances, 
   et donnons à chacun les mérites qui leur reviennent.

Nos contemporains cinéphiles ont voulu rendre hommage au Divin Crucifié  
 en diffusant ce Film majestueux reproduit pour bien nous parler 
         de l'un et l'autre aspects qui nous préoccupent.

Présentation du film d'environ 40 minutes: 
Vénéré par des milliards d´êtres humains,
Jésus de Nazareth, l´homme le plus célèbre du monde,
n´aurait laissé aucune trace tangible de son passage sur Terre... Vraiment ?
The Jesus Code est une série passionnante qui analyse la figure du Christ
comme un personnage historique à part entière,
par le biais de techniques scientifiques de pointe
et de découvertes archéologiques récentes.
Ce docu-drama captivant enquête sur l´authenticité d´artéfacts
afin d´apporter des éléments nouveaux sur la vie de Jésus :
le Suaire de Turin qui aurait servi à envelopper son corps après la crucifixion,
les reliques de la Sainte-Croix et les ossements de Jean le Baptiste, etc
qui soulèvent bien des interrogations.
Les scènes reconstituées sont d´un esthétisme rare
et font revivre cette époque lointaine dans un réalisme saisissant.
Épisode 5 : LES MYSTÈRES DE LA CROIX
Retour sur l'incroyable quête de l'impératrice romaine Hélène,
partie sur les traces du Christ à 80 ans.
Elle aurait découvert des fragments de la croix sur laquelle Jésus a trouvé la mort.
Origine : Etats-Unis
Date de diffusion : 2015
Studio/Chaine : RMC Decouverte
Durée : 41 min
Titre original : The Jesus code


Bonne écoute!


Amicalement!
AndréBryand

_______________________________________________
le lien concernant les deux canonisations:
 la mère Hélène
            est canonisée (aux deux Églises catholique et orthodoxe) (sainte Hélène fêtée le 18 août dans l'Église catholique)
        et son fils empereur ( Constantin l'est  chez les Orthodoxes seulement pour l'instant).
http://calendrier.egliseorthodoxe.com/sts/stsmai/mai21.html

AndréBryand a écrit:

Spoiler:

AndréBryand

_______________________________________________
le lien concernant les deux canonisations:
 la mère Hélène
            est canonisée (aux deux Églises catholique et orthodoxe) (sainte Hélène fêtée le 18 août dans l'Église catholique)
        et son fils empereur ( Constantin l'est  chez les Orthodoxes seulement pour l'instant).
http://calendrier.egliseorthodoxe.com/sts/stsmai/mai21.html

Ce film, c'est n'importe quoi, mais certainement pas un film historique, même pas une légende urbaine !

AndréBryand a écrit:

Le courant soufiste  parle-t-il des obligations humanitaires envers le prochain,

Cher AndréBryand,
Le soufisme qui forme la vraie spiritualité de l’islam a de quoi fasciner sur le plan humanitaire. Ce courant prône l’amour de Dieu et de tous les êtres, la charité inconditionnelle, le respect de la nature, la paix sociale, l’égalité de tous, la tolérance tant recherchée de nos jours… Comment ne pas s'agenouiller devant ces vénérables adorateurs de Dieu en qui chacun de leurs mots logent des pensées puissantes et profondes qui montrent dans le langage du cœur une volonté de vraie recherche de l'extase divin dans le partage de l'amour.

AndréBryand a écrit:

Chez les musulmans, je n'ai pas trouvé l'équivalent de doctrine comme celle des chrétiens pour qui le prochain sont les hommes de l'humanité tout entière...

S’il y a, une communauté de croyants dans le monde, où la présence de Dieu est la plus forte et la plus manifeste, c’est bien la communauté de l’Islam. L'importance du soufisme tient sur ce plan au fait qu'il représente la spécificité d'un islam libérateur porteur d'un message de charité et de compassion. Pour les soufis, accueillir le prochain sans aucun intérêt personnel, uniquement pour l’amour de Dieu, pour l’amour de l’humanité, pour l’amour de l’amour… c’est cela l’accueil véritable car sinon ce n’est pas l’autre que l’on accueille mais seulement soi-même… Les vertus de générosité et d’accueil de l’autre sont intimement liées et c’est pour cela qu’elles sont si importantes de manière générale en Islam et chez les soufis en particulier. Cette vertu principale d’hospitalité est un chemin de réalisation en soi car seul celui ou celle qui a conscience de l’unité de l’humanité peut se comporter de manière si ouverte avec son prochain et seule une confiance sans limite en Dieu lui permet d’agir avec autant de libéralité.

AndréBryand a écrit:

des ambassadeurs chez les soufistes?

Cher AndréBryand,
Plusieurs maîtres spirituels dont les voies comportent l’aide spirituelle aux âmes en désarroi lèvent toutes les difficultés à se soustraire des passions de l’âme egotique des disciples en veillant à tout ce qui peut satisfaire la divinité et les frères en Dieu. Tout ceux qui portent vraiment son image sont intégré d'office avec la flamme d'amour qui leurs convient dans le monde musulman. Mais, il est fondamental de comprendre que ce qu'on appelle "soufisme" n'est ni plus ni moins que la continuation profondes des pratiques du Prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui et des relations qu'il entretenait avec ses Compagnons. L'apparition d'un mot spécifique pour identifier cette réalité d'ordre spirituel ne fut nécessaire qu'à partir du moment où elle ne fut plus "naturellement" partagée par les nouvelles générations de musulmans en raison de sa portée profonde. Afin de l'identifier, il est devenu tout simplement nécessaire de la nommer..  Le soufisme n’est donc ni une nouvelle école, ni une doctrine innovée, mais tout simplement un état d’être et un élan de l'âme.. C’est une science religieuse islamique qui est tout entière contenue dans les cœurs où elle demeure pure connaissance et pure lumière..

Les soufis dans leurs adoration conforme a la Sunna se laissent guider par leurs sentiments en cherchant la vie en amour avec Dieu par un contact intérieur qu'ils mettent au centre de leur vie la relation de Dieu et de l'homme, que souvent incompris, il échappe de leurs bouches dans leurs états extatiques des gestes des soupirs, quelques fois des métaphores et des allégories dont le sens profond échappent au commun des gens et parfois même à certains initiés. Ce qui, en partie, justifie cette répulsion que les conformistes ressentent à leur encontre suite a un simple manque d'amour et surtout parce qu'ils dérangent et bousculent les habitudes et les certitudes les plus tenaces. Il est a signaler que les savants musulmans littéraux ont vainement cherché a marginaliser le soufisme mais ne sont en réalité qu'irrités par les débordements de sa ferveur qu'on ne peut comprendre qu'en se situant dans la chevalerie spirituelle.

La seule chose dont on peut être sur, c'est que Jésus était croyant.

halim a écrit:

S’il y a, une communauté de croyants dans le monde, où la présence de Dieu est la plus forte et la plus manifeste, c’est bien la communauté de l’Islam.

C'est sensé prouver quoi ?

Et c'est prouvé comment ?

florence_yvonne a écrit:

Et c'est prouvé comment ?

Par le nombre, sans doute. Sauf que Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent; combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent. Matthieu 7:13-14.

Par le nombre ?

florence_yvonne a écrit:

Par le nombre ?

Je veux dire que halim s'imagine que du fait que les mahométans sont très nombreux cela fait la preuve qu'ils ont la bénédiction divine.

Les musulmans sont loin d'être aussi nombreux que les chrétiens.

florence_yvonne a écrit:

Les musulmans sont loin d'être aussi nombreux que les chrétiens.

C'est pas ce qui va l'empêcher de penser que les mahométans sont le plus grand nombre car, selon lui, il y a plus de mahométans sincères que de chrétiens sincères.

halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

des ambassadeurs chez les soufistes?

Cher AndréBryand,
Plusieurs maîtres spirituels
           dont les voies comportent l’aide spirituelle aux âmes en désarroi
              lèvent toutes les difficultés à se soustraire des passions de l’âme égotique des disciples
                 en veillant à tout ce qui peut satisfaire la divinité et les frères en Dieu.

   Tout ceux qui portent vraiment son image sont intégré d'office
           avec la flamme d'amour qui leurs convient dans le monde musulman.
             Mais, il est fondamental de comprendre que
       ce qu'on appelle "soufisme"
               n'est ni plus ni moins que la continuation profondes
                      des pratiques du Prophète Mohammed
                                    que la prière et le salut de Dieu soient sur lui
                      et des relations qu'il entretenait avec ses Compagnons.
             L'apparition d'un mot spécifique pour identifier cette réalité d'ordre spirituel
               ne fut nécessaire qu'à partir du moment
                    où elle ne fut plus "naturellement" partagée
                        par les nouvelles générations de musulmans
                             en raison de sa portée profonde.
      Afin de l'identifier, il est devenu tout simplement nécessaire de la nommer..
         Le soufisme n’est donc
           ni une nouvelle école,
            ni une doctrine innovée,
          mais tout simplement un état d’être et un élan de l'âme..
     C’est une science religieuse islamique
         qui est tout entière contenue dans les cœurs
          où elle demeure pure connaissance et pure lumière..

Les soufis dans leurs adoration conforme a la Sunna
         se laissent guider par leurs sentiments
            en cherchant la vie en amour avec Dieu par un contact intérieur
               qu'ils mettent au centre de leur vie la relation de Dieu et de l'homme,
                que souvent incompris,
           il échappe de leurs bouches dans leurs états extatiques
                des gestes des soupirs,
                quelques fois des métaphores et des allégories
                   dont le sens profond échappent au commun des gens
                   et parfois même à certains initiés.
      Ce qui, en partie, justifie cette répulsion que les conformistes
                 ressentent à leur encontre suite a un simple manque d'amour
                  et surtout parce qu'ils dérangent et bousculent les habitudes
                     et les certitudes les plus tenaces.
        Il est a signaler que les savants musulmans littéraux
                ont vainement cherché a marginaliser le soufisme
                   mais ne sont en réalité qu'irrités par les débordements de sa ferveur
                      qu'on ne peut comprendre qu'en se situant dans la chevalerie spirituelle.

Alors on voit bien que ce sont des initiés qui sont des soufis;
du moins à partir d'une définition qui me semble assez incomplète...
  Et que c'est un système gnostique qui n'intéresse pas en lui-même par ce genre de vie.
  Pas vraiment des propos que monsieur 
     et madame tout le monde dans les peuples musulmans aimeraient partager. 
En tout cas selon trop perspective encore trop relativement définie.


C'est un peu comme si on tentait de convaincre les peuples chrétiens de vivre comme des moines...


Il y sûrement plus à comprendre...

Mais je décode tout de même
                ce que vous essayez de partager.
Il y a assurément une mystique chez les musulmans pour conforter les familles musulmanes bien conscientes 
         que dans les sociétés seules la vertu vécue en famille saura préserver des mauvaises influences.
En cela certes, ils ne sont pas bien différents de monsieur et madame tout le monde (religieux)
         qui souhaiteraient le meilleur pour leurs enfants et leur parenté et amis, 
             et en fait pour l'ensemble des prochains avec qui nous cohabitons inévitablement. 
        Qui n'a pas un voisin d'une autre religion 
     avec qui il est appelé à partager des moments et des convivialités parfois... 
J'en connais beaucoup.
Ayant été auxiliaire familial en santé et services sociaux j'ai pu en voir à plusieurs reprises... 



À vous de répondre par exemple:
Au fait, y a-t-il une sorte de baptême chez les musulmans?
Et des étapes de vie fêtées pour les enfants qui grandissent...
La circoncision existe-t-elle encore?

 
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halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

Le courant soufiste  parle-t-il des obligations humanitaires envers le prochain,

Cher AndréBryand,
Le soufisme qui forme la vraie spiritualité de l’islam
        a de quoi fasciner sur le plan humanitaire.
            Ce courant prône
                 l’amour de Dieu et de tous les êtres,
                  la charité inconditionnelle,
                    le respect de la nature,
                     la paix sociale,
                       l’égalité de tous,
                        la tolérance tant recherchée de nos jours…
          Comment ne pas s'agenouiller devant ces vénérables adorateurs de Dieu
                en qui chacun de leurs mots logent des pensées puissantes et profondes
                  qui montrent dans le langage du cœur une volonté
                    de vraie recherche de l'extase divin dans le partage de l'amour.

AndréBryand a écrit:

Chez les musulmans, je n'ai pas trouvé l'équivalent de doctrine
        comme celle des chrétiens pour qui le prochain
                  sont les hommes de l'humanité tout entière...

S’il y a, une communauté de croyants dans le monde,
         où la présence de Dieu est la plus forte et la plus manifeste,
               c’est bien la communauté de l’Islam.
            L'importance du soufisme
                 tient sur ce plan au fait qu'il représente
                     la spécificité d'un islam libérateur
                       porteur d'un message de charité et de compassion.
          Pour les soufis, accueillir le prochain sans aucun intérêt personnel,
                    uniquement pour l’amour de Dieu,
                                         pour l’amour de l’humanité,
                                          pour l’amour de l’amour…
            c’est cela l’accueil véritable car
                   sinon ce n’est pas l’autre que l’on accueille mais seulement soi-même…
        Les vertus de générosité et d’accueil de l’autre
              sont intimement liées et c’est pour cela qu’elles sont
                      si importantes
                de manière générale en Islam
                             et
                     chez les soufis en particulier.
           Cette vertu principale d’hospitalité est un chemin de réalisation en soi
                  car seul celui ou celle qui a conscience
                                 de l’unité de l’humanité
                                     peut se comporter de manière si ouverte avec son prochain
                   et seule une confiance sans limite en Dieu lui permet d’agir avec autant de libéralité.

Il y a un peu plus de concret dans votre deuxième poste...


Mais c'est déjà l'effort que vous y mettez à tenter de nous décrire ce qu'est le soufisme
qui ne démontre somme toute qu'un accueil mitigé de ce qu'il est dans l'esprit d'une bonne part

Le soufisme alors désigne
désigne généralement les confréries mystiques soufies dans l'islam, 
      dont les fidèles s'assemblent autour d’une figure sainte de son histoire ou plus contemporaine, 
           autour d'une tradition transmise par des disciples...



Mais on est encore très loin d'un programme plus universel.
------   
Ce que je vous avais dit en dernier dans mon propos:

AndréBryand a écrit:

     Y a-t-il, selon vous Halim, 
    des ambassadeurs chez les soufistes?
J'aurais à en présenter le cas échéant...
Avec la réflexion: quel est leur rôle universel, s'il es est,
             ou du moins leur prise de conscience face au desiderata de l'humanité?       

Car je voulais partager de ce que peut dire CONCRÈTEMENT un maître soufi... 
Pour cela nous avons besoin d'un exemple typique:

À quoi vous fait penser, dans notre suivi, par exemple cette rencontre?  Bonne lecture


Soufisme: le chef des Bektachis d’Albanie
             reçu par le pape François...

-
« C’était une rencontre merveilleuse, a raconté Baba Edmond Brahimaj...    


« Nous soutenons et nous suivons le Saint-Père, le pape François, a déclaré Baba Edmond Brahimaj, un guide qui porte le drapeau de la paix, de la coexistence pacifique entre les religions, entre les peuples et les nations. ... 



Et nous sommes tous aussi fiers d’avoir Mère Teresa comme un exemple concret 
                      de la façon dont nous pouvons incarner et vivre l’amour de Dieu 
                                 dans des actes concrets pour notre prochain. Je profite de cette occasion 
                                       pour souhaiter la paix et du bien à tous! »



Nous savons tous que Mère Teresa vient d'albanie...


SUITE, dont vous aurez le lien pour lecture complète de la rencontre,
comme le pape en fait par centaines, selon son mandat.


«    En parlant de sa communauté, son leader a souligné que c’était « un courant du mysticisme musulman qui transmet la paix, la fraternité et la foi dans le Seigneur. C’est un pont entre l’Occident et l’Orient ».

...
La communauté Bektachi estime que « le seul chemin qui mène à Dieu » est « celui de la paix et de la fraternité ». Les Bektachis «  sont aussi contre toutes formes de violence et de terrorisme ».





Nous sommes loin de la terreur menée par les djiadistes 
           qui ceinturent de pauvres femmes et fillettes de bombes au nom d'Allah...


Ils ont donc inventé un autre Allah, 
            car ce n'est Dieu qui leur commande ce terrorisme
           contre lequel prêchent tous les grands chefs religieux dans l'humanité présentement.  


Ils défendent la famille, a-t-il dit, « celle entre un homme et une femme, comme une référence pour aujourd’hui et demain. L’homme et la femme sont égaux, jouissent de la même dignité et ont la même valeur au moment de la prière dans le temple. Ils sont accueillis de la même manière, sans discrimination ni distinction. C’est une unité, selon le plan de Dieu. »
« Les Bektachis ne couvrent pas les femmes de burqas ou d’autres types de couverture, a poursuivi Baba Edmond Brahimaj, parce que, selon eux, l’homme est l’image de Dieu et la dignité de l’homme ne doit pas être couverture, mais doit être manifestée.»


Lors de la visite du pape en Albanie...
 Bonne lecture!

https://fr.zenit.org/articles/soufisme-le-chef-des-bektachis-dalbanie-recu-par-le-pape-francois/


Amicalement!
AndréBryand

Ruper a écrit:

C'est pas ce qui va l'empêcher de penser que les mahométans sont le plus grand nombre car, selon lui, il y a plus de mahométans sincères que de chrétiens sincères.

Cher Ruper,
Je ne suis pas le seul a penser cela, vous mêmes partagez aussi cette conviction. Mais quelques parts, vous avez raison, l'Islam reste effectivement la première religion du monde. De toute façon l'islam l'a toujours été et actuellement c'est seulement le nombre de fidèles qui suit logiquement. Le Vatican lui-même l'a officiellement reconnu explicitement. Les musulmans sont désormais plus nombreux que les chrétiens dans le monde, et donc l'Islam est devenu la première religion de notre planète. Le Christianisme est en train de vivre les fruits amers de l'arrogance cléricale des siècles passés. Pourquoi en être surpris, rappelons que depuis la révélation de l’Islam, il n’y en a pas eu d’autres ! L’Islam, est donc la religion la plus et mieux révélée puisqu'elle est la plus actuelle. Et surtout plus complète, puisqu'elle vénère Jésus et Abraham en tant que prophète. Mais contrairement a ce que vous pensez, le nombre aussi grand qu'il puisse être n'a jamais intéressé la vraie foi, mais seulement la teneur de la croyance.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est pas ce qui va l'empêcher de penser que les mahométans sont le plus grand nombre car, selon lui, il y a plus de mahométans sincères que de chrétiens sincères.

Cher Ruper,
Je ne suis pas le seul a penser cela, vous mêmes partagez aussi cette conviction.

Le mot "conviction" n'est pas approprié. Mais, je pense possible qu'il y ait plus de mahométans sincères que de "chrétiens" (ou prétendus tels) sincères.

halim a écrit:

Mais quelques parts, vous avez raison, l'Islam reste effectivement la première religion du monde.

De quel point de vue ?

halim a écrit:

Le Vatican lui-même l'a officiellement reconnu explicitement. Les musulmans sont désormais plus nombreux que les chrétiens dans le monde, et donc l'Islam est devenu la première religion de notre planète.

Pas dans l'absolu. Tu oublies que le Vatican n'est pas à la tête de tous les chrétiens (ou prétendus tels), car en 2019 toutes dénominations confondues, ces derniers étaient 2,4 milliards, alors que les mahométans n'étaient que 1,8 milliard.

halim a écrit:

depuis la révélation de l’Islam, il n’y en a pas eu d’autres ! L’Islam, est donc la religion la plus et mieux révélée puisqu'elle est la plus actuelle.

Propagande islamique totalement infondée, la prétendue révélation de l'islam étant, non seulement complètement inutile, mais en complète contradiction avec le dessein divin, ce qui donne une idée précise de sa réelle provenance.

halim a écrit:

Et surtout plus complète, puisqu'elle vénère Jésus et Abraham en tant que prophète.

Mais ça ne rend pas l'islam plus complet pour autant, vu qu'il n'y avait rien à ajouter, ni à modifier, au christianisme.

halim a écrit:

Mais contrairement a ce que vous pensez, le nombre aussi grand qu'il puisse être n'a jamais intéressé la vraie foi, mais seulement la teneur de la croyance.

A mais si, c'est exactement ce que je pense, comme je l'ai rappelé dans mon post d'hier à 13h28.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est pas ce qui va l'empêcher de penser que les mahométans sont le plus grand nombre car, selon lui, il y a plus de mahométans sincères que de chrétiens sincères.

Cher Ruper,
Je ne suis pas le seul a penser cela, vous mêmes partagez aussi cette conviction. Mais quelques parts, vous avez raison, l'Islam reste effectivement la première religion du monde. De toute façon l'islam l'a toujours été et actuellement c'est seulement le nombre de fidèles qui suit logiquement. Le Vatican lui-même l'a officiellement reconnu explicitement. Les musulmans sont désormais plus nombreux que les chrétiens dans le monde, et donc l'Islam est devenu la première religion de notre planète. Le Christianisme est en train de vivre les fruits amers de l'arrogance cléricale des siècles passés. Pourquoi en être surpris, rappelons que depuis la révélation de l’Islam, il n’y en a pas eu d’autres ! L’Islam, est donc la religion la plus et mieux révélée puisqu'elle est la plus actuelle. Et surtout plus complète, puisqu'elle vénère Jésus et Abraham en tant que prophète. Mais contrairement a ce que vous pensez, le nombre aussi grand qu'il puisse être n'a jamais intéressé la vraie foi, mais seulement la teneur de la croyance.

Halim,
Et vous suivez l'idée de quelqu'un qui prétend que 
         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Pourriez-vous corroborer cette allégation?
NON, vous ne le pouvez pas , car la réalité de la statistique est partout établie....

Le vrai sens de la question bifurque donc des questions qu'il serait plus intéressant d'approfondir...

Mais si ce sont les statistiques qui vous intéressent, attardons-nous-y tout de même:

En 2015, le nombre total de chrétiens dans le monde 
            est évalué à 2,4 milliards,  (entre 2,2 à 2,4)    (dont 1,25 milliard de catholiques)
       ce qui en fait la religion comptant 
    le plus de fidèles, devant l'islam et l'hindouisme.


En 2015, le nombre de musulmans dans le monde 
           est estimé à 1,8 milliard, soit 24 % de la population mondiale,
         ce qui fait de l'islam la deuxième religion du monde 
                       après le christianisme et devant l'hindouisme.


«   Sur l'ensemble, 
         2,2 milliards sont chrétiens (32 % de la population mondiale), ((2,2 à 2,4))  
        1,6 milliard musulmans (23 %) ((1,6 à 1,8))  , 
          1 milliard hindous (15 %), 
          près de 500 millions bouddhistes (7 %) 
            et 14 millions juifs (0,2 %). 
  Plus de 400 millions pratiquent d'autres religions
                      – Indiens d'Amérique, Aborigènes d'Australie, minorités chinoises, etc. 
    Cinquante huit millions de personnes,
           soit moins de 1 % de la population, 
             embrassent des religions 
                    comme le bahaïsme, 
                                    le sikhisme 
                                 ou le taoïsme. 
       Une personne sur six, soit 1,1 milliard (16 % de la population)
                   n'a pas d'affiliation religieuse,
             même si ces areligieux sont nombreux à se reconnaître une forme de croyance spirituelle.   »
Étude de Le monde.




AUTRE statistiques
Étude de Zenit:
-700 millions de musulmans vivent en Asie...


Sur le nombre de musulmans, tous ne sont pas des reconnus ayant choisi personnellement l'islam.... 
En Afrique du Nord, par exemple,  beaucoup demandent (en Algérie par exemple, patrie de saint Augustin 5^e siècle) à redevenir chrétiens, après avoir été obligés de se ''déconvertir''...   
       (reportage à venir sur demande... ).


Qu'est-ce qui fait la définition d'une religion?
Se définit-elle par le nombre seul?
Son intérêt universel?
              Parmi les idées émises chez les musulmans mêmes, 
                    l'on constate que tous les adeptes ne partagent pas unanimement les mêmes idées quant à leur devenir, leur espérance, leur intégration, leur regard sur les autres religions (surtout monothéistes)... etc...  

Les ambassadeurs des diverses religions 
        (non pas leurs nombres mais le sens de leurs propos)
n'ont pas les mêmes attentions... 
   ne captent pas le consentement des fidèles  divisés de la même manière sur les opinions universalistes... 

Et tant d'autres questions à venir.

Amicalement!
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

Halim,
Et vous suivez l'idée de quelqu'un qui prétend que 
         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Pourriez-vous corroborer cette allégation?
NON, vous ne le pouvez pas , car la réalité de la statistique est partout établie....

Halim a néanmoins raison sur un point, c'est seulement la teneur de la croyance qui importe et pas le nombre de croyants.

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Halim,
Et vous suivez l'idée de quelqu'un qui prétend que 
         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Pourriez-vous corroborer cette allégation?
NON, vous ne le pouvez pas , car la réalité de la statistique est partout établie....

Halim a néanmoins raison sur un point, c'est seulement la teneur de la croyance qui importe et pas le nombre de croyants.

Et cette teneur en quoi elle consiste selon vous?

AndréBryand a écrit:

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Halim,
Et vous suivez l'idée de quelqu'un qui prétend que 
         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Pourriez-vous corroborer cette allégation?
NON, vous ne le pouvez pas , car la réalité de la statistique est partout établie....

Halim a néanmoins raison sur un point, c'est seulement la teneur de la croyance qui importe et pas le nombre de croyants.

Et cette teneur en quoi elle consiste selon vous?

Selon moi, elle consiste à s'efforcer de pratiquer le christianisme tel qu'il est consigné dans le NT.

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Halim,
Et vous suivez l'idée de quelqu'un qui prétend que 
         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Pourriez-vous corroborer cette allégation?
NON, vous ne le pouvez pas , car la réalité de la statistique est partout établie....

Halim a néanmoins raison sur un point, c'est seulement la teneur de la croyance qui importe et pas le nombre de croyants.

Et cette teneur en quoi elle consiste selon vous?

Selon moi, elle consiste à s'efforcer de pratiquer le christianisme tel qu'il est consigné dans le NT.

Et c'est consigné comment?
L'Église en a la garde, n'est-ce pas?
La question revient à demander: comment l'a-t-elle consigné selon vous?

AndréBryand a écrit:

Ruper a écrit:

Selon moi, elle consiste à s'efforcer de pratiquer le christianisme tel qu'il est consigné dans le NT.

Et c'est consigné comment?

Curieuse question.

AndréBryand a écrit:

L'Église en a la garde, n'est-ce pas?

De quelle Eglise parles-tu ? Je crois plutôt que Dieu a de tout temps veillé sur les Ecritures qu'il avait préalablement fait écrire sous inspiration par des disciples du Christ.

AndréBryand a écrit:

La question revient à demander: comment l'a-t-elle consigné selon vous?

Si tu veux parler de ton église, elle n'a rien rédigé du tout, car à cette époque-là elle n'existait pas.

Pourquoi ces messages si longs ? ou écrit si petit ?

Ruper a écrit:

Propagande islamique totalement infondée, la prétendue révélation de l'islam étant, non seulement complètement inutile, mais en complète contradiction avec le dessein divin, ce qui donne une idée précise de sa réelle provenance.

Cher Ruper,
Au contraire, les musulmans savent que cette vérité est très choquante et parfois même très blessante pour les judéo-chrétiens et en ce sens ils comprennent fort bien que c'est en raison de cela que nos amis s'arment de toutes les astuces afin de se cacher aussi bien a eux-mêmes qu'au autres cette éclatante vérité. Mais quand on est habité par une vraie recherche de vérité, avec le temps on est effectivement obligé de voir de plus en plus clair et d'opter pour la vérité surtout que cette nation bénie par l’Éternel, détient en son sein une grande civilisation, un prophète et un Livre Saint. Toute personne neutre non emportée par de simples convictions héritées sait que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. La déification de l'humain a définitivement été jeté dans les poubelles de l'histoire grâce a la révélation coranique faite au prophète Mohamed, paix et salut sur lui.. Depuis, plus jamais aucun être humain n'a pu et ne pourra prétendre a la divinité.. Même les chrétiens de nos temps ne croient plus que JÉSUS, bénie soit sa mère, c'est Dieu qui marchait pieds nus dans les rues de Nazareth.. Je suis très désolé pour vous mais c'est la pure vérité.. Depuis l’avènement de l’Islam et du Coran, il est devenu plus commode de dire au sujet de la divinisation de JÉSUS que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par des prestiges.

AndréBryand a écrit:

         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Cher AndréBryand,
Pour ma part, je n'ai jamais parlé de nombre de croyants. Mais vous avez raison, je pense que la population musulmane mondiale va croître deux fois plus vite que les autres au cours des prochaines années. Plusieurs facteurs expliquent cette tendance à la hausse, dont surtout la grandeur coranique. Plus de quatorze siècles se sont écoulés, l’influence du prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui, garde toujours son ampleur car il est le seul chef politique qui ait pu fonder un état prépondérant aussi bien religieusement que scientifiquement, et c’est pour cette raison qu’il mérite le titre de « l’homme le plus influent de l’histoire de l’humanité ». « Dis : « ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son Messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés », al-A’raf, v.158

AndréBryand a écrit:

Toujours égal à vous-même M. Ruper!
Toujours intéressé verbeusement à sortir du sujet...

Au contraire, je précise les choses.

AndréBryand a écrit:

Matthieu 16:
«Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,

Et si Jésus dit cela à Pierre, c'est en réponse à Pierre qui avait confessé que Jésus était le fils du Dieu vivant, le roc sur lequel devait être bâtie l'Eglise. C'était d'ailleurs l'avis de Augustin, que tu appelles Saint Augustin.

AndréBryand a écrit:

Pierre eut un successeur pour être cette pierre visiblement fondée,

Pierre n'eut pas de successeur vu qu'il n'était pas la pierre, le roc sur lequel devait être bâtie l'Eglise du Christ, la pierre étant le Christ lui-même. D'ailleurs, Pierre l'a confirmé sous l'inspiration divine : Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu. Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.Car il y a dans l'Ecriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.  A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle, une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés. 1 Pierre 2:4-8.

AndréBryand a écrit:

l'Église étant historiquement établie pour demeurer et progresser dès les débuts.

Elle fut hélas touchée par l'apostasie 2 Thessaloniciens 2:3 et remplacée par l'église de Constantin au IVè siècle de notre ère . C'est cette dernière qui inventa la papauté lorsque Constantin céda à l'évèque de Rome son titre païen de Pontifex Maximus (Souverain Pontif).

AndréBryand a écrit:

François le 266^e successeur, preuve monumentale à l'appui.[/font][/size]

La réalité c'est que François est le successeur de l'évèque de Rome intronisé par Constantin, pas le successeur de Pierre.

AndréBryand a écrit:

Chose déjà dite... comme tous peuvent le voir... inutilement en ce qui vous concerne M. Ruper...

Je constate qu'il en est de même en ce qui te concerne. Trop sûr de ton savoir, tu as pourtant beaucoup plus que moi à apprendre concernant le christianisme.

halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

         le nombre de musulmans dans le monde est supérieur 
    à celui du nombre  de chrétiens?
Cela vous flatte peut-être, mais ce n'est pas la réalité objective... 

Cher AndréBryand,
Pour ma part, je n'ai jamais parlé de nombre de croyants.
       Mais vous avez raison, je pense que la population musulmane mondiale
            va croître deux fois plus vite que les autres
               au cours des prochaines années.
    Plusieurs facteurs expliquent cette tendance à la hausse,
            dont surtout la grandeur coranique.
         Plus de quatorze siècles se sont écoulés,
              l’influence du prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui,
           garde toujours son ampleur car il est le seul chef politique
                  qui ait pu fonder un état prépondérant aussi bien religieusement que scientifiquement,
                      et c’est pour cette raison qu’il mérite le titre
                 de « l’homme le plus influent de l’histoire de l’humanité ».
 « Dis : « ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah,
         à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre.
            Pas de divinité à part Lui.
         Il donne la vie et Il donne la mort.
     Croyez donc en Allah, en Son Messager,
        le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles.
    Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés », al-A’raf, v.158

Bonjour Halim,
Sans vraiment le dire consciemment
             vous le sous-entendez le nombre...
Toute population peut décroître en tout temps: nulle ne fait sa survie.
Des pronostics ne peuvent être énoncés que sur une supposition de constante. 
En ce monde rien n'est constant.
La vie d'un homme s'arrêtera le plus tard à sa vieillesse.
Il passe vers un autre monde dans lequel ne s'appliquera plus aucune prétention aux us et coutumes. 

Rien n'est moins certains quant au devenir de  l'humanité de ses proportions.
En tout temps indistinctement toute population peut être décimée pour de multiples raisons: cataclysmes, épidémies, pollution...
Sans compter les limites dans lesquelles tout être humain est enfermé...


Qui peut prétendre être meilleur que les autres?
Nous ne sommes pas meilleurs parce que nous devenons chrétiens, ou musulmans, ou scientifiques.
La science ne peut rien empêcher, surtout de changer les cœurs ou les mœurs.

Le salut vient du Christ l'homme-Dieu qui exige l'amour envers le prochain.

Vous croyez en sa ''grandeur''?
Oui je sais que les musulmans disent y croire...

Il était là bien avant votre prophète.


Dieu a puni David pour avoir cru en la force du nombre,
            (il avait fait recenser ses effectifs militaires, 
                 et cela déplu à Dieu, car David, son élu au peuple choisi,
               ne devait pas conquérir le monde par les armes... ) ni autrement: ce n'était pas son rôle.

Qui a le rôle de sauver l'humanité? Et comment?
Le peuple de Dieu est tout autre qu'un peuple autoproclamé distinct dans l'humanité physique et politique.
Et à ce peuple tous peuvent en faire partie.

Alors, comment définir ce peuple?

Y a-t-il quelque chose de semblable que cette conquête de Dieu qui ne se fait pas par les armes?

....
À suivre.

Vous avez été interpellé
 

https://docteurangelique.forumactif.com/t25926-un-message-a-arnaud-dumouch#993015


Amicalement!
AndréBryand

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et c'est prouvé comment ?

Par le nombre, sans doute. Sauf que Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent; combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent. Matthieu 7:13-14.

Si milles personnes relayent un idiotie, cela restera une idiotie.

AndréBryand a écrit:

Qui peut prétendre être meilleur que les autres?

Cher AndréBryand,
Vous personnifiez les discussions, alors que nous ne faisons que comparer certaines lettres divines entre-elles. Je vous remercie toutefois pour ces réponses très judicieuses mais le problème reste entier. Personne ne prétend etre plus meilleur que l'autre, mais la vérité il n'y en a qu'une.

AndréBryand a écrit:

Le salut vient du Christ l'homme-Dieu qui exige l'amour envers le prochain.

Il n'y a malheureusement pas que ça dans le Christianisme. Le fait par la suite de vouloir imposer a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre une communication d'Amour relève d'une incompréhension théologique des dimensions divines de la part des chrétiens. Il faut pour être dans une parfaite logique dans ce nouveau cadre qu'ils renoncent a cette imagerie et cette caricature d'un amour dans le besoin de l'autre se fait sentir comme si c'était pour les humains. Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité en respect total de Sa Majesté et Sa Seigneurie. Dieu se donne par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. Grace au Don de soi de Dieu, l’homme parfait, en étant le lieu théophanique par excellence, se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui. L’âme humaine, nous le savons tous, ne se nourrit pas de ce qu’elle acquiert de ses propres forces, mais de ce qu'elle trouve de bonté infinie et de douceur dans la générosité du don divin. C'est bien loin du sacrifice dans le dessein de Dieu que vous confessez.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Propagande islamique totalement infondée, la prétendue révélation de l'islam étant, non seulement complètement inutile, mais en complète contradiction avec le dessein divin, ce qui donne une idée précise de sa réelle provenance.

Cher Ruper,
Au contraire, les musulmans savent que cette vérité est très choquante et parfois même très blessante pour les judéo-chrétiens et en ce sens ils comprennent fort bien que c'est en raison de cela que nos amis s'arment de toutes les astuces afin de se cacher aussi bien a eux-mêmes qu'au autres cette éclatante vérité.

Il ne s'agit pas d'une vérité, ce n'est que de la propagande islamique. Il n'y a donc pas la moindre raison de se cacher.

halim a écrit:

Toute personne neutre non emportée par de simples convictions héritées sait que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël.

Toute personne neutre, cela exclut automatiquement les mahométans. Quand à la promesse de Dieu concernant Ismaël, elle n'est pas du tout ce qu'ils prétendent.

halim a écrit:

AndréBryand a écrit:

Qui peut prétendre être meilleur que les autres?

Cher AndréBryand,
Vous personnifiez les discussions, 
         alors que nous ne faisons que
            comparer certaines lettres divines entre-elles. 
     Je vous remercie toutefois pour ces réponses très judicieuses 
           mais le problème reste entier. 
    Personne ne prétend être plus meilleur que l'autre, 
          mais la vérité il n'y en a qu'une. 

AndréBryand a écrit:

Le salut vient du Christ l'homme-Dieu qui exige l'amour envers le prochain.

Il n'y a malheureusement pas que ça dans le Christianisme.
        Le fait par la suite de vouloir
                    imposer a Dieu une composition (trois personnes) 
                         pour lui permettre une communication d'Amour
                relève d'une incompréhension théologique 
                 des dimensions divines de la part des chrétiens. 
        Il faut pour être dans une parfaite logique dans ce nouveau cadre 
                    qu'ils renoncent a cette imagerie et cette caricature
                       d'un amour dans le besoin de l'autre 
    se fait sentir comme si c'était pour les humains. 

  Quand l’amour est attribué à Dieu, 
         celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière 
             qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux 
                qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité
                     en respect total de Sa Majesté et Sa Seigneurie. 
     Dieu se donne par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. 
Grace au Don de soi de Dieu, l’homme parfait, en étant le lieu théophanique par excellence, 
        se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui. 

     L’âme humaine, nous le savons tous,
          ne se nourrit pas de ce qu’elle acquiert de ses propres forces,
              mais de ce qu'elle trouve de bonté infinie et de douceur
                 dans la générosité du don divin. 
        C'est bien loin du sacrifice dans le dessein de Dieu que vous confessez.

Bonjour Halim,

Ce n'est pas Dieu qui a besoin d'explication... 
    ... mais l'humain, et cela pour comprendre 
       ses propres limites auxquelles toutes explications aboutiront... 
Le problème est justement là: prétendre rendre Dieu logique...
La logique est pour l'humain forcément
              LA LIMITE DE SES POSSIBILITÉS dans ses propres définitions...

Peut-on limiter Dieu?
Il nous fallut Dieu pour s'expliquer.
Le père de la logique est Aristote:
Il faudrait lui demander ce qu'est alors la logique, 
       si nous voulons vraiment être conséquents avec nous-mêmes... 
    et il nous dirait que la logique 
«s'occupe non du contenu du raisonnement mais de sa forme.»
 Comment pourrions alors parler de Dieu
               à partir de quelque forme qu'il prendrait,
                  tout en demeurant Dieu, 
            puisqu'à Dieu rien est impossible. 
        et que l'humain, quant à lui, est limité par sa logique.

S'il n'a pas compris ses propres limites, celui-là continuera à nier que Dieu doit se révéler pour qu'il soit connu.

Ce n'est pas la logique tributaire limitée qui pourra expliquer l'essence divine.

La logique a donc un rôle chez l'humain:
            ce serait de lui faire comprendre l'évidence de ses propres limites.

Et si Dieu est amour, nous en convenons,
        il ne nous a pas abandonnés à nos limites.
Était-il donc impossible à Dieu (invisible) de se rendre visible?

Et si le don d'ubiquité chez l'humain (limité) est possible, 
           il l'est davantage chez Dieu qui peut revêtir 
                  comme bon lui semble la nature humaine
            tout en demeurant Dieu sans perdre sa nature divine.


Au fait:
Êtes-vous sunnites ou chiite.
Ce qui m'amènerait à vous demander:
 Qu'avez-vous appris par exemples de vos théologiens:
                           
               de vos oulémas ou de vos hodjatoleslams?
 De quelle école êtes-vous?
À suivre..

Amicalement!
AndréBryand
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AndréBryand a écrit:

Était-il donc impossible à Dieu (invisible) de se rendre visible?

La question est plutôt "Dieu a-t-il la moindre raison de se rendre visible ?", ce qui amène forcément une autre question : "si Dieu se rendait visible, que se passerait-il ?", sachant que nul homme ne peut voir Dieu et vivre (Exode 33:20).

Ruper a écrit:

AndréBryand a écrit:

Était-il donc impossible à Dieu (invisible) de se rendre visible?

La question est plutôt "Dieu a-t-il la moindre raison de se rendre visible ?", ce qui amène forcément une autre question  : "si Dieu se rendait visible, que se passerait-il ?", sachant que nul homme ne peut voir Dieu et vivre (Exode 33:20).

cf 
Benoît XVI,
    L'amour de Dieu et l'amour du prochain
 - 2 dominicanus — 12 Juillet 2010 —
"En effet, personne n’a jamais vu Dieu tel qu’il est en lui-même.
       Cependant, Dieu n’est pas pour nous totalement invisible, 
           il n’est pas resté pour nous simplement inaccessible. 
       Dieu nous a aimés le premier, dit la Lettre de Jean qui vient d’être citée (cf. Jean 4:10) 
        et cet amour de Dieu s’est manifesté parmi nous, il s’est rendu visible 
     car Il «a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui» (1 Jean 4:9).
 Dieu s’est rendu visible: en Jésus nous pouvons voir le Père (cf. Jean 14: 9). 
   En fait, Dieu se rend visible de multiples manières.
     Dans l’histoire d’amour que la Bible nous raconte,
         Il vient à notre rencontre,
            Il cherche à nous conquérir 
                  – jusqu’à la dernière Cène, 
                      jusqu’au Coeur transpercé sur la croix,
                        jusqu’aux apparitions du Ressuscité et aux grandes oeuvres par lesquelles,   
           à travers l’action des Apôtres, Il a guidé le chemin de l’Église naissante. 
     Et de même, par la suite, dans l’histoire de l’Église, le Seigneur n’a jamais été absent: 
         il vient toujours de nouveau à notre rencontre 
                     – par des hommes à travers lesquels il transparaît, ainsi que par sa Parole,
                               dans les Sacrements, spécialement dans l’Eucharistie. 
        Dans la liturgie de l’Église, dans sa prière, dans la communauté vivante des croyants, 
            nous faisons l’expérience de l’amour de Dieu, 
              nous percevons sa présence 
                et nous apprenons aussi de cette façon à la reconnaître dans notre vie quotidienne.
      Le premier, il nous a aimés et il continue à nous aimer le premier; 
        c’est pourquoi, nous aussi, nous pouvons répondre par l’amour. 
          Dieu ne nous prescrit pas un sentiment que nous ne pouvons pas susciter en nous-mêmes. 
             Il nous aime, il nous fait voir son amour et nous pouvons l’éprouver, 
                   et à partir de cet «amour premier de Dieu», en réponse, l’amour peut aussi jaillir en nous. "
Jean 14: 7 ss
« Philippe lui dit : ‘Seigneur, montre-nous le Père ;
      cela nous suffit.’ Jésus lui répond :
  
 ‘Il y a silongtemps que je suis avec vous,
              et tu ne me connais pas, Philippe ! 
          Celui qui m’a vu a vu le Père.’ »


Bon dimanche!
Amicalement! 
AndréBryand

AndréBryand a écrit:

 
       Dieu nous a aimés le premier, dit la Lettre de Jean qui vient d’être citée Jean 4:10) 
        et cet amour de Dieu s’est manifesté parmi nous, il s’est rendu visible 
     car Il «a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui» (1 Jean 4:9).

Ce verset ne dit aucunement que Dieu s'est rendu visible mais qu'il a envoyé son fils, et son fils n'est pas Dieu (1 Corinthiens 8:6).

AndréBryand a écrit:

en Jésus nous pouvons voir le Père (Jean 14: 9).

Mais pas au sens où tu l'entends, car seul le Père est Dieu.

Moi et le Père nous sommes un

Afin que satan soit vaincu Jésus a fait exprès de paraitre tel un homme et de naitre de Marie afin que la rançon porte ses fruits.

Mais si Jésus s'est abaissé pour servir l'humanité afin que la Parole de Dieu nous parvienne grâce à son Sacrifice ce n'est pas une raison pour que nous l'humiliions en Lui disant qu'IL est un homme.

Vous comprenez ?

prisca a écrit:

Afin que satan soit vaincu
     Jésus a fait exprès de paraître tel un homme
        et de naître de Marie afin que la rançon porte ses fruits.

Mais si Jésus s'est abaissé pour servir l'humanité
      afin que la Parole de Dieu nous parvienne grâce à son Sacrifice
          ce n'est pas une raison pour que nous l'humiliions en Lui disant qu'IL est un homme.

Vous comprenez ?

Au contraire: Jésus a accepté par amour d'être un homme.
Témoigner (d'ailleurs il l'a FORMELLEMENT demandé à son Église) 
      qu'il a été homme véritable ne peut l'humilier, (bien au contraire)
mais nier qu'il a vraiment souffert est plus que de l'humilier, c'est de l'indigner
et même je dirais que c'est un péché contre l'Esprit.

Si je me souviens bien Prisca,
       vous vous êtes déjà exprimée sur le doute de votre propre salut... 
Ici vous niez aussi son humiliation, souffrance morale qu'il a soufferte toute sa vie.

Philippiens 2: 7 ss
«           Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
     S'étant comporté comme un homme,
il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
   Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. »  

Si cela n'avait pas été réel
        ce serait faire  mentir les Écritures Saintes
      ainsi que de continuer à le prétendre malgré l'enseignement ;
        c'est   contraire à ce qui est enseigné depuis 2000 ans par l'Église dont le Christ demeure la tête.

Les souffrances des saints aussi ont été réelles: les niez-vous aussi?
Elles participent aux mêmes souffrances du Christ.


Heureusement que nous avons l'Église que le Christ a fondée
        pour avoir combattu cette hérésie très ancienne (la pire alors)
                qui remonte aux 1^ers siècles
                et pour nous avoir enseigné jusqu'où est allé son amour
                 par ses souffrances et sa mort  pour sauver l'humanité.
Si cela n'avait pas eu lieu, notre foi serait vaine.

Ce serait même une contradiction pour notre propre résurrection:
        notre  espérance serait vaine
       et vaines notre foi et notre charité, 
      trois vertus qui vont ensemble: si l'une fait défaut, les autres s'ensuivent. 
1 Corinthiens 15: 17 :
«  ...  si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,» 
1 Corinthiens 15: 14
«  ...  si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité,
      croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.   »  
----   
  LETTRE APOSTOLIQUE
    SALVIFICI DOLORIS
 DU SOUVERAIN PONTIFE
      JEAN-PAUL II
 «  Si le thème de la souffrance doit être abordé tout particulièrement dans le contexte de l'Année de la Rédemption, 
          cela tient avant tout à ce que la Rédemption s'est accomplie par la Croix du Christ, c'est-à-dire par sa souffrance. »    
 
 «  La mission du Fils unique consiste à vaincre le péché et la mort. 
   Il triomphe du péché par son obéissance jusqu'à la mort, et il triomphe de la mort par sa résurrection.»  
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_fr.html

Nous comprenons mieux maintenant qu'il a été dit 
      que nier cette réalité est une des pires hérésies qui soient...

Amicalement!
AndréBryand

En quoi vos baratins incantatoires répondent-ils à la question posée par le fil?

gezo93 a écrit:

Moi et le Père nous sommes un

afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé..

AndréBryand a écrit:

Le problème est justement là: prétendre rendre Dieu logique...

Cher AndréBryand,
Je constate encore une fois que le concept de Dieu en religion, continue de vous échapper avec force. Vous avez quand même raison sur un point, Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Vous convenez avec moi dans tout cela que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut se révéler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut adorer Dieu que par métaphore. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. Sa parole forme la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Libérons-nous tout simplement de cet anthropomorphisme qui place la volonté de Dieu et celle de l'homme sur un même plan et nous serons sauvé de toute vision démiurge.

Je vous rejoins sur le point que les explications exotériques aussi poussés qu'elles puissent être ne suffiront jamais pour avoir une connaissance parfaite de la profondeur d'une religion. Seul le fait d'avoir sa propre expérience spirituelle dans cette quête empêcherait de la réduire à une simple approche mentale. Un véritable amant se submerge graduellement, s’immerge et se dissout vraiment dans son Bien-Aimé. C'est donc seulement dans une véritable méditation pleine d'amour qu'on rencontre la présence divine vivante, auparavant inconnue, et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de nous-mêmes, de nos limites habituelles et que l’on peut enfin parler du mystère du ravissement intérieur loin de la simple logique mentale mais qui se marie avec elle. C'est a l'humain que Dieu se révèle, n'est-ce pas. Il faut bien qu'il y ait un terrain d'entente. C'est seulement a cela que je faisais allusion. Mais bien sur, que par la suite, le cheminement initiatique dans la recherche de Dieu exige d'engager notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. Vous m'avez surement compris, prendre conscience de notre véritable nature, implique une initiation visant à relâcher les constructions mentales de l’ego pour découvrir l'Absolu.

AndréBryand a écrit:

Êtes-vous sunnites ou chiite

Cher AndréBryand,
Je ne vous cache pas qu'en toute sincérité je ne m'approche toujours du Coran que tel un "bon" et "simple" croyant. Personnellement, j'opte pour le soufisme qui est le courant ésotérique qui clame sans cesse sa volonté de recherche de l'extase et qui est la voie spirituelle de premier plan. Il donne à l'Islam sa véritable profondeur d'une grande hauteur et d'une extrême intensité. Je ne comprend toujours pas cette nécessité pour vous de mêler a chaque fois la Vérité divine avec l’état et la réceptivité des humains. Pourtant, vous le savez surement, quelque soit la grandeur de cœur d'une personne, elle reste limitée et en ce sens la Vérité lui devient telle une simple lucarne vers les profondeurs du soi et l'infini du ciel. On sait actuellement que l'humain se distance de son ultime réalité car il se laisse toujours bercer par les illusions du monde phénoménal. Par la grâce divine, le soufisme et l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui, démontrent la réalité que chacun, par une démarche intérieure peut retrouver en lui l’essence du message universel avec tout son parfum et sa béatitude.

le soufisme ?

Ruper a écrit:

gezo93 a écrit:

Moi et le Père nous sommes un

afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé..

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

gezo93 a écrit:

Ruper a écrit:

gezo93 a écrit:

Moi et le Père nous sommes un

afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé..

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

C'est quoi le rapport entre cette affirmation erronée des juifs et mon post dans lequel je répondais pour clarifier ta citation ?

Jésus est le créateur du catholicisme, il ne peut pas être le fondateur et en même temps le disciple d'une religion.