Croyez vous au vrai libre arbitre?

Il est toujours difficile d'accepter le fait que l'on ai tord.

Le libre-arbitre ne se présente pas comme un objet de croyance, Sonia. C'est un fait bien établi.



Niant le libre-arbitre : il n'est plus rien qui puisse tenir. Le bien, le mal, la morale, la liberté humaine, le mérite de l'un et le démérite de l'autre, la différence entre l'homme et le reste du règne animal, la religion chrétienne, la Bible, la récompense finale des élus, etc.

Si personne n'est libre, c'est tout le système de justice humaine qui s'effondre lui aussi.

Les criminels ne peuvent pas être coupables. A-t-on déjà vu quelqu'un penser sérieusement à faire incarcérer judiciairement des ours, des loups ou des requins blancs ? Pour avoir abuser de certaines situations ? pour avoir tuer un baigneur ? assassiner un campeur ? On ne le fait pas. Parce que les animaux sauvages ne disposent réellement d'aucun libre-arbitre, à la différence du braqueur de banque.  

Militer pour l'absence de libre-arbitre chez les hommes, c'est militer en fait pour l'absolution des opérateurs de camps de la mort en 1942. Ils ne sont pas coupables. Pas leur faute. Une force étrangère les obligeait, peut-être le vent solaire ou un microbe qui se trouvait dans l'eau. Personne n'est responsable. Aucun choix, aucune volonté libre.

Personne ne raisonne de la sorte en réalité.

Eh oui Pilgrim dans ma réflexion j'étais venu au fait qu'on est tous responsable comme si l'humain ne faisait qu'un...

Ce n'est pas parce que dans la société actuelle on croit en cela et qu'il y a des règles en cela que cela veut dire que oui le libre arbitre existe du coup est ce que tu as lu mon post précédent j'explique pourquoi j'y crois pas et essaye d'argumenter sur ça au lieu de dire c'est un fait.

Par contre nier l'existence du libre arbitre veut effectivement dire ne pas croire en l'enfer éternelle, savoir qu'on est tous responsable des uns des autres,que ce que tu es ce n'est pas grace a toi mais tu as aucun mérite pour ce que tu es car cela ne vient pas de toi,mais au contraire tu remercies Dieu et les autres pour ce que tu es .
C'est vrai que ça fait pardonner tout car comme dit Jésus"ils ne savent pas ce qu'ils font"

Par contre le système judiciaire doit continuer à être ce qu'il est a enfermer les coupables pour pas qu'ils fassent du mal aux autres.Mais tout en sachant que c'est la faute de tout le monde et donc remédier avec amour pour que leurs esprits redeviennent bon grâce notamment à la prière et à Dieu.Et une fois qu'ils ont donner leur vie aux autres et qu'ils.ne feront plus de mal les libérer oui pas de vengeance on est tous responsable.

La forme la plus juste du libre arbitre à mon avis c'est l'euthanasie.

Je ne comprends pas ce que tu dis Florence Yvonne

Pilgrim2 a écrit:

Le libre-arbitre ne se présente pas comme un objet de croyance, Sonia. C'est un fait bien établi.



Niant le libre-arbitre : il n'est plus rien qui puisse tenir. Le bien, le mal, la morale, la liberté humaine, le mérite de l'un et le démérite de l'autre, la différence entre l'homme et le reste du règne animal, la religion chrétienne, la Bible, la récompense finale des élus, etc.

Si personne n'est libre, c'est tout le système de justice humaine qui s'effondre lui aussi.

Les criminels ne peuvent pas être coupables. A-t-on déjà vu quelqu'un penser sérieusement à faire incarcérer judiciairement des ours, des loups ou des requins blancs ? Pour avoir abuser de certaines situations ? pour avoir tuer un baigneur ? assassiner un campeur ? On ne le fait pas. Parce que les animaux sauvages ne disposent réellement d'aucun libre-arbitre, à la différence du braqueur de banque.  

Militer pour l'absence de libre-arbitre chez les hommes, c'est militer en fait pour l'absolution des opérateurs de camps de la mort en 1942. Ils ne sont pas coupables. Pas leur faute. Une force étrangère les obligeait, peut-être le vent solaire ou un microbe qui se trouvait dans l'eau. Personne n'est responsable. Aucun choix, aucune volonté libre.

Personne ne raisonne de la sorte en réalité.

Non je crois que vous vous trompez confondant liberté , indissociable de la vérité ( "la Vérité vous RENDRA libre" et le "libre arbitre" qui sous-entend que chaque individu est , comme tel , "libre" de ses choix et de ses décisions parce que ce sont les siens ( cf l'émission de télé caricaturale intitulée "c'est mon choix" ......."voilà quoi" ....) sans aucune référence à une quelconque vérité .
Sonia l'avait bien précisé d'emblée ......au début de ce fil .

Cette question du "libre arbitre" , il me semble , a été au coeur des controverses avec un Luther aboutissant au subjectivisme et relativisme "protestant" et .....laic actuel

florence_yvonne a écrit:

La forme la plus juste du libre arbitre à mon avis c'est l'euthanasie.

Euh Florence wtf ? Tu peux être pour l'euthanasie mais exalter l'euthanasie à ce point là tu abuses, on dirait un slogan idéologique, mais à quelle source es-tu donc en train de t'abreuver ? Peux-tu, si ça ne te dérange pas d'en parler, nous dire pourquoi tu es pour l'euthanasie ? Si ça vient d'une histoire personnelle mais que ça ne te dérange pas de partager je la lirais avec grand plaisir.

Invité a écrit:

Le libre-arbitre désigne une liberté issue de la volonté, c'est-à-dire d'une pensée capable de faire des choix et de les mettre en acte.
C'est une liberté dont nous disposons, mais ce n'est pas la liberté que nous enseigne le Christ. Le Christ ne nous enseigne pas une liberté qui vient de la volonté, mais une liberté qui vient de la vérité.
"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre."
Le Christ nous enseigne l'acte spontané juste. Et aucun acte spontané ne vient de la volonté qui est pensée.
Cependant, il y a un acte spontané qui peut ne pas être juste. C'est l'acte provoqué par mes conditionnements tout humains et mondains, par mon égoïsme, mon ego.
Pour être capable d'actes spontanés justes il faut être dans la vérité du Christ, c'est-à-dire un acte qui procède de l'amour, dont la source est l'amour, est Dieu. Il faut donc se laisser être complètement transparent à Dieu, ne plus se croire être nous-même la source de notre être, mais savoir que la seule source de notre être c'est Dieu.

Cependant le libre-arbitre ne peut jamais être effacée. Car la notion de liberté doit être pensée à deux niveaux: la liberté de l'acte, qui ne relève pas du libre arbitre (c'est l'acte spontané), et la liberté existentielle, celle du choix de ma vie qui elle relève du libre-arbitre. Le choix de ma vie c'est ce qui va déterminer la nature d'où provienne mas actes: ou de moi-même, mon ego, ou de Dieu.

Ameeen

sonia a écrit:

Flamand ma conclusion n'est le libre arbitre n'est qu'une illusion,
C'est simple prend n'importe quelle personne et dites vous si vous avoez les mêmes neurones,la même vie aurais vous aurezles même choix ?La réponse est oui!
Vous n'avez pas choisi t'es connexions neurones.On ne choisi pas ses pensées ? Elles viennent mais on les choisis pas.
SI vous croyez  en Dieu et que vous connaissiez c'est grâce à multiplicité de facteurs qui sont exterieur a vous!

Désolée Flamand j'ai tendance à tutoyer tout le monde sur internet je dois vraiment faire un effort pour ne pas le faire.

On ne choisit pas ses pensées mais on choisit ses actions. Tout est là. Même si le choix est limité, à partir du moment où choix il y a, même s'il paraît presque impossible, ça reste du libre arbitre. Pcq tu prends la décision soit d'agir, soit de ne pas agir. Ou d'agir de telle sorte, ou de telle autre sorte. Tu es sur le chemin pour devenir un cœur sans illusion sur soi, je pense que ces questions que tu te poses c'est très bien et ça va te mener loin. Prends ton temps et que le Seigneur te guide à travers ton cheminement spirituel vers la vérité. Son évangile aide, franchement je dis ça je dis rien 🤭

sonia a écrit:

Humanlife  la définition commune la capacité dont on dispose de faire un choix par nous même en toute liberté sans influence exterieur sans autre cause que la Volonté même.
J'en ais pris une de internet mais il y en a d'autres.

Flamand vous avez ecrit:
celle du choix de ma vie qui elle relève du libre-arbitre. Le choix de ma vie c'est ce qui va déterminer la nature d'où provienne mas actes: ou de moi-même, mon ego, ou de Dieu.

Qu'est ce qui vous fait faire un choix plutôt qu'un autre ,qu'est ce qui va vous faire choisir  votre choix de vie d'ou proviennent vos actes ?Quel est l'origine que vous faites ce choix plutôt qu'un autre?

L'origine de ton choix c'est l'introspection. On n'est pas dans 1984 non plus, chaque personne est unique. L'adn le prouve, on a beau avoir une physiologie commune d'abord aux êtres humains, plus largement aux mammifères, et encore plus largement même, ton adn reste absolument unique. Personne d'autre n'a le même que le tien. Tu es unique. Ça, c'est Dieu qui l'a voulue. Tu n'as actuellement aucun choix ou pouvoir là dessus. Tu es un être humain. Pourtant, tu as le choix, malgré ta liberté limitée, suite à ta propre réflexion, avec ce que Dieu t'as donné jusqu'ici à travers tes expériences, ta vie etc, entre telle ou telle proposition. L'origine de ton choix c'est ta volonté, après réflexion tu choisis soit de faire ta volonté, soit celle de Dieu. Et le but c'est de savoir reconnaître celle de Dieu, pour ne faire que la sienne car lui seul t'aime et ne veut que ton bien final, même dans l'épreuve.

sonia a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu dis Florence Yvonne

Mais si, tu comprends très bien.

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La forme la plus juste du libre arbitre à mon avis c'est l'euthanasie.

Euh Florence wtf ? Tu peux être pour l'euthanasie mais exalter l'euthanasie à ce point là tu abuses, on dirait un slogan idéologique, mais à quelle source es-tu donc en train de t'abreuver ? Peux-tu, si ça ne te dérange pas d'en parler, nous dire pourquoi tu es pour l'euthanasie ? Si ça vient d'une histoire personnelle mais que ça ne te dérange pas de partager je la lirais avec grand plaisir.

C'est simple quand tu es dans une agonie, qu'il te reste quelque semaines, que tu subie une atroce douleur que la morphine ne soulage plus,, demander la fin et se la voir accordée, c'est le libre arbitre, c'est voir ses supplices arrêtés

Pourquoi je suis pour l'euthanasie ? c'est parce que je l'ai vécu bar le biais de ma sœur, tu veux vraiment que je raconte dans les détails ?

Quand mon chien était a l'agonie, je l'ai fait euthanasié, on a plus de pitié pour les animaux que pour les humains

florence_yvonne a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La forme la plus juste du libre arbitre à mon avis c'est l'euthanasie.

Euh Florence wtf ? Tu peux être pour l'euthanasie mais exalter l'euthanasie à ce point là tu abuses, on dirait un slogan idéologique, mais à quelle source es-tu donc en train de t'abreuver ? Peux-tu, si ça ne te dérange pas d'en parler, nous dire pourquoi tu es pour l'euthanasie ? Si ça vient d'une histoire personnelle mais que ça ne te dérange pas de partager je la lirais avec grand plaisir.

C'est simple quand tu es dans une agonie, qu'il te reste quelque semaines, que tu subie une atroce douleur que la morphine ne soulage plus,, demander la fin et se la voir accordée, c'est le libre arbitre, c'estvoir ses supplices arrêté

Pourquoi je suis pour l'euthanasie, parce que je l'ai vécu bar le biais de ma sœur, tu veux vraiment que je raconte dans les détails ?

Quand mon chien était a l'agonie, je l'ai fait euthanasié, on plus de pitié pour les animaux que pour les humains

D'accord, merci pour ton avis sur la question.

Mon problème c'était pas que tu sois pour ou contre l'euthanasie, c'est juste que t'es ultra négative et que pour y voir clair faut d'abord donner de la positivité aux gens et après ils voient ce qu'ils veulent faire par eux-mêmes, sachant qu'on ne propose les solutions extrêmes qu'en cas extrêmes et il me semble que Sonia n'est peut-être pas encore dans ce cas là d'après ce qu'elle a raconté.

Philiaque a écrit:

Non je crois que vous vous trompez confondant liberté , indissociable de la vérité ( "la Vérité vous RENDRA libre" et le "libre arbitre" qui sous-entend que chaque individu est , comme tel , "libre" de ses choix et de ses décisions parce que ce sont les siens ( cf l'émission de télé caricaturale intitulée "c'est mon choix" ......."voilà quoi" ....) sans aucune référence à une quelconque vérité .
Sonia l'avait bien précisé d'emblée ......au début de ce fil .

Vous croyez ?

Je commentais en fonction de ce que j'aurai pu voir jusqu'ici de l'écriture de Sonia. Elle semble nier l'existence même d'un libre-arbitre présent comme faculté humaine. Tout le monde serait entièrement conditionné par des facteurs extérieurs. C'est ce que j'ai cru lire au travers de la prose. Par conséquent, je lui fais remarquer que le libre-arbitre est une nécessité humaine.

Citation :

Cette question du "libre arbitre" , il me semble , a été au coeur des controverses avec un Luther aboutissant au subjectivisme et relativisme "protestant" et .....laic actuel

Luther parlait de serf-arbitre. Il ne croyait pas que le péché dans l'homme ait jamais pu laisser subsister le moindre atome de liberté pour bien faire . Il niait donc lui aussi à sa façon la présence d'un libre-arbitre chez nous. Nous serions tellement corrompus et viciés que n'aurions même plus la possibilité d'effectuer un vrai choix méritoire ni le moindre bon geste. Resterait que la grâce de Dieu pour nous mouvoir dans le bon sens. Zéro mérite pour nous. Triple zéro.  Ce n'est pas du tout la pensée catholique bien entendu; et, à commencer, avec cette idée qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre.

Je ne confond pas du tout la vraie liberté avec le simple exercice ou l'usage élémentaire de notre capacité décisionnelle (auto-arbitrage : décider de prendre le yogourt aux fraises et non pas celui à la vanille). Ici l'exercice d'arbitrage personnel serait neutre, ni bon ni mauvais en soi. Mais il ne serait pas à nier, pour commencer, qu'existe bien une faculté de décision et qui ne dépend pas en totalité du seul jeu de l'instinct ou de quelque influence étrangère : le mal, Dieu, un traumatisme ou autre chose (la pub ?).

Il nous reste bien un petit quelque chose en propre nous permettant de faire bon usage ou pas de notre libre-arbitre. La liberté se trouvant bien sûr dans le fait de bien choisir, d'opter pour la décision conforme au bien véritable, ce que Dieu pourrait vouloir pour nous, plus apte à faire vivre, bien vivre, moralement ...

Florence-Yvonne a écrit:

C'est simple quand tu es dans une agonie, qu'il te reste quelque semaines, que tu subie une atroce douleur que la morphine ne soulage plus,, demander la fin et se la voir accordée, c'est le libre arbitre, c'est voir ses supplices arrêtés

Il paraît que ceci peut être grandement exagéré en ce sens que ce serait assez loin de ce que peuvent vivre la majorité des personnes rendues aux dernières extrémité. Je veux dire : cette histoire qu'aucun analgésique ou anti-douleur pourrait s'avérer efficace pour rendre au moins raisonnablement supportable la chose. Au pire : il y aurait la possibilité de placer la personne dans une sorte de sommeil artificiellement provoqué sans la tuer, pour lui permettre de se reposer, reprendre un peu de force, avoir droit à une pause.

La douleur en bonne partie subjective peut beaucoup être lié aussi à des facteurs psychologiques, angoisse face à la mort qui se fait proche, les noeuds relationnels non dénoués, des culpabilités diverses, des pressions assez malsaines provenant de l'entourage (pressentir que les autres auraient hâte que vous débarrassiez le plancher), un garçon ou une fille qui ne veut plus de contact ou qui veut rien pardonner, etc. Sans compter le bon vieil orgueil qui vient sans doute faire sentir vivement la perte d'une bonne image de soi. La douleur est physique mais pas uniquement. La solution de prendre une potion pour en finir rapidement (se tuer) est une avenue qui fait l'impasse sur le fait qu'il en existerait bien une autre. La solution de mieux préparer son départ en échangeant avec monsieur l'aumônier, en recevant les sacrements, en se confessant, priant (ou acceptant que d'autres viennent prier pour soi).

La solution du suicide est une avenue de désespérance, quelque chose d'assez moche en réalité (malgré la propagande, les histoires de dignité à conserver). Quand ce n'est pas moche pour le patient lui-même, ce l'est la plupart du temps pour les autres qui survivent. Le message qui se trouve laissé en héritage à tous est plus qu'ordinaire. Voici : il n'y a rien à attendre vraiment de «l'autre bord». La seule chose qui compte dans la vie, qui compte réellement : avoir du plaisir à plein, être beau, jeune, consommer, pouvoir voyager dans le sud. C'est moche et archi-moche, infiniment moche comme message à expédier à tous les pauvres de la création, tous les malades chroniques, les vieillards, les amputés de guerre, les paralysés.

Pilgrim2 a écrit:

Luther parlait de serf-arbitre. Il ne croyait pas que le péché dans l'homme ait jamais pu laisser subsister le moindre atome de liberté pour bien faire . Il niait donc lui aussi à sa façon la présence d'un libre-arbitre chez nous. Nous serions tellement corrompus et viciés que n'aurions même plus la possibilité d'effectuer un vrai choix méritoire ni le moindre bon geste. Resterait que la grâce de Dieu pour nous mouvoir dans le bon sens. Zéro mérite pour nous. Triple zéro.  Ce n'est pas du tout la pensée catholique bien entendu; et, à commencer, avec cette idée qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre.

Je ne confond pas du tout la vraie liberté avec le simple exercice ou l'usage élémentaire de notre capacité décisionnelle (auto-arbitrage : décider de prendre le yogourt aux fraises et non pas celui à la vanille). Ici l'exercice d'arbitrage personnel serait neutre, ni bon ni mauvais en soi. Mais il ne serait pas à nier, pour commencer, qu'existe bien une faculté de décision et qui ne dépend pas en totalité du seul jeu de l'instinct ou de quelque influence étrangère : le mal, Dieu, un traumatisme ou autre chose (la pub ?).

Il nous reste bien un petit quelque chose en propre nous permettant de faire bon usage ou pas de notre libre-arbitre. La liberté se trouvant bien sûr dans le fait de bien choisir, d'opter pour la décision conforme au bien véritable, ce que Dieu pourrait vouloir pour nous, plus apte à faire vivre, bien vivre, moralement ...

Il y a quelque chose de pas très clair dans votre discours et votre pensée me semble t-il et qui me semble important . DIEU serait donc une "influence étrangère" qui viendrait entraver notre liberté . Il y a là un gros problème .
Philosophiquement et théologiquement seul DIEU est libre et la notre n'est que relative . A partir de là on peut tout décliner

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

sonia a écrit:

Flamand ma conclusion n'est le libre arbitre n'est qu'une illusion,
C'est simple prend n'importe quelle personne et dites vous si vous avoez les mêmes neurones,la même vie aurais vous aurezles même choix ?La réponse est oui!
Vous n'avez pas choisi t'es connexions neurones.On ne choisi pas ses pensées ? Elles viennent mais on les choisis pas.
SI vous croyez  en Dieu et que vous connaissiez c'est grâce à multiplicité de facteurs qui sont exterieur a vous!

Désolée Flamand j'ai tendance à tutoyer tout le monde sur internet je dois vraiment faire un effort pour ne pas le faire.

On ne choisit pas ses pensées mais on choisit ses actions. Tout est là. Même si le choix est limité, à partir du moment où choix il y a, même s'il paraît presque impossible, ça reste du libre arbitre. Pcq tu prends la décision soit d'agir, soit de ne pas agir. Ou d'agir de telle sorte, ou de telle autre sorte. Tu es sur le chemin pour devenir un cœur sans illusion sur soi, je pense que ces questions que tu te poses c'est très bien et ça va te mener loin. Prends ton temps et que le Seigneur te guide à travers ton cheminement spirituel vers la vérité. Son évangile aide, franchement je dis ça je dis rien 🤭

Les actions viennent de quelque part des pensées notamment.Et les pensées viennent de quelque part également quand on remonte le pourquoi(et ces pensées d'ou viennent t'elles ?etc) on trouve que c'est extèrieur à soi pour moi tout à une origine et au final dans ma conclusion il se trouve que ce qu'on est c'est grace à Dieu et à chaque humain sur cette terre.Et on ne peut rien s'attribuer comme mérite je dis rien car ce que tu es c'est pas grace à toi.Et pareil pour chaque personne sur cette terre .

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

sonia a écrit:

Humanlife  la définition commune la capacité dont on dispose de faire un choix par nous même en toute liberté sans influence exterieur sans autre cause que la Volonté même.
J'en ais pris une de internet mais il y en a d'autres.

Flamand vous avez ecrit:
celle du choix de ma vie qui elle relève du libre-arbitre. Le choix de ma vie c'est ce qui va déterminer la nature d'où provienne mas actes: ou de moi-même, mon ego, ou de Dieu.

Qu'est ce qui vous fait faire un choix plutôt qu'un autre ,qu'est ce qui va vous faire choisir  votre choix de vie d'ou proviennent vos actes ?Quel est l'origine que vous faites ce choix plutôt qu'un autre?

L'origine de ton choix c'est l'introspection. On n'est pas dans 1984 non plus, chaque personne est unique. L'adn le prouve, on a beau avoir une physiologie commune d'abord aux êtres humains, plus largement aux mammifères, et encore plus largement même, ton adn reste absolument unique. Personne d'autre n'a le même que le tien. Tu es unique. Ça, c'est Dieu qui l'a voulue. Tu n'as actuellement aucun choix ou pouvoir là dessus. Tu es un être humain. Pourtant, tu as le choix, malgré ta liberté limitée, suite à ta propre réflexion, avec ce que Dieu t'as donné jusqu'ici à travers tes expériences, ta vie etc, entre telle ou telle proposition. L'origine de ton choix c'est ta volonté, après réflexion tu choisis soit de faire ta volonté, soit celle de Dieu. Et le but c'est de savoir reconnaître celle de Dieu, pour ne faire que la sienne car lui seul t'aime et ne veut que ton bien final, même dans l'épreuve.

Pour faire que la volonté de Dieu je suis d'accord.
Ce dont je ne suis pas d'accord c'est de s'attribuer le mérite et de dire que ça vient de ton choix non le fait que tu es cette volonté et non une autre ne provient pas de toi mais de tout un tas de facteurs extèrieur à toi qui à produit cette volonté en toi plutôt qu'une autre.

en faite les conclusions quand on découvre que le libre arbitre existe pas c'est celles là:

-on ne peut s'attribuer aucun mérite,aucun,aucun
-ce qu'on est ne provient pas de soi en faite j'irai même plus loin que toi tu es le produit des autres et de Dieu en faite on ne fait tous qu'Un
-l'enfer eternelle n'existe pas
-l'égo n'est qu'une illusion
etc

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La forme la plus juste du libre arbitre à mon avis c'est l'euthanasie.

Euh Florence wtf ? Tu peux être pour l'euthanasie mais exalter l'euthanasie à ce point là tu abuses, on dirait un slogan idéologique, mais à quelle source es-tu donc en train de t'abreuver ? Peux-tu, si ça ne te dérange pas d'en parler, nous dire pourquoi tu es pour l'euthanasie ? Si ça vient d'une histoire personnelle mais que ça ne te dérange pas de partager je la lirais avec grand plaisir.

C'est simple quand tu es dans une agonie, qu'il te reste quelque semaines, que tu subie une atroce douleur que la morphine ne soulage plus,, demander la fin et se la voir accordée, c'est le libre arbitre, c'estvoir ses supplices arrêté

Pourquoi je suis pour l'euthanasie, parce que je l'ai vécu bar le biais de ma sœur, tu veux vraiment que je raconte dans les détails ?

Quand mon chien était a l'agonie, je l'ai fait euthanasié, on plus de pitié pour les animaux que pour les humains

D'accord, merci pour ton avis sur la question.

Mon problème c'était pas que tu sois pour ou contre l'euthanasie, c'est juste que t'es ultra négative et que pour y voir clair faut d'abord donner de la positivité aux gens et après ils voient ce qu'ils veulent faire par eux-mêmes, sachant qu'on ne propose les solutions extrêmes qu'en cas extrêmes et il me semble que Sonia n'est peut-être pas encore dans ce cas là d'après ce qu'elle a raconté.

J'affirme que les mourants devraient pouvoir décider de leur mort, quand, comment et où, je ne vois pas ce qu'il y a de négatif.

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Oh ! En vérité je vous dis que celui qui fera bon usage de son intelligence et de son libre arbitre et qui invoquera le Seigneur pour voir la vérité des choses, ne sera pas ruiné par la tentation, car le Père des Cieux l’aidera à faire le bien et dépit de toutes les embûches du monde et de Satan.
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La Vérité sur le libre-arbitre.
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C'est quoi un bon usage ?

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un bon usage ?

Un usage qui n'est pas mauvais !
La lumière des plateaux de télé réalité demandera surement alors , cé quoi un movai zusageuuu ? Ce à quoi personnellement je répondrais , à vous de voir ......
Cependant je compatis ayant déjà entendu ce genre de question saugrenue mais édifiante dans la bouche de "vieux" plus ou moins éduqués . En réalité cette question n'en est souvent pas une et est plutôt l'affirmation d'un relativisme cynique et commode qui rejoins la fausse question de PILATE au CHRIST , "qu'est ce que la vérité ? "

J'imagine ou j'espère que ce pauvre PILATE y a réfléchi par la suite .....après que le CHRIST ait été crucifié ! Car le CHRIST avait laissé cette fausse question sans réponse sans doute à dessein !
J'espère , par la même occasion , que F.Yvonne y réfléchira aussi ......

sonia a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

sonia a écrit:

Flamand ma conclusion n'est le libre arbitre n'est qu'une illusion,
C'est simple prend n'importe quelle personne et dites vous si vous avoez les mêmes neurones,la même vie aurais vous aurezles même choix ?La réponse est oui!
Vous n'avez pas choisi t'es connexions neurones.On ne choisi pas ses pensées ? Elles viennent mais on les choisis pas.
SI vous croyez  en Dieu et que vous connaissiez c'est grâce à multiplicité de facteurs qui sont exterieur a vous!

Désolée Flamand j'ai tendance à tutoyer tout le monde sur internet je dois vraiment faire un effort pour ne pas le faire.

On ne choisit pas ses pensées mais on choisit ses actions. Tout est là. Même si le choix est limité, à partir du moment où choix il y a, même s'il paraît presque impossible, ça reste du libre arbitre. Pcq tu prends la décision soit d'agir, soit de ne pas agir. Ou d'agir de telle sorte, ou de telle autre sorte. Tu es sur le chemin pour devenir un cœur sans illusion sur soi, je pense que ces questions que tu te poses c'est très bien et ça va te mener loin. Prends ton temps et que le Seigneur te guide à travers ton cheminement spirituel vers la vérité. Son évangile aide, franchement je dis ça je dis rien 🤭

Les actions viennent de quelque part des pensées notamment.Et les pensées viennent de quelque part également quand on remonte le pourquoi(et ces pensées d'ou viennent t'elles ?etc) on trouve que c'est extèrieur à soi pour moi tout à une origine et au final dans ma conclusion il se trouve que ce qu'on est c'est grace à Dieu et à chaque humain sur cette terre.Et on ne peut rien s'attribuer comme mérite je dis rien car ce que tu es c'est pas grace à toi.Et pareil pour chaque personne sur cette terre .

La cause n'est pas l'effet. La cause première de tout, et tu le dis très justement c'est bien Dieu. C'est pour lui ou contre lui que tu agis, mais le choix que tu fais t'appartiens. Dans ce cas ça veut dire que ceux qui violent le font parce que Dieu le veut, c'est Dieu qui le leur inspire ou le leur ordonne ? Si tu veux tu peux effectivement attribuer toutes les actions ayant comme cause première Dieu, mais dire que c'est Dieu qui agit ça veut dire te déresponsabiliser aussi de tes mauvaises actions. Et dans ce cas le monde dans lequel on vivrait si on suit ta logique serait l'anarchie totale car si on réalise que tout vient de Dieu on devra tout laisser faire, le bien comme le mal. Mais tu as l'air de penser que seul le bien vient de Dieu, moi je pense que tu commet le péché contre l'Esprit-Saint sans le savoir. L'Esprit-Saint t'inspire les bons choix, et tu ne le reconnais pas parce que tu te fonds avec lui, tu estimes que ce que tu fais c'est sa volonté sans avoir de choix. C'est peut-être parce que c'est très naturel pour toi de suivre l'Esprit-Saint, mais saches que ça ne l'es pas pour tous, exemple si tu fais du mal à quelqu'un qui ne l'a pas mérité (selon le jugement de Dieu), c'est que tu n'as pas suivi l'Esprit-Saint. Toi tu ne le ferais sûrement pas, mais d'autres se posent honnêtement la question. Si tu aimes Dieu tu sais qu'il ne veut que ton bien, même dans l'épreuve, et ne pas reconnaître que tu as le choix dans tes actions c'est ne pas reconnaître sa présence dans ta vie qui te guide. Pour moi tu confonds avec une sensation qui te vient de l'au delà qui te dis que tu ne feras qu'un avec lui, ou peut-être un message qui te dit que tu fais sa volonté. Essaie de l'envisager comme ça et de voir où te mènera l'Esprit-Saint à partir de cette pensée ?

Attention cependant, je ne t'accuse de rien, j'essaie de réfléchir avec toi à une signification plus profonde de ton sentiment sur cette question, mais toi seule avec le Christ êtes juge pour savoir.
Bisous

sonia a écrit:

en faite les conclusions quand on découvre que le libre arbitre existe pas c'est celles là:

-on ne peut s'attribuer aucun mérite,aucun,aucun
-ce qu'on est ne provient pas de soi en faite j'irai même plus loin que toi tu es le produit des autres et de Dieu en faite on ne fait tous qu'Un
-l'enfer eternelle n'existe pas
-l'égo n'est qu'une illusion
etc

En théologie catholique qui rejoint une philosophie réaliste et l'assume , notre liberté est relative , participant de la liberté de Dieu , et n'est donnée d'emblée . Il nous faut la conquérir et l'exercer sans quoi nous restons les jouets de nos conditionnements que nous ne choisissons pas . C'est bien ce que semble dire cette phrase lumineuse du CHRIST , "la vérité vous RENDRA libre" .
La condition c'est la vérité .....
Les anglais ont cette expression saisissante , "FREEDOM is not FREE" qui joue sur les 2 sens du mot "FREE" ( libre ou gratuit ) en anglais signifiant , la liberté n'est pas "gratuite" , autrement dit elle se gagne , se conquière .....au plan humain .

Donc même si notre liberté n'est pas absolue nous avons une part de liberté et nous sommes appelés à la liberté en tant que chrétiens . Le mystère qui demeure , au delà des querelles théologiques sur l'enfer .... , est que certains paraissent refuser la liberté en une sorte de sd de Stockholm spirituel pour un confort immédiat , comme le chien en laisse accepte d'obéir contre la sécurité ou le lion de la Fable de la Fontaine à qui on lime les dents

Citation :

La relation de la grâce au libre-arbitre et à la liberté

«Augustin distingue le libre-arbitre de la liberté. Le libre-arbitre est la faculté de choisir avec laquelle naît chaque homme. Le libre-arbitre, c'est la volonté elle-même en tant qu'elle appartient à une nature spirituelle. Il ne peut jamais être perdu, même si la volonté se trouve en situation d'esclavage par rapport au péché.

La liberté n'est pas à proprement parler le pouvoir du choix ; elle est l'amour du bien; c'est l'état de la volonté orientée vers le bien qui est Dieu.

La liberté s'inscrit dans dans le mouvement qui conduit l'homme, selon sa vocation, à participer à la vie divine. Cette liberté ne peut exister que dans la grâce : c'est toujours Dieu qui aime et donne le premier. «Dieu soutient l'homme dans son action libre, comme il soutient son existence dans l'être.» Si l'homme contredit cette orientation, il perd cette liberté. Mais il garde son libre-arbitre.»

Bernard de Sesboüé, L'homme et son salut, p. 304

 Le libre-arbitre est la faculté de choisir avec laquelle naît chaque homme.

Sonia,

Ce serait ici votre argumentaire de la première page, et pour penser (votre idée) qu'il ne peut pas y avoir de libre-arbitre pour personne :

Sonia a écrit:

Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
A chaque fois on tombe sur une réponse qui est extérieur a nous.

Vous niez, en fait, avec ça, que nous puissions avoir chacun une volonté en propre. Vous n'avez aucune volonté ni moi non plus, s'il fallait vous suivre dans votre raisonnement. Vous ne serez jamais coupable de rien. La raison de toutes vos choix ou décisions : ce ne sera jamais vous.

philiaque a écrit:

Il y a quelque chose de pas très clair dans votre discours et votre pensée me semble t-il et qui me semble important . DIEU serait donc une "influence étrangère" qui viendrait entraver notre liberté . Il y a là un gros problème

Ce n'e serait pas l'exposition de ma pensée. Je partais de l'idée de Sonia quand elle veut nier l'existence du libre-arbitre.

Si vous me demandez ce que je pense : bien loin d'entraver notre liberté, Dieu serait la condition de notre liberté et une sorte d'assurance que nous puissions l'être complètement un jour et pour toujours !

Sans Dieu, c'est la fin garantie de toute espèce de liberté possible. On endosse alors l'idée que la mort triomphe de tout, la ruine, la destruction, comme la rouille sur le métal, la perte irréparable. Le bourreau qui a bien joui de sa victime et qui lui survit de quinze ans et fini sa vie dans un petit paradis tropical sous les cocotiers l'emporte tout de même un peu sur l'autre malheureux même en finissant lui aussi dans le néant. Le mal l'emporte. Ni l'un ni l'autre ne sont libres. Quand on est soumis à une force de destruction qui nous dépasse et nous mène malgré soi dans une direction qui ne serait pas celle désirée : on oublie la liberté. Ce serait de résignation dont il faudrait parler. Il me faut me résigner à ... Allez me cherchez mon pistolet, je n'ai pas le choix.

Pilgrim2 a écrit:

Sonia,

Ce serait ici votre argumentaire de la première page, et pour penser (votre idée) qu'il ne peut pas y avoir de libre-arbitre pour personne :

Sonia a écrit:

Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
A chaque fois on tombe sur une réponse qui est extérieur a nous.

Vous niez, en fait, avec ça, que nous puissions avoir chacun une volonté en propre. Vous n'avez aucune volonté ni moi non plus, s'il fallait vous suivre dans votre raisonnement. Vous ne serez jamais coupable de rien. La raison de toutes vos choix ou décisions : ce ne sera jamais vous.

*
*
Sonia a écrit:
Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
*
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Non pas une pensée, une envie …
Mais … cela vient de notre intelligence réglée par notre libre-arbitre.

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

sonia a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

sonia a écrit:

Flamand ma conclusion n'est le libre arbitre n'est qu'une illusion,
C'est simple prend n'importe quelle personne et dites vous si vous avoez les mêmes neurones,la même vie aurais vous aurezles même choix ?La réponse est oui!
Vous n'avez pas choisi t'es connexions neurones.On ne choisi pas ses pensées ? Elles viennent mais on les choisis pas.
SI vous croyez  en Dieu et que vous connaissiez c'est grâce à multiplicité de facteurs qui sont exterieur a vous!

Désolée Flamand j'ai tendance à tutoyer tout le monde sur internet je dois vraiment faire un effort pour ne pas le faire.

On ne choisit pas ses pensées mais on choisit ses actions. Tout est là. Même si le choix est limité, à partir du moment où choix il y a, même s'il paraît presque impossible, ça reste du libre arbitre. Pcq tu prends la décision soit d'agir, soit de ne pas agir. Ou d'agir de telle sorte, ou de telle autre sorte. Tu es sur le chemin pour devenir un cœur sans illusion sur soi, je pense que ces questions que tu te poses c'est très bien et ça va te mener loin. Prends ton temps et que le Seigneur te guide à travers ton cheminement spirituel vers la vérité. Son évangile aide, franchement je dis ça je dis rien 🤭

Les actions viennent de quelque part des pensées notamment.Et les pensées viennent de quelque part également quand on remonte le pourquoi(et ces pensées d'ou viennent t'elles ?etc) on trouve que c'est extèrieur à soi pour moi tout à une origine et au final dans ma conclusion il se trouve que ce qu'on est c'est grace à Dieu et à chaque humain sur cette terre.Et on ne peut rien s'attribuer comme mérite je dis rien car ce que tu es c'est pas grace à toi.Et pareil pour chaque personne sur cette terre .

La cause n'est pas l'effet. La cause première de tout, et tu le dis très justement c'est bien Dieu. C'est pour lui ou contre lui que tu agis, mais le choix que tu fais t'appartiens. Dans ce cas ça veut dire que ceux qui violent le font parce que Dieu le veut, c'est Dieu qui le leur inspire ou le leur ordonne ? Si tu veux tu peux effectivement attribuer toutes les actions ayant comme cause première Dieu, mais dire que c'est Dieu qui agit ça veut dire te déresponsabiliser aussi de tes mauvaises actions. Et dans ce cas le monde dans lequel on vivrait si on suit ta logique serait l'anarchie totale car si on réalise que tout vient de Dieu on devra tout laisser faire, le bien comme le mal. Mais tu as l'air de penser que seul le bien vient de Dieu, moi je pense que tu commet le péché contre l'Esprit-Saint sans le savoir. L'Esprit-Saint t'inspire les bons choix, et tu ne le reconnais pas parce que tu te fonds avec lui, tu estimes que ce que tu fais c'est sa volonté sans avoir de choix. C'est peut-être parce que c'est très naturel pour toi de suivre l'Esprit-Saint, mais saches que ça ne l'es pas pour tous, exemple si tu fais du mal à quelqu'un qui ne l'a pas mérité (selon le jugement de Dieu), c'est que tu n'as pas suivi l'Esprit-Saint. Toi tu ne le ferais sûrement pas, mais d'autres se posent honnêtement la question. Si tu aimes Dieu tu sais qu'il ne veut que ton bien, même dans l'épreuve, et ne pas reconnaître que tu as le choix dans tes actions c'est ne pas reconnaître sa présence dans ta vie qui te guide. Pour moi tu confonds avec une sensation qui te vient de l'au delà qui te dis que tu ne feras qu'un avec lui, ou peut-être un message qui te dit que tu fais sa volonté. Essaie de l'envisager comme ça et de voir où te mènera l'Esprit-Saint à partir de cette pensée ?

Attention cependant, je ne t'accuse de rien, j'essaie de réfléchir avec toi à une signification plus profonde de ton sentiment sur cette question, mais toi seule avec le Christ êtes juge pour savoir.
Bisous

Sur cette terre on a pas le choix,mais cela ne veut pas dire qu'on a jamais eu un vrai choix et qu'on existait pas avant je pense et je sais que c'est pas catholique ce que je vais dire mais qu'on existait avant ,et que c'est nous même qui avons choisi de connaître la connaissance du bien et du mal.(et c'est pas forcément un héritage d'Adam et Eve)

Jamais mais je dis bien jamais (d'ailleurs je supporte pas cette pensée) Dieu est uniquement bon et le mal n'est pas de Lui donc c'est qui violent ou font du mal ça vient pas de Dieu.

Je suis pas du tout d'accord quand tu dis que ça déresponsabiliser je trouve au contraire que ça responsabilise .
Je vais essayer d'expliquer ma vision(de manière grotesque) les pourcentage sont mis au hasard.
La flèche(->) veut dire  va entraîner ou aura pour consequence

Le fait que je parle mal à quelqu'un ->(va entraîner) que cette personne va avoir un peu de colère en elle-> elle va moins se retenir-> va faire du mal autour d'elle
Le fait que je Donne de l'amour a quelqu'un (en fonction de son psychisme qui elle a rencontrer dans la vie de ses connexions neuronales donner par son ADN et son vécu etc etc)->va entraîner chez  lui une meilleure humeur->qui va faire qu'il va avoir un geste de bonté envers tel personne->etc etc

Donc ma conclusion
On est tous responsable avec un différent pourcentage des actions bonnes ou mauvaises des autres.Car j'inclus dedans l'ADN qui provient de nos ancêtres,les divers rencontre au cours de notre enfance qui va faire germer tel idée dans notre cerveau,j'inclus les connexions neuronales qui vont se construire au cours des rencontres,j'inclus l'héritage que ce que nous donne nos parents qui vont faire qu'on connaisse Dieu et qu'un jour ben on le prie(juste qu'on connaisse le notre Père il y en a qui savent pas prier),j'inclus le fait qu'on va parler à tel personne qui va nous faire un déclic etc etc
Donc ça donne de la responsabilité !au contraire surtout si on a compris que seul l'amour compte!ça donne de la responsabilité tu es responsable avec un différents pourcentage de chaque action de chaque personne (de manière grotesque car il se peut que pour une personne tu n'as rien contribuer) sachant ça et que tu sais que l'amour entraîne l'amour ben tu peux te dire que chaque action minime en direction de l'Amour (de Dieu) peut mettre une mini graine chez l'autre..donc ça responsabilise.

Déresponsabiliser de tes mauvaises actions ->oui tu sais que tu n'as à te vanter de rien et aussi que les mauvaises action viennent de tout un tas de facteurs extérieures à toi .Mais si justement on a compris que la mal c'est a cause du mal qui s'est rependu d'être (de humain) en humain ben tu vas essayer encore plus de faire le bien ou de rependre le bien et d'absorber le mal quand on t'en fait et ne surtout pas répondre par le mal(avec l'aide de Dieu bien sûr rien n'est possible sans Son aide).

Donc Dieu a rien à voir avec le mal.Pour dire "c'est Dieu qui agit" je supporte vraiment pas cette pensée (lol)le mal c'est l'absence de Dieu.(je réponds en lisant ton commentaire alors désolée si je dis des choses dans le désordre)

Non si je suis l'esprit Saint à certain moment(car je suis pas parfaite ah non non) ben c'est grâce à Dieu aux autres a mon vécu et j'ai aucun mérite mais vraiment aucun mérite.Justeme't je remercie les autres et Dieu car j'aime Dieu mais rien n'est grâce à moi alors ça donne d'autant plus de responsabilité.Pourquoi ça me donne de la responsabilité ?car j'ai réussi à comprendre(pas grâce à moi on l'entend bien) et à savoir que seul l'amour compte donc j'ai compris cela donc si je n'agis pas par amour pour que Dieu vient dans le coeur des hommes, c'est terrible et que sa Volonté soit faite sur cette terre c'est terrible surtout que j'en ais conscience.Mais mes actes je ne pourrais jamais me les attribuer comme un mérite car ce que je suis n'est pas grâce à moi.

Pilgrim2 a écrit:

Sonia,

Ce serait ici votre argumentaire de la première page, et pour penser (votre idée) qu'il ne peut pas y avoir de libre-arbitre pour personne :

Sonia a écrit:

Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
A chaque fois on tombe sur une réponse qui est extérieur a nous.

Vous niez, en fait, avec ça, que nous puissions avoir chacun une volonté en propre. Vous n'avez aucune volonté ni moi non plus, s'il fallait vous suivre dans votre raisonnement. Vous ne serez jamais coupable de rien. La raison de toutes vos choix ou décisions : ce ne sera jamais vous.

Oui on est coupable de "rien" pour soi même (ça n'empêche pas qu'il faut s'améliorer quand tu le sais et d'être meilleure a chaque fois voir mon commentaire précédent)mais en même temps responsable de toute les actions et comportement de chacun(à un pourcentage faible certes mais on participe à cela)

Petilouis a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Sonia,

Ce serait ici votre argumentaire de la première page, et pour penser (votre idée) qu'il ne peut pas y avoir de libre-arbitre pour personne :

Sonia a écrit:

Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
A chaque fois on tombe sur une réponse qui est extérieur a nous.

Vous niez, en fait, avec ça, que nous puissions avoir chacun une volonté en propre. Vous n'avez aucune volonté ni moi non plus, s'il fallait vous suivre dans votre raisonnement. Vous ne serez jamais coupable de rien. La raison de toutes vos choix ou décisions : ce ne sera jamais vous.

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Sonia a écrit:
Pourquoi :d'où vient le vécu l'a t'il choisi ?non
Connexion neuronale sont elles choisi? non
C'est quoi la cause qui fait qu'il va faire tel choix plutôt que l'autre?
Réponse:une pensée,un envie
D'où vient cette pensée et cette envie quel est l'origine?
D'où vient la pensée qu'il a fait ce choix plutôt qu'un autre quel est la cause...
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Non pas une pensée, une envie …
Mais … cela vient de notre intelligence réglée par notre libre-arbitre.

Non pour moi notre intelligence et façonner depuis notre enfance et on a rien choisi même ce qui va te faire faire ce bon choix à ce moment c'est pas grâce à toi.

sonia a écrit:

Je comprends que les gens ne veulent pas trop se poser la question et on peur de comprendre que le libre arbitre existe pas,ca renie un peu l'ego quand j'y réfléchis :ce qu je suis c'est grâce aux autres ce que je suis ne provient pas de moi,les pensées et les actes également cela vient de tout le monde et de Dieu

moi aussi fut un temps je me suis posé les mêmes questions, mais je pense que libre arbitre et orgueil sont deux choses différentes.

c'est certain, à mettre son libre arbitre de coté, nos choix ne dépendent plus de nous-même mais des autres, des événements, en faite même s'il nous reste toujours un peu de liberté nos choix (y compris de réflexion) ne dépendent pas seulement de nous, c'est déjà grandement le cas si on y réfléchie bien.

a moins de vivre dans sa bulle, oui là notre libre arbitre et libre de tout entrave, mais dans une bulle nous sommes en prison .

c'est à dire qu'effectivement le libre arbitre en lui-même n'existe pas vraiment, en tout cas il fait partie de tout un tas d'autres paramètres, comme le péché, l'orgueil effectivement ne rend pas libre malgré même notre libre arbitre !

Pour moi on confond ici liberté absolue et liberté relative, comme l'a très justement dit philiaque. Il faut se pencher sur ce qu'il a dit !

oui mais philiaque ok, il n'y a pas que philiaque dans la vie , chacun donne son avis selon sa sensibilité, oui je l'ai lu, ce qu'il a écrit sur ce sujet me plait aussi.

philiaque a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Luther parlait de serf-arbitre. Il ne croyait pas que le péché dans l'homme ait jamais pu laisser subsister le moindre atome de liberté pour bien faire . Il niait donc lui aussi à sa façon la présence d'un libre-arbitre chez nous. Nous serions tellement corrompus et viciés que n'aurions même plus la possibilité d'effectuer un vrai choix méritoire ni le moindre bon geste. Resterait que la grâce de Dieu pour nous mouvoir dans le bon sens. Zéro mérite pour nous. Triple zéro.  Ce n'est pas du tout la pensée catholique bien entendu; et, à commencer, avec cette idée qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre.

Je ne confond pas du tout la vraie liberté avec le simple exercice ou l'usage élémentaire de notre capacité décisionnelle (auto-arbitrage : décider de prendre le yogourt aux fraises et non pas celui à la vanille). Ici l'exercice d'arbitrage personnel serait neutre, ni bon ni mauvais en soi. Mais il ne serait pas à nier, pour commencer, qu'existe bien une faculté de décision et qui ne dépend pas en totalité du seul jeu de l'instinct ou de quelque influence étrangère : le mal, Dieu, un traumatisme ou autre chose (la pub ?).

Il nous reste bien un petit quelque chose en propre nous permettant de faire bon usage ou pas de notre libre-arbitre. La liberté se trouvant bien sûr dans le fait de bien choisir, d'opter pour la décision conforme au bien véritable, ce que Dieu pourrait vouloir pour nous, plus apte à faire vivre, bien vivre, moralement ...

Il y a quelque chose de pas très clair dans votre discours et votre pensée me semble t-il et qui me semble important . DIEU serait donc une "influence étrangère" qui viendrait entraver notre liberté . Il y a là un gros problème .
Philosophiquement et théologiquement seul DIEU est libre et la notre n'est que relative . A partir de là on peut tout décliner

Dieu ne péche pas donc il n'est pas libre !, si Dieu aime et s'intéresse à quelqu'un il le laisse libre, oui, mais il ne le laisse pas libre (de pécher).

Dieu est donc possiblement une "influence étrangère" pour tout ceux qui ne le connaissent pas ou pas encore.

Maintenant je me force souvent à croire que le libre arbitre existe je dis bien je me force car les religions disent qu'il existe pourtant par la logique par mon coeur je suis pas convaincue eh ben a la limite il existe eh ben je déteste le libre arbitre une fois qu'on a choisi Dieu je déteste le libre arbitre.
Car le libre arbitre c'est ce qui nous permet de choisir ce qui ne vient pas de Dieu du coup je le déteste.Je n'en veut pas de ce libre arbitre (si je me persuade par un effort mental qu'il existe je dis bien que je me perduade sans conviction c'est comme si vous votre religion vous dit tel chose votre coeur votre logique vous dit le contraire et vous vous efforcez de croire en cela )ben je le déteste ,j'en veux pas je veux que Dieu me l'enlève.
Mais bon pour moi ca existe pas.
Et avoir conscience de cela (que le libre arbitre n'existe pas)permet de pardonner les fautes de chaque personne et avoir de la compassion car c'est aussi ta faute et t'aurais pu être cette personne (avec le même vécu à la virgule près et le même adn etc)

sonia a écrit:

Maintenant je me force souvent à croire que le libre arbitre existe je dis bien je me force car les religions disent qu'il existe pourtant par la logique par mon coeur je suis pas convaincue eh ben a la limite il existe eh ben je déteste le libre arbitre une fois qu'on a choisi Dieu je déteste le libre arbitre.
Car le libre arbitre c'est ce qui nous permet de choisir ce qui ne vient pas de Dieu du coup je le déteste.Je n'en veut pas de ce libre arbitre (si je me persuade par un effort mental qu'il existe je dis bien que je me perduade sans conviction c'est comme si vous votre religion vous dit tel chose votre coeur votre logique vous dit le contraire et vous vous efforcez de croire en cela )ben je le déteste ,j'en veux pas je veux que Dieu me l'enlève.
Mais bon pour moi ca existe pas.
Et avoir conscience de cela (que le libre arbitre n'existe pas)permet de pardonner les fautes de chaque personne et avoir de la compassion car c'est aussi ta faute et t'aurais pu être cette personne (avec le même vécu à la virgule près et le même adn etc)

Tu es un cœur pur, heureuse tu seras quand tu comprendras. Il faut que tu comprennes, tu as raison de chercher des réponses. Concentre toi sur la dernière réponse de philiaque, pour moi elle résume tout et elle contient les termes de philosophie nécessaires à tes recherches. À mes yeux tu confonds la divine volonté dans laquelle tu es entrée sans le savoir avec ton propre libre arbitre. C'est d'une beauté vas vite écouter le livre du ciel de Luisa Picaretta que je t'ai recommandé, sur la chaîne youtube "sous ton manteau céleste"

sonia a écrit:

Maintenant je me force souvent à croire que le libre arbitre existe je dis bien je me force car les religions disent qu'il existe pourtant par la logique par mon coeur je suis pas convaincue eh ben a la limite il existe eh ben je déteste le libre arbitre une fois qu'on a choisi Dieu je déteste le libre arbitre.
Car le libre arbitre c'est ce qui nous permet de choisir ce qui ne vient pas de Dieu du coup je le déteste.Je n'en veut pas de ce libre arbitre (si je me persuade par un effort mental qu'il existe je dis bien que je me perduade sans conviction c'est comme si vous votre religion vous dit tel chose votre coeur votre logique vous dit le contraire et vous vous efforcez de croire en cela )ben je le déteste ,j'en veux pas je veux que Dieu me l'enlève.
Mais bon pour moi ca existe pas.
Et avoir conscience de cela (que le libre arbitre n'existe pas)permet de pardonner les fautes de chaque personne et avoir de la compassion car c'est aussi ta faute et t'aurais pu être cette personne (avec le même vécu à la virgule près et le même adn etc)

Si le libre arbitre n'existe pas, cela signifie que tout ce que nous faisons, disons et même subissons est prédestiné.

Croqin83 a écrit:

Dieu ne péche pas donc il n'est pas libre !, si Dieu aime et s'intéresse à quelqu'un il le laisse libre, oui, mais il ne le laisse pas libre (de pécher).

Ce serait absurde et le contraire de ce que vous pourriez trouver également dans la Bible et dit dans l'Église. Je veux dire qu'il serait insensé de prétendre à l'esclavage de Dieu et pour dire que la créature pècheresse serait plus libre que son Créateur esclave du fait même qu'elle pourrait pécher ! Dit autrement : le plus libre réellement serait finalement celui qui est le plus méchant, injuste, tordu et vicieux. On devient plus libre à proportion qu'on peut davantage mal faire. Absurde !  

Non.

Dieu est libre. Il est la liberté même ! Jésus est libre. Mais le pécheur est esclave comme on dirait que le pochard est esclave de la bouteille, le glouton esclave de son ventre.

Pilgrim2 a écrit:

Croqin83 a écrit:

Dieu ne péche pas donc il n'est pas libre !, si Dieu aime et s'intéresse à quelqu'un il le laisse libre, oui, mais il ne le laisse pas libre (de pécher).

Ce serait absurde et le contraire de ce que vous pourriez trouver également dans la Bible et dit dans l'Église. Je veux dire qu'il serait insensé de prétendre à l'esclavage de Dieu et pour dire que la créature pècheresse serait plus libre que son Créateur esclave du fait même qu'elle pourrait pécher ! Dit autrement : le plus libre réellement serait finalement celui qui est le plus méchant, injuste, tordu et vicieux. On devient plus libre à proportion qu'on peut davantage mal faire. Absurde !  

Non.

Dieu est libre. Il est la liberté même ! Jésus est libre. Mais le pécheur est esclave comme on dirait que le pochard est esclave de la bouteille, le glouton esclave de son ventre.

Amen

philiaque a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un bon usage ?

Un usage qui n'est pas mauvais !
La lumière des plateaux de télé réalité demandera surement alors , cé quoi un movai zusageuuu ? Ce à quoi personnellement je répondrais , à vous de voir ......
Cependant je compatis ayant déjà entendu ce genre de question saugrenue mais édifiante dans la bouche de "vieux" plus ou moins éduqués . En réalité cette question n'en est souvent pas une et est plutôt l'affirmation d'un relativisme cynique et commode qui rejoins la fausse question de PILATE au CHRIST , "qu'est ce que la vérité ? "

J'imagine ou j'espère que ce pauvre PILATE y a réfléchi par la suite .....après que le CHRIST ait été crucifié ! Car le CHRIST avait laissé cette fausse question sans réponse sans doute à dessein !
J'espère , par la même occasion , que F.Yvonne y réfléchira aussi ......

Je ne comprends pas, réfléchir à quoi ?

Dieu nous a créés LIBRES  de faire le bien ou (et) le mal. Il nous a créés à son image, donc LIBRES.

S'il ne nous avait pas laissé cette liberté, nous serions esclaves ou bien il n'y aurait jamais eu le péché originel d'Adam et Eve.

chris a écrit:

Dieu nous a créés LIBRES  de faire le bien ou (et) le mal. Il nous a créés à son image, donc LIBRES.

S'il ne nous avait pas laissé cette liberté, nous serions esclaves ou bien il n'y aurait jamais eu le péché originel d'Adam et Eve.

Exact

Dieu nous a surtout donné le choix.

florence_yvonne a écrit:

Dieu nous a surtout donné le choix.

c'est cela - pour moi du moins - le libre arbitre.