Un chapitre interdit de la bible Hébraïque (TanakH) : Isaïe 53 ?

Voici un sujet passionnant de discussion et dont l'enjeu est crucial (sans jeu de mot) : le sens véritable d'Isaïe 53.

Les chrétiens ont bien compris que ce chapitre, occulté par la Synagogue, porte sur le Messie ! Les juifs messianiques i.e. convertis à Jésus (de théologie évangélique) ont bien saisi l'enjeu, voir cette vidéo :



Malheureusement, les juifs s'obstinent à le nier ou alors à dire que s'il sagit bien du Messie, ce dernier ne peut être reconnu dans Isaïe 53 :



Bien des gens haussent les épaules et disent, cela ne sert à rien de discuter. C'est faux, la discussion amène la confrontation des idée et l'émergence de la vérité.

Point de relativisme, d'indifférence ou de tiédeur, nous avons le devoir de chercher la vérité et de la proclamer avec humilité certes mais avec conviction et foi néanmoins.

Donc il est urgent que les chrétiens se réapproprient les textes de la Révélation, lisent, méditent et commentent la Bible, surtout l'Ancien Testament qu'ils n'ont pas hélas la réputation de lire et connaître.

Pour les juifs le messie chrétien est un faux, donc toujours Isaïe 53 ou d'autres prophètes qui ont prédis ça venu seront interprétés de manière à repousser l'idée que Jésus soit le véritable messie que les juifs attendent (entre nous c'est un peu leur problème !).

Gratien a écrit:

Donc il est urgent que les chrétiens se réapproprient les textes de la Révélation, lisent, méditent et commentent la Bible, surtout l'Ancien Testament qu'ils n'ont pas hélas la réputation de lire et connaître.

je ne suis pas juif, pour un non juif il est aussi "simple" de commencer par la fin que de commencer par le début les prophètes de l'AT peuvent tout a fait être ignoré sans pour autant empêcher un non juif de devenir croyant a cause de paroles de Jésus.

alors pourquoi faire ? pour convaincre des juifs ? c'est intéressant l'AT, pour ceux que cela intéresse du moins, il doit être est aussi possible de partir de l'AT jusqu'à Jésus avec la connaissance (si nous ne sommes pas un juif têtu bien-sur )

D abord permettez moi de vous dire que Isaïe 53 est lu comme les autres prophètes dans les synagogues
Qu ils reconnaissent le messie souffrant, messie ben Yosef mais pas en la personne de yeshoua hanostri ( Jésus de Nazareth)
C est pour moi une erreur de vouloir convertir des juifs!
N oublions pas Qu il s agit de leur religion et que si on lit Rm11, on comprend que leur reconnaissance du messie se fera quand D.jeu le décidera etvpas avant que toutes les nations soient entrées dans le Salut...
Je n aime pas ces pratiques d évangélisation

a oui, vous aviez déjà écrit sur lui, ben Yosef, merci pour ce rappel.

l'idée d'aller évangéliser les juifs n'est pas une nouveauté pour autant, ça c'est fait dés le début, Jésus dés le début enseigné dans des synagogues, mais je pense qu'il faut effectivement savoir de quoi il en retourne, je n'ai pas assez l'esprit juif pour arrivée a quoi que ce soit

oui il faut être prudent avec la théologie de substitution

Mister be a écrit:

N oublions pas Qu il s agit de leur religion et que si on lit Rm11, on comprend que leur reconnaissance du messie se fera quand D.jeu le décidera etvpas avant que toutes les nations soient entrées dans le Salut...

oui c'là, c'est ce que j'ai cru comprendre, le messie que les juifs attendent, c'est celui que Jésus a aussi annoncé (lui en faite), celui qui viendra dans sa gloire apporter la paix au monde entier et qui fera que le lion ne mange plus la biquette.

Dieu reste aussi fidèle aux promesses qu'il fit à Abraham et à ses descendants

même si « Le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » (Matthieu 21:42-44).

Croquin, Jésus était juif....et si lui a eu tant de mal à se faire accepter comme messie, lui qui était judéen que dire des chrétiens...
C est comme si je voulais apprendre l italien à un italien de Rome... Même si je suis italien de Belgique...
Ou venir leur dire Qu ils ne parlent pas bien l italien

Relisez RM 11, rôdeur...d autres prophètes aussi

en quoi lire Rm et d'autres prophètes vont contredire ce que j'ai posté plus haut ?

Hosea avait épousé une prostituée et avait trois enfants.
Voyant comment se comportait am israël, il dit à l éternel " pourquoi ne changes tu pas de peuple?" et l éternel de répondre : pourquoi ne changes tu pas de femme.? La tienne est une prostituée...
Non lui dit hosea car je l aime et j ai trois enfants.
Pourquoi veux tu quecje change de peuple si tu ne peux changer de femme...

je lis
un non Juif qui entre dans l'Église devient un Juif (spirituel) (Romains 2:28-29)
« notre père à tous » (Romains 4:16) et que « ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d’Abraham » (Galates 3:7).
« Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ » (Galates 3:28). Les païens et les Juifs étant dorénavant unis, Paul appelle cette fraternité des croyants « l’Israël de Dieu » (Galates 6:16).

(Jérémie 30:3, 7-11, 15-17
en ce qui concerne la prophétie envers les juifs

Il y a certes un enseignement à tirer de la jalousie des juifs envers les chrétiens

Mister be a écrit:

Hosea avait épousé une prostituée et avait trois enfants.
Voyant comment se comportait am israël, il dit à l éternel " pourquoi ne changes tu pas de peuple?" et l éternel de répondre : pourquoi ne changes tu pas de femme.? La tienne est une prostituée...
Non lui dit hosea car je l aime et j ai trois enfants.
Pourquoi veux tu quecje change de peuple si tu ne peux changer de femme...

en quoi Israel s'est prostitué ?

il croit encore au Dieu de l'Eternel même si ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie


pourquoi Hosea ?


dans Osée 1: 8 - 9
le mécontentement de Dieu a pour origine le fait que Israël ait suivi des faux dieux

au contraire cela confirme ce que j'ai posté plus haut à savoir que Dieu  n'a pas abandonné son alliance avec Israel puisque même si Gomer s'enfuit d'Osée et couche avec un autre homme, il l'aime quand même et lui pardonne.

Mwouaih, rôdeur, attention de ne pas sortir du contexte un verset...
Un non juif qui entre dans l Eglise reste non juif et un juif qui entre dans l Église ne perd pas sa judaïté car il y a bien deux peuples avec deux missions differentes pour un même but
Les fils d Abraham sont ceux qui sont bénis en Abraham ( fils de shem et fils de noah)
La lignée messianique vient de shem avec Abraham,Isaac et Jacob)
J 31,31 parle de la vraie conversion ( Juifs et chrétiens)
Galate 3 et 6 parle après la parousie...il y a auj toujours des juifs des grecs des esclaves etc...

Hosea est le non du prophète Osée en hébreu
Justement tu le dis par la suite...le peuple juif commet sans cesse l idolâtrie Qu il essaye de combattre tout le temps
Le paganisme se trouvait aussi bien chez les judéens que chez les samaritains....
C est comme si tu portais le tee shirt de ton ex alors que tu es avec ta femme....
En israël encore aujourd'hui bon nombres de juifs qui ont été se recueillir sur la tombe de Rachel, sortent avec un fil rouge attaché au poignet droit....

j'ai conscience qu'un non juif restera toujours un goy

Comme un juif ne pourra jamais se défaire de sa judaïté car on est juif par essence...même si on fait tout pour être dans le déni de son identité comme je le fus durant des années

Mister be a écrit:

Comme un juif ne pourra jamais se défaire de sa judaïté car on est juif par essence...même si on fait tout pour être dans le déni de son identité comme je le fus durant des années

Oui, on est juif par essence car par définition, juif vient de judéen, et veut dire issu de la tribu de Juda et ressortissant d'un peuple, issu par le sang de Juda et vivant sur la terre de judée.

Être juif n'est pas, contrairement à ce que croient les incultes et à ce que veulent faire croire les rabbiniques, appartenir à une religion, le rabbinisme en l'occurrence, injustement appelé judaïsme ! C'est appartenir à une peuple. Les rabbins parlent eux-mêmes de peuple juif et le reconnaissent donc implicitement.

C'est pourquoi, on peut être juif et athée, juif et communiste, juif et catholique, juif et évangélique (les juifs messianiques), juif et karaïte, juif et rabbinique.

Les rabbins veulent faire croire que leur doctrine, le rabbinisme, fondée par les pharisien puis par les rabbins, est le seul et unique judaïsme mais c'est faux.

L'église mère, celle de Jérusalem, dirigée par saint Jacques le Juste (stupidement appelé le Mineur), frère i.e. cousin de Jésus était juive et chrétienne apostolique à la fois.

Ses membres, en communion avec les églises de goïm créées par les apôtres dans le monde, reconnaissaient et la messianité et la divinité de Jésus.

Hélas, ce chaînon manquant entre l’Église catholique et le judaïsme a été détruit par les guerres de 70 et 135 de Rome contre les Juifs : les Romains ont génocidé ces communautés en Judée puis les pharisiens ont pris le contrôle du peuple juif et expulsé et maudit les chrétiens (minim et notzrim) dans la diaspora... Puis quand Byzance a hellénisé l’Église en imposant textes et pensées grecs, ne sont plus restés que les hérétiques judéo-nazaréens qui eux reconnaissaient la messianité de Jésus mais pas sa divinité. Ces gens là sont à l'origine de l'islam comme l'a brillamment démontré le Père Gallez dans le Messie et son prophète (voir aussi le grand secret de l'islam d'Odon Lafontaine).

Ne sont restées que des communautés

Le chapitre 53 interdit de la Bible hébraïque me fait penser soudainement au sujet en parallèle sur lequel nous parlons et qui traite des paraboles.



Matthieu 13 13 : C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Marc 4 11 : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.



Matthieu 13-13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.



"ce peuple est devenu insensible"

Quel est ce peuple ?

Marc 4 qui parle pareillement rajoute qu'à eux les Juifs, le mystère est levé, mais aux gens du dehors, non.

Ce peuple sont "les gens du dehors" de la Judée puisque les Juifs, à eux, Jésus parle en clair, et non pas en paraboles.

"les gens du dehors" sont les paiens puisqu'il y a - les Juifs et - les paiens.

Ils ne doivent pas comprendre les paraboles les paiens, sinon ils se convertissent, et s'ils se convertissent, Jésus devra les guérir.

Par conséquent : "se convertir" constitue un péché puisque Jésus doit guérir les gens qui se convertissent.

Mais se convertir chez qui ? Parce que Jésus foncièrement veut que sa Parole se répande et que l’évangélisation rapporte des disciples convertis, sinon ce serait à l'encontre de l'Enseignement de Jésus de dire qu'il ne faut pas "être chrétien", donc il y a ces fameuses sectes pernicieuses qu'il faut éviter, et c'est à elles qu'il ne faut pas se convertir, sinon, nous passons à côté de la Vérité car au sein de ces sectes pernicieuses Satan a fait son mauvais office, car il a pris la semence du Seigneur en nous, la Parole de Dieu donc, et il se l'est fait sienne, et l'impose à ceux qui l'écoutent, ses adeptes.


Donc les Juifs, pour ne pas qu'ils soient rattachés à une de ces sectes pernicieuses, ont, de siècles en siècles, passé l'information : "ne vous convertissez pas" et ils ont écarté ce chapitre 53 d'Esaïe car vraiment ce chapitre parle de Jésus il n'y a pas l'ombre d'un doute.

Mais pour leur sauvegarde, il ne fallait pas faillir, et ils ont tenu bon, car il vaut mieux rester Juif et pas pris au piège de Satan.

Mais sauf que non, jamais aucun Juif n'a dit qu'il a reçu consigne de son ancêtre de ne pas se convertir, d'emblée, un Juif ne reconnait pas Jésus comme étant le Messie, donc il y a cette possibilité, c'est Dieu qui ne les encourage pas à se convertir en agissant sur leur esprit.

Mister be a écrit:

D abord permettez moi de vous dire que Isaïe 53 est lu comme les autres prophètes dans les synagogues
Qu ils reconnaissent le messie souffrant, messie ben Yosef mais pas en la personne de yeshoua hanostri ( Jésus de Nazareth)
C est pour moi une erreur de vouloir convertir des juifs!
N oublions pas Qu il s agit de leur religion et que si on lit Rm11, on comprend que leur reconnaissance du messie se fera quand D.jeu le décidera etvpas avant que toutes les nations soient entrées dans le Salut...
Je n aime pas ces pratiques d évangélisation

A noter que ces pratiques d'évangélisation viennent des Juifs eux-mêmes. Elles sont très légitimes et belles. Les pauvres juifs messianiques sont persécutés en Israël comme l'étaient les premiers chrétiens. Prions pour eux.

Les apôtres ont fondé des églises partout en commençant d'abord par les juifs et les non juifs qui sont entrés dans ces églises étaient des craignant-Dieu donc des goïm attirés par le judaïsme.

Certes, la conversion finale d'Israël est prophétisée, mais cette conversion, comme toutes les autres ne viendra pas toute seule.

C'est un devoir d'imiter les apôtres, d'obéir à Jésus venu pour les Brebis d'Israël de faire de disciples de tous les peuples... Dire que la conversion des Juifs viendra à la fin est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas y travailler dès maintenant. Quant à dire qu'ils deviendront chrétiens quand le monde entier le sera devenu, c'est un point à discuter car à la fin, le monde sera soumis à l'Antéchrist et son règne s'approche de plus en plus avec le mondialisme sans-frontiériste destructeur de toute piété et de toute frontière morale entre le bien et le mal.

Laisser les juifs dans l'erreur du rabbinisme est un manque d'amour et de charité à leur égard. Il faut leur prêcher avec amour, tolérance, douceur et une infinie patience. Et ne pas se laisser aller à un confortable je-m’en-foutisme prétendument respectueux, prétexte à la paresse intellectuelle et spirituelle.

Si vous écoutez l'explication donnée par le rabbin en dessous, vous verrez que son explication ne tient pas la route et qu'il ose dire que ce chapitre d'Isaïe concerne le peuple juif...

Je suis partiellement d d'accord avec vous...oui les juifs messianiques sont persécutés par les juifs orthodoxes en Israël et oui nous devons prier pour eux, c est certain. Mais non ce n est pas à nous à convertir mais a l esprit Saint...yeshoua est certes venu pour les brebis égarées de la maison d Israël mais ce n est pas notre mission. Si les juifs ont pour mission de nous amener à christ, nous avons comme mission de leur montrer que c est leur messie dont il s agit et simplement d etre témoin et de témoigner de ce que fait leur messie dans notre vie, rien de plus. Il n y a que comme ça que nous pouvons témoigner...c est ca préparer la venue du masshiah, préparer aussi le territoire qu il foulera.

Ce que je dis est conforme aux écritures et je n ai jamais dit ni pensé qu un juif doit devenir chrétien à la fin...certainement pas. Ce que je dis est que juifs et gentils seront greffés sur l olivier franc ( voir Rm 11 ).
Bien sûr il y aura la reconstruction du Tempke et l avènement de l antichrist mais c edt le plan de D.ieu et nous ne pouvons pas y échapper. Il n est absolument pas question d un confortablement je m en tourisme mais de respect dans les différences et certainement pas une paresse intellectuelle ni spirituelle et à ce niveau là vous avez encore énormément de choses à apprendre des juifs

Oui ce rabbin a raison, ce chapitre d d'isaie concerne est le peuple juif car il s agit d une prophétie juive, historique et territoriale mais aussi chrétienne car les prophéties se réalisent sur plusieurs niveaux: physique,psychologique et spirituel...

Mister be a écrit:

Spoiler:

Cher ami, nous devons imiter Jésus et imiter les apôtres dans la mesure du possible même si c'est dur ! Or Jésus montre que les prophéties le concernent par ses discours et pas seulement par ses actes(par exemple aux pélerins d'Emmaus, il explique le vrai sens des prophéties), saint Paul est allé de synagogue en synagogue ; aujourd'hui ce n'est plus possible d'aller annoncer l’Évangile dans les synagogues mais pas de la faute des chrétiens... Donc il ne suffit pas d'être un "bon chrétien" pour que tout d'un coup les Juifs se disent : mais oui, bien sûr, nous et nos rabbins, puits de science, nous nous trompons depuis deux mille ans. Cela ne marchera jamais. Il faut donc argumenter, avec respect et douceur mais avec conviction et ténacité. Ne pas chercher à faciliter la conversion des juifs, c'est être égoïste, garder pour soi le trésor de l'Eucharistie et des enseignements de Jésus, c'est laisser les Juifs croire que les rabbins ont raison quand ils parlent en mauvais termes de Jésus et explique que les Juifs ont une âme divine et sont une partie de Dieu (c'est ce qu'enseigne la mystique juive) et que le monde a été créé POUR Israël et que l'âme des goïm est inférieure par essence à celle des juifs (n'ayant pas de Yéhida ni de Haya ni même de Neshama hormis celle du Nefesh...). Ce n'est pas bien de laisser croire de telles choses sans réagir.

Ce rabbin a tout a fait tort ici : tous les Juifs n'ont pas été persécutés loin de là et d'ailleurs Isaïe 53 clairement distingue le Serviteur souffrant du peuple juif. Isaie 53 8 : "Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple." La communauté la plus persécutée et en continu depuis deux mille ans ce sont les chrétiens : il faut lire cela :Index mondial de persécution des chrétiens Dans les pays devenus conquis par les musulmans et en Asie, cela n'a jamais cessé. Il ne faut certes pas entrer dans une compétition victimaire mais il faut rappeler le faits : https://www.tvlibertes.com/actus/les-chretiens-sont-les-plus-persecutes-au-monde-selon-un-rapport-de-laed

Je suis en revanche d'accord sur le fait qu'on peut apprendre beaucoup de choses des rabbins et je pense qu'on peut et doit respecter leur savoir et leur dévouement à Dieu. Mais ne jamais cesser d'espérer, prier et agir (dans la mesure du possible) pour qu'ils reconnaissent en Jésus le Messie et le roi d'Israël. Alors ce sera la résurrection du monde comme dit saint Paul.

Si les chrétiens n'apportent pas la Bonne Nouvelle aux juifs, qui va le faire ?
Le but ne consiste pas à convertir mais à être des canaux qui véhiculent le message .
C'est tout.

Pignon a écrit:

Si les chrétiens n'apportent pas la Bonne Nouvelle aux juifs, qui va le faire ?
Le but ne consiste pas à convertir mais à être des canaux qui véhiculent le message .
C'est tout.

Oui vous avez raison ; nous sommes les canaux qui véhiculons la vérité évangélique, par amour de ceux qui ignorent la vérité et pour les libérer des fausses doctrines et idées dangereuses contenues dans les fausses religions (apologie de la violence, croyance en une supériorité en fonction de sa naissance voire en la divinité de son âme, droit de battre ses femmes, et autres).

Mais le but est faciliter la conversion et donc la conversion au final.

On ne fait pas des disciples pour rien ; si Jésus veut que les chrétiens fassent des disciples, il l'ordonne même, c'est dans le but qu'il y ait un maximum de conversions, pas pour augmenter la culture générale des gens mais pour qu'ils deviennent catholiques.

Faire des disciples est donc un ordre de Jésus, et un but car la volonté de Dieu est le salut de tous et doit être aussi notre volonté et but. Jésus est l'unique voie du salut. Nous voulons aussi le salut des autres.

Bonjour,
J'ai relu mon message ci-dessus, je souhaite le rectifier .
Le but est la conversion mais, c'est à Dieu d'agir dans ce sens .
Nous, nous sommes des canaux, qui véhiculent/ons la Bonne Nouvelle .
C'est tout .

Amen, c est ce que Paul a l air de dire en RM 11
Le travail dans la vigne n est pas simple...