L'Adjudant-chef Guy Raugel et la question du moindre mal

Cher Eric,

Cherche un texte du Magistère qui recommande de laisser en liberté un violeur assassin !
Cela permettra aux autres de continuer à discuter calmement de ce cas de conscience !


Chers autres !

Il semblerait, selon les dernières précisions apportées par Arnaud, que les conditions requisent par le Magistère pour définir un acte de guerre juste puissent s'appliquer ici :

1. Auctoritas principis : ordre d'un général
   
2. Causa Justa : sauver des vies
   
3. Intentio Recta : pas d'autre solution
   

Qu'en pensez-vous ?

Chere Peau d'âne, vous avez absolument raison.

L'Adjudant-chef est d'ailleurs profondement blessé d'être le seul à avoir été en prison.

Explique-moi comment peut-on appeler autrement une idéologie qui arrive à la conclusion que c'est un "moindre mal" d'étouffer un individu dans un sac poubelle.

Tu préférerrais peut-être "idéologie de poche en plastique"?
Allons donc pour "idéologie de poche en plastique".

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Eric,

Cherche un texte du Magistère qui recommande de laisser en liberté un violeur assassin !
Cela permettra aux autres de continuer à discuter calmement de ce cas de conscience !


Chers autres !

Il semblerait, selon les dernières précisions apportées par Arnaud, que les conditions requisent par le Magistère pour définir un acte de guerre juste puissent s'appliquer ici :

1. Auctoritas principis : ordre d'un général
   
2. Causa Justa : sauver des vies
   
3. Intentio Recta : pas d'autre solution
   

Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai que l'analogie est forte.

Cher Jean-Yves,
Dans le cas donné, celui de firmin Mahé, quelle autre solution que celle du général Poncet voyez-vous?

Je n'en vois pas d'autres. ramener Firmin Mahé en France? Et aussitôt nos juges aurait prouvé l'illégalité du geste.

Citation :

Cherche un texte du Magistère qui recommande de laisser en liberté un violeur assassin !
Cela permettra aux autres de continuer à discuter calmement de ce cas de conscience !

Et toi, jean-Yves, cherche d'abord un texte où j'aurais affirmé qu'il fallait laisser les violeurs en liberté.

eric zeltz a écrit:

Explique-moi comment peut-on appeler autrement une idéologie qui arrive à la conclusion que c'est un "moindre mal" d'étouffer un individu dans un sac poubelle.

Tu préférerrais peut-être "idéologie de poche en plastique"?
Allons donc pour "idéologie de poche en plastique".

Bien sûr que c'est un moindre mal.

A moins que vous estimiez un moindre mal de prendre le risque d'une cinquième évasion, et de la mort d'une ou deux nouvelles fillettes violées?

Car vous avez indiqué votre solution: la prison. Problème, cher Eric: 4 fois l'armée française a tenté cette solution. Et cela fut la cause de la mort de plusieurs innocentes.

Cher Eric, vous êtes un homme de cabinet. Ne prenez jamais une responsabilité d'homme de terrain.

eric zeltz a écrit:

Explique-moi comment peut-on appeler autrement une idéologie qui arrive à la conclusion que c'est un "moindre mal" d'étouffer un individu dans un sac poubelle.

Tu préférerrais peut-être "idéologie de poche en plastique"?
Allons donc pour "idéologie de poche en plastique".

Cher Eric,

Absolument personne ne veut ériger d'idéologie à partir de ce cas de conscience.
C'est toi qui fait de l'idéologie en disant que quelques fillettes assasinées de plus ou de moins, cela n'a pas d'importance puisque la vie de l'assassin est sacré.
L'Eglise reconnait des cas d'acte de guerre juste, l'as-tu oublié ?
A mon sens cette doctrine couvre au moins l'acte de l'exécutant.

Au point où l'on en et au risque d'être certainement mal compris, je voudrais réagir à certain post en précisant que la "technique" du sac plastique est connue comme moyen de suicide indolore puisque l'on meurt asphyxié par son propre CO2 en perdant lentement connaissance (et non étouffé). Je suis désolé mais ça me semble important de ne pas ajouter de cruauté gratuite là où il n'y en a probablement pas.

Evidemment cela n'a pas enlevé à la victime l'angoisse de se voir mourrir.

Citation :

Absolument personne ne veut ériger d'idéologie à partir de ce cas de conscience.
C'est toi qui fait de l'idéologie en disant que quelques fillettes assasinées de plus ou de moins, cela n'a pas d'importance puisque la vie de l'assassin est sacré.

Et toi, arrêtes de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, tu y gagneras, et tes lecteurs avec.
Je n'ai toujours pas vu la moindre preuve sérieuse des viols perpétrés par cet homme assassiné, je n'ai toujours pas vu la moindre preuve que l'adjudant l'a tué pour éviter que ça se renouvelle.
Ce que j'ai vu, c'est l'idéologie en action d'Arnaud qui pour étayer sa conception de la théorie du moindre mal, se permet de calomnier sans amener un semblant de preuves un homme défunt. Et se permet de dire que l'adjudant a eu raison de l'éliminer en l'étouffant dans un sac plastique.
Ensuite il vient me faire des petites leçons de morale sur ma façon de m'exprimer.

Je n'ai pas encore trouvé une meilleure façon de résumer toute cette idéologie sous le vocable d'idéologie de "poche en plastique".
Mais tu vas sans doute m'aider à trouver mieux, avec un peu de bonne volonté...

Citation :

Bien sûr que c'est un moindre mal.

A moins que vous estimiez un moindre mal de prendre le risque d'une cinquième évasion, et de la mort d'une ou deux nouvelles fillettes violées?

Car vous avez indiqué votre solution: la prison. Problème, cher Eric: 4 fois l'armée française a tenté cette solution. Et cela fut la cause de la mort de plusieurs innocentes.

Je n'ai pas l'habitude de raisonner dans le vide, moi: amène-moi des preuves sérieuses, et non des fantasmes pour etayer ta théorie, amène-moi des faits réels que tu reproches à Mahé (je ne demande pas grand chose: un article d'un journal "sérieux" me suffira) et après je réfléchirai à ta question.
C'est précisément parce que je suis un homme de terrain que je ne m'embarque pas dans des raisonnements vaseux et irresponsables comme toi tu le fais à longueur de journée.

Éric, je pense que nous pouvons faire confiance à Arnaud. En l'espèce il a raison sur ce sujet : l'Église ne condamne pas le principe de la peine de mort, mais elle considère seulement que de nos jours, dans la majorité des États, il est possible de neutraliser le criminel sans lui retirer la vie (c'est-à-dire par la réclusion criminelle). Cela ne veut pas dire pour autant que la peine capitale est considérée comme injuste ou illégitime, même si de façon personnelle on peut y être opposé.

Si vous me permettez également une remarque, je ne comprends pas bien pourquoi vous vous autorisez à tutoyer Arnaud, étant donné qu'il ne vous y a pas invité et surtout qu'il vous a vouvoyé jusqu'à présent. Ce n'est pas très important, mais si nous commençons à négliger la forme (en l'occurrence la courtoisie), nous finirons par négliger le fond.

eric zeltz a écrit:

Je n'ai pas l'habitude de raisonner dans le vide, moi: amène-moi des preuves sérieuses, et non des fantasmes pour etayer ta théorie, amène-moi des faits réels que tu reproches à Mahé (je ne demande pas grand chose: un article d'un journal "sérieux" me suffira) et après je réfléchirai à ta question.

J'ai bien dit que la doctrine de l'acte de guerre juste couvre au moins l'acte de l'éxécutant.
Je ne me prononce pas au délà.
Il faut espérer que la hiérarchie avait de bonnes raisons pour demander cette justice expéditive.

Tu fais un faux procès à Arnaud.
Nous avons pris cette exemple comme cas d'école.
Il est évident que s'il s'avérait que tout est faux nos réactions changeraient.

Jean-Yves TARRADE : Nous avons pris cette exemple comme cas d'école.
Il est évident que s'il s'avérait que tout est faux nos réactions changeraient.


Ce n'est pas une affaire très claire à l'évidence. (Une affaire de mai 2005)


PARIS a réagi prudemment aux doutes croissants sur le fait que Firmin Mahé, l'Ivoirien assassiné le 13 mai par des soldats français, pourrait avoir été confondu avec un certain Nestor Mahé arrêté quelques jours plus tard.

L'enquête en cours devrait permettre de dire si ce civil a été confondu avec un autre Mahé, a estimé, mercredi 21 décembre, la ministre de la défense, Michèle Alliot-Marie, soulignant qu' « il y a énormément de gens qui s'appellent Mahé » en Côte d'Ivoire et qu'une éventuelle confusion « ne change rien quant au problème juridique » posé par l'implication de soldats français dans la mort d'un civil. Elle a assuré que le ministère de la défense n'avait « aucune information » sur le fait que Firmin Mahé avait pu être pris par erreur pour le bandit Nestor Mahé. Selon un rapport de la force « Licorne » révélé mercredi, il ne faut pas « exclure l'hypothèse » d'une erreur. Mais pour le procureur du tribunal aux armées, Jacques Baillet, « rien n'indique que nous sommes dans la même affaire ». Il a toutefois diligenté des « vérifications ». - (AFP.)



Discorde entre magistrats autour de l'affaire Mahé


Article publié le 24 Décembre 2005
Par Gérard Davet et Fabrice Lhomme
Source : LE MONDE
Taille de l'article : 623 mots

Extrait : Après avoir provoqué un choc au sein de l'armée française, l'affaire Mahé, du nom de ce « coupeur de routes » tué le 13 mai par des soldats de l'opération « Licorne », déstabilise l'institution judiciaire. Dans un courrier au vitriol du 21 décembre, la juge Brigitte Raynaud, s'en prend violemment au procureur du tribunal aux armées de Paris (TAP), Jacques Baillet, qu'elle accuse de mener une « enquête parallèle » à la sienne. La magistrate semble avoir été ulcérée d'apprendre que le procureur s'était déplacé au début du mois en Côte d'Ivoire pour mener ses propres investigations sur la victime, dont l'identité exacte est au centre d'une controverse. M.

Ben alors, bravo. On n'a pas peur de raisonner sur un "cas d'école" dont on a aucune certitude et qui compromet extrémement gravement la réputation d'un homme, cela au vu de tout le monde, sur le net!
Et qu'est ce qui vous permet cela? La fréquentation de Saint Thomas et celle des innombrables pélerinages à la Vierge que vous faites à droite et à gauche?

Moi, je serais de vous deux, j'irai chercher mes "cas d'école" chez vous-mêmes:
1) vous seriez sûr que ce ne sont pas des bobards.
2) Vous seriez sûr qu'on ne vous attaque pas en justice pour diffamation.

Conseil d'ami, sans frais.

Interrogé, lundi 19 décembre, par Brigitte Raynaud, juge du tribunal aux armées de Paris (TAP), le général Renaud de Malaussène a attribué à son supérieur hiérarchique, le général Henri Poncet, alors commandant de la force Licorne en Côte d'Ivoire, la responsabilité du meurtre d'un Ivoirien, Firmin Mahé, le 13 mai 2005. « Il s'agit donc de la décision du général Poncet, qu'intérieurement je désapprouve, mais que je ne peux remettre en cause officielleme nt », a-t-il déclaré à la juge Raynaud, en se référant aux propos que lui avait tenus le colonel Eric Burgaud. Lors de sa mise en examen, le 13 décembre, le général Poncet a nié avoir donné un tel ordre.

Alors qu'un doute est apparu sur l'identité de l'homme qui a été tué - le « coupeur de routes » recherché par les soldats français pouvant être Nestor, et non Firmin Mahé -, Mme Raynaud s'oppose au procureur du TAP, Jacques Baillet, qu'elle accuse, dans une lettre du 21 décembre, de mener sur ce point une « enquête parallèle » à la sienne. M. Baillet évoque un « malentendu ».

Je dois reconnaitre que vos réflexions, eric zeltz, m'ont amené à allez chercher des infos sur cette histoire.

Citation :

« Je renouvelle l’appel que j’ai lancé tout récemment à Noël en vue d’un accord visant à mettre un terme à la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile. » Jean Paul II, homélie prononcée le 27 janvier 1999 à Saint-Louis, Missouri,États-Unis, (texte reproduit dans La documentation catholique, n° 2198, 21 février 1999).

Jean Paul II s'est clairement et définitivement opposé à la peine de mort.
Ca vaut toutes les affirmations péremptoires d'Arnaud.
Je précise que l'appel dont fait référence JP II a été lancé à Rome, urbi et orbi, et pas seulement dans un coin perdu du Missouri pour les seuls ricains.

Quant au fait que je tutoies, Théophane, et que je ne dise pas "cher ci, cher ça" à tout bout de champs, c'est culturel.
Je suis de culture prolétarienne, comme d'autres sont d'autres cultures.
Je ne vois pas pourquoi je devrais quitter ma culture en venant ici: elle est aussi respectable que celle des autres.

Article publié le 21 Janvier 2006
Par
Source : LE MONDE
Taille de l'article : 364 mots

Extrait : Nul ne savait ce qu'était devenu le corps de Firmin Mahé, étouffé dans un sac en plastique par les soldats français en Côte d'Ivoire, le 13 mai 2005. Ni la justice française, ni les autorités ivoiriennes, ni même la famille du disparu n'avaient connaissance de l'endroit où avait été inhumé cet homme accusé d'avoir été un « coupeur de routes » semant la terreur dans l'ouest du pays. Le Monde a retrouvé sa tombe dans le cimetière de Man, dans une zone contrôlée par les ex-rebelles, où il a été enseveli à la mi-juin 2005 à même la terre, à demi-nu, enroulé dans un pagne.






Non seulement ils confondent deux individus, mais ils ignorent où le corps est enterré. La vie de nestor Mahé ayant été mélangée avec celle de Firmin Mahé.


Cette affaire est décidément trop complexe.


Sous couvert du doute je propose qu'on enleva le nom Firmin Mahé, du titre de ce fil. En attendant que la vérité soit.

Citation :

Tu fais un faux procès à Arnaud.
Nous avons pris cette exemple comme cas d'école.
Il est évident que s'il s'avérait que tout est faux nos réactions changeraient.

Cher Jean-Yves,

Cher Eric,

Mais si tout était faux, cela ne changerait pas le fond du sujet et cette réalité de l'opposition entre le bien théorique et la réalité pratique. Pourriez vous faire effort pour répondre argumentativement.

Le Magistère de l'Eglise précise, dans le CEC n° 2267

Citation :

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées,

Chère peau d'âne,

vous citez ici la polémique médiatique (initiée par le président Gbagbo en lutte contre la France) qui a accompagné en 2005 la suspension du général Poncet et de ses hommes. Entre temps, (2006) le corps de Firmin Mahé a été déterré et formellement identifié par la justice pour effacer ces doutes. L'accusation de l'Adjudant-chef porte donc sur le fait d'avoir obéi à un ordre illégal.

http://www.linter-ci.com/article.php3?id_article=1552
Je rappelle à Eric que l'armée française avait déjà appréhendé quatre fois Firmin Mahé et que lors de cette cinquième fois, il a tiré et a été blessé à la jambe par une réplique des militaires.

eric zeltz a écrit:

Citation :

« Je renouvelle l’appel que j’ai lancé tout récemment à Noël en vue d’un accord visant à mettre un terme à la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile. » Jean Paul II, homélie prononcée le 27 janvier 1999 à Saint-Louis, Missouri,États-Unis, (texte reproduit dans La documentation catholique, n° 2198, 21 février 1999).

Jean Paul II s'est clairement et définitivement opposé à la peine de mort.
Ca vaut toutes les affirmations péremptoires d'Arnaud.
Je précise que l'appel dont fait référence JP II a été lancé à Rome, urbi et orbi, et pas seulement dans un coin perdu du Missouri pour les seuls ricains.

Quant au fait que je tutoies, Théophane, et que je ne dise pas "cher ci, cher ça" à tout bout de champs, c'est culturel.
Je suis de culture prolétarienne, comme d'autres sont d'autres cultures.
Je ne vois pas pourquoi je devrais quitter ma culture en venant ici: elle est aussi respectable que celle des autres.

la peine de mort doit être complètement interdite aux USA et remplacée par la prison à vie. Je partage votre avis.

Chere Peau d'âne,

Vous trouvez, en couche géologique, des articles liés à une polémique.

Firmin Mahé est bien mort. Et Justin Mahé bien vivant. N'ayez aucun doute là dessus. Nul ne le nie plus, même sur Internet !

le corps de Firmin Mahé a été déterré et formellement identifié par la justice pour effacer ces doutes.

Oui je l'ai mis également plus haut, mais ça ne change rien, cette histoire ne sent pas bon à mon avis. Car dès le début ils ont attribué le passé d'un autre individu par confusion de nom. Je vois mal aujourd'hui, qu'ils reconnaissent les fausses accusations.





L'accusation de l'Adjudant-chef porte donc sur le fait d'avoir obéi à un ordre illégal

Je crois déjà, avoir attiré votre attention sur cela, non ?




Trop de choses pas claires, je vous invite à prendre un autre exemple. Sous réserve, un jour d'obtenir la vérité, d'enlever son nom du titre de ce fil.

Pour être fille de militaire, je sais que l'armée évitera d'éclabousser encore plus.....

Citation :

Oui je l'ai mis également plus haut, mais ça ne change rien, cette histoire ne sent pas bon à mon avis. Car dès le début ils ont attribué le passé d'un autre individu par confusion de nom. Je vois mal aujourd'hui, qu'ils reconnaissent les fausses accusations.

"Ils", c'est-à-dire la polémique médiatique du tout début où cette affaire est sortie.

Polémique éteinte depuis plus d'un an.

loll cela ne m'étonnes pas.