L'Adjudant-chef Guy Raugel et la question du moindre mal

Voici une question posée par Jean-Yves, à propos de mon avis sur le moindre mal:

J'écrivais, sur un autre forum:

Citation :

Avez-vous entendu parlé de ce qui s'est passé récemment au Congo:

Un criminel violeur s'était enfui quatre fois de sa prison.
8 adolescentes furent violées et tuées par lui dans des conditions atroces au cours de ses escapades.
La cinquième fois, il fut arrêter par une patrouille de l'armée française, en flagrant délit de viol. Il fut blessé à cette occasion.

Un adjudant-chef de l'armée française (Guy Raugel), le ramenant au camp, prit l'initiative sur ordre implicite du colonel Burgaud de l'achever dans le VAB qui le ramenait. Il savait qu'il s'enfuierait encore et encore.
Le Général Poncet qui commandait le corps d'armée les couvrit. Il avait analysé la situation du terrain, la corruption dans les prisons et savait qu'il s'enfuirait de nouveau.

Le ministre de la défense, Michèle Aliot-Marie apprit la chose de son bureau à Paris. Le général quatre étoiles, le colonel et l'adjudant-chef ont été suspendu, mis en prison et seront jugés.

Eh bien je vous le dis tout net.


En la circonstance, il est clair que cet homme, Firmin Mahé (clairement identifié et non pris pour un autre comme vous le suggérez et comme vous pourrez le vérifier sur le Web) pris en flagrant délit de récidive de viol, dans un contexte où il s'était échappé quatre fois, violant et tuant des jeunes filles africaines, il est certain que j'aurais pris en conscience, la même décision que l'adjudant, au mépris du commandement biblique :

Citation :

"Tu ne tueras point."

Et j'aurais assumé la fin de ma carrière militaire, préférant avoir les mains sales du sang d'un homme comme cela plutôt que de prendre le risque qu'une seule autre fillette innocente de plus, qu'une seule périsse un jour dans les outrages à cause de mes principes moraux mal compris et hérigés en idoles.

Car je vis un christianisme où la Loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la Loi.


De même, si j'avais été le général canadien, commandant des forces de l'ONU au Rwanda, j'aurais brisé mon serment d'obéissance aux civils du siège de l'ONU et j'aurais pris l'initiative de faire tirer sur les génocidaires que partout mes hommes voyaient en train de faire leur besogne à la machette. Lui regrette aujourd'hui de ne pas en avoir eu le courage. Il se prépare dans la douleur à son jugement dernier, s'estimant à cause de son écoute de civils aux principes moraux bien établis, responsable de la mort d'un million de frères et soeurs chrétiens comme lui.

Des civils qui ont des principes chrétiens non éprouvés au feu de ce qu'est parfois le réel.

Jean-Yves demande:


Arnaud condredit-il le catéchisme ? :

Citation :

Citation:
Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l'intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d'agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet; ainsi le blasphème et le parjure, l'homicide et l'adultère. Il n'est pas permis de faire le mal pour qu'il en résulte un bien. (1998 Catéchisme 1756)

L'enseignement de l'Eglise est clair.
Mais qui peut dire : "Je suis sans péché" !
J'entends le témoignage d'Arnaud comme un souci de ne pas se désolidariser des pécheurs.

J'aimerais que l'on laisse à Arnaud au moins une occasion de commenter cet article du CEC !

Cher Jean-Yves,

Citation :

Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.

C'est vrai.

Mentir, par exemple, est en soi un mal. Cet article du CEC le cite ici pas ici sous le mot de "parjure". Et j'y souscris totalement.



Attention cependant:

Application.
Imaginons que vous vous trouviez dans la circonstance suivante, parfaitement imaginaire, cela va de soi :

Un pédophile s'introduit dans votre maison et vous tient attaché.
Votre fille s'est réfugiée sous un lit, bien cachée. Il vous demande où si votre fille est dans la maison.

Vous allez réfléchir à cet article du CEC ou vous allez mentir ?

Pour ma part, je vous garantis que je vais mentir avec un total aplomb:

Citation :

- Elle n'est pas là".
- Où est-elle?
- Je ne sais pas..

C'est ce qu'on appelle ici "le moindre mal". C'est une logique qui ne doit s'appliquer que dans des cas graves.

Et cela n'entre absolument pas en contradiction, dans le cas cité, avec le CEC. En effet, dit saint Thomas d'Aquin:

IIa IIae Q. 110 article 3:

Citation :

Le mensonge a raison de péché non seulement à cause du tort fait au prochain, mais à cause de désordre qui lui est essentiel, on vient de le dire. Or, il n'est jamais permis d'employer un moyen désordonné, donc défendu, dans l'intérêt du prochain, par exemple de voler pour faire l'aumône (excepté dans un cas de nécessité où toutes choses deviennent communes).

Je la résumerais ainsi: "Une fin grave, vitale, justifie certains moyens mauvais. Mais pas TOUS LES MOYENS. Tuer un innocent pour sauver un autre innocent, par exemple, n'est possible que si celui qui est sacrifié est soi-même."

Je déconseille absoluement à mes élèves d'user du mensonge dans des cas futiles: trouver une excuse pour éviter une soirée etc.

Cela doit être gardé pour des cas ultimes, vitaux: sauver une vie, éviter un crime etc.

Il faut donc prier Dieu de ne pas permettre que nous soyions soumis à des cas tels que ceux là. Nul ne peut en sortir propre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves demande : Arnaud condredit-il le catéchisme ?

Non ma question était précisément :

Citation :

Qui peut penser qu'Arnaud se permet de condredire le catéchisme ?

L'Eglise admet, je crois, le cas de "légitime défense", en cas d'homicide? Merci.

Cher Jean-Yves,

Oui. C'est vrai.

Et on dirait qu'effectivement ma position contredit le catéchisme.

En fait, elle ne le contredit que si on regarde cette vérité: "Il y a dans le mensonge, en soi un désordre" abstraitement du réel.

D'où ce cas concret que je vous citais, vous obligeant à revenir au réel et à sortir du principe universel.

Si le pédophile présent dans votre maison tue votre enfant parce que, voulant ne pas mentir, vous lui dites la vérité sur sa présence, n'y a-t-il pas un désordre plus grave, insupportable ?

Le mensonge que je dis est donc bien un désordre "en soi" mais il est évident un "mal" si léger en comparaison de la mort d'une enfant qu'il en devient un BIEN. D'où cette remarque de saint thomas: "(excepté dans un cas de nécessité où toutes choses deviennent communes)."

C'est donc bien par un retour au réel que la loi morale trouve son application concrète.

Fanny a écrit:

L'Eglise admet, je crois, le cas de "légitime défense", en cas d'homicide? Merci.

Oui.

Mais en fait, elle ne l'admet pas. Elle le demande, sauf si, étant moine et n'ayant pas charge d'âmes, vous pouvez renoncer à défendre votre vie.

Par contre, l'assistance à personne en danger (qui vise d'abord à mettre le meurtier hors d'état de nuire (et non directement à le tuer) est exigée même du moine s'il surprend un crime en train de se commettre.

On le voit, la violence (qui est en soi un désordre), est parfois nécessaire.

Arnaud écrit : Je la résumerais ainsi: "Une fin grave, vitale, justifie certains moyens mauvais. Mais pas TOUS LES MOYENS. Tuer un innocent pour sauver un autre innocent, par exemple, n'est possible que si celui qui est sacrifié est soi-même."

Je déconseille absoluement à mes élèves d'user du mensonge dans des cas futiles: trouver une excuse pour éviter une soirée etc.

Cela doit être gardé pour des cas ultimes, vitaux: sauver une vie, éviter un crime etc.




Dans ce cas, n'est ce pas le moindre mal que de permettre une recherche médicale sur des embryons déstinés de toute manière à mourrir, afin de sauver des millers de vies?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Oui. C'est vrai.

Et on dirait qu'effectivement ma position contredit le catéchisme.

En fait, elle ne le contredit que si on regarde cette vérité: "Il y a dans le mensonge, en soi un désordre" abstraitement du réel.

D'où ce cas concret que je vous citais, vous obligeant à revenir au réel et à sortir du principe universel.

Si le pédophile présent dans votre maison tue votre enfant parce que, voulant ne pas mentir, vous lui dites la vérité sur sa présence, n'y a-t-il pas un désordre plus grave, insupportable ?

Le mensonge que je dis est donc bien un désordre "en soi" mais il est évident un "mal" si léger en comparaison de la mort d'une enfant qu'il en devient un BIEN. D'où cette remarque de saint thomas: "(excepté dans un cas de nécessité où toutes choses deviennent communes)."

C'est donc bien par un retour au réel que la loi morale trouve son application concrète.

Cher Arnaud,

Pour ton exemple du mensonge face au pédophilie, évidemment pas de problème.

Il faut expliciter le cas malheureusement concret du violeur achevé.

L'acte est un péché d'homicide même si humainement il peut être explicable et bénéficier de circonstances atténuantes.
Le soldat qui a tué ce violeur doit de toute façon s'en confesser.
Il mérite sans doute l'absolution, son confesseur en décidera !

Est-ce que je résume bien ta position ?

Merci, cher Arnaud.

Citation :

Arnaud écrit : Je la résumerais ainsi: "Une fin grave, vitale, justifie certains moyens mauvais. Mais pas TOUS LES MOYENS. Tuer un innocent pour sauver un autre innocent, par exemple, n'est possible que si celui qui est sacrifié est soi-même."

Je déconseille absoluement à mes élèves d'user du mensonge dans des cas futiles: trouver une excuse pour éviter une soirée etc.

Cela doit être gardé pour des cas ultimes, vitaux: sauver une vie, éviter un crime etc.

Petrum a répondu :

Citation :

"Dans ce cas, n'est ce pas le moindre mal que de permettre une recherche médicale sur des embryons déstinés de toute manière à mourrir, afin de sauver des millers de vies?"

L'eglise considère que des embryons sont des êtres humains vivants ; il existe des règles d'éthique quant aux expérimentations sur l'être humain. On n'a pas le droit de faire souffrir des innocents, ni de s'en servir, sous le prétexte qu'ils permettront de guérir des êtres malades...

De toute façon, même la congélation est une abomination!

Citation :

Le soldat qui a tué ce violeur doit de toute façon s'en confesser.
Il mérite sans doute l'absolution, son confesseur en décidera !

Cher Jean-Yves,

Je le crois aussi. Mais c'est un vrai cas de conscience.

DU CÔTE DU SOLDAT: En effet, il ne peut regretter son acte. Il dirait au prêtre:

Citation :

"je le referais dans les mêmes circonstances."

Me mettant à sa place, je n'aurais aucun regret. Je serais obligé de dire au prêtre:

Citation :

"Cet homme s'était enfuit 4 fois dans un pays corrompu et incapable de le tenir en prison. Jamais je ne l'aurais tué en France où les prisons sont bien tenues. Mais, en Côte d'Ivoire, je sais que c'était la seule solution. J'ai sauvé des vies."

DU CÔTE DU PRETRE: Si j'étais prêtre, je ne sais pas ce que je ferais.
- Lui donner l'absolution serait reconnaître qu'il y a eu péché. Or je ne suis pas sûr qu'il y a péché...

D'autre part, le soldat ne peut regretter son péché.

- Ne pas lui donner l'absolution ? Cela ne va pas non plus: il y a eu un acte objectivement terrible. Il l'a étouffé avec un sac en plastique.

Que feriez vous, cher Jean Yves?

Petrum a écrit:

Dans ce cas, n'est ce pas le moindre mal que de permettre une recherche médicale sur des embryons déstinés de toute manière à mourrir, afin de sauver des millers de vies?

La réponse de Fanny dit tout:

Citation :

L'eglise considère que des embryons sont des êtres humains vivants ; il existe des règles d'éthique quant aux expérimentations sur l'être humain. On n'a pas le droit de faire souffrir des innocents, ni de s'en servir, sous le prétexte qu'ils permettront de guérir des êtres malades...

Donc, pour l'Eglise, l'expérimentation sur l'embryon humain est du même ordre que si vous preniez les yeux, les rein d'un enfant abandonné pour guérir un enfant des pays riches.

et j'ajoute que l'avis des commissions éthiques occidentales sur l'expérimentation sur des embryons humains est lié à une intention cachée: dominer la vie.

En effet, il y a pas les cellules souches, les celulles du cordon ombilical pour faire la même chose et même mieux.

Certes ces embryons congélés mourront. Mais les transformer en matériaux expérimental sera un pas de plus dans la chosification de l'être humain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Petrum a écrit:

Dans ce cas, n'est ce pas le moindre mal que de permettre une recherche médicale sur des embryons déstinés de toute manière à mourrir, afin de sauver des millers de vies?

La réponse de Fanny dit tout:

Citation :

L'eglise considère que des embryons sont des êtres humains vivants ; il existe des règles d'éthique quant aux expérimentations sur l'être humain. On n'a pas le droit de faire souffrir des innocents, ni de s'en servir, sous le prétexte qu'ils permettront de guérir des êtres malades...

Donc, pour l'Eglise, l'expérimentation sur l'embryon humain est du même ordre que si vous preniez les yeux, les rein d'un enfant abandonné pour guérir un enfant des pays riches.

et j'ajoute que l'avis des commissions éthiques occidentales sur l'expérimentation sur des embryons humains est lié à une intention cachée: dominer la vie.

En effet, il y a pas les cellules souches, les celulles du cordon ombilical pour faire la même chose et même mieux.

Certes ces embryons congélés mourront. Mais les transformer en matériaux expérimental sera un pas de plus dans la chosification de l'être humain.

Chère Fanny, Cher Arnaud, je suis bien d'accord avec vous.

Mais le fait est que si l'on considère l'acte du soldat commetant un crime gratuit mais dans une intention évidente de sauver des vies innocentes, si on considère ce geste comme éthiquement acceptable, alors il devient évident que l'on ne peut condamner le fait de sauver des vies en achevant des embryons destinés à mourir, ce qui pour moi est inacceptable.

Pour moi, tout crime est condamnable.
Mentir est évidemment aceptable si c'est pour sauver une vie (cf les resistants qui cachaient des Juifs pendant la 2nde Guerre Mondiale), mais pas tuer.

Citation :

Mais le fait est que si l'on considère l'acte du soldat commetant un crime gratuit mais dans une intention évidente de sauver des vies innocentes, si on considère ce geste comme éthiquement acceptable, alors il devient évident que l'on ne peut condamner le fait de sauver des vies en achevant des embryons destinés à mourir, ce qui pour moi est inacceptable.

Pour moi, tout crime est condamnable.

Le soldat ne fait donc pas un crime gratuit.

Il est contraint de tuer un coupable pour sauver des innocents. Il ne le ferait pas si les prisons avaient existé.

La fin grave, vitale dont il est question ici, ne justifie pas TOUS LES MOYENS.

Ainsi, dans le cas des embryons, vous désirez tuer un innocent (l'embryon) pour sauver un autre innocent.
La seule vie innocente que vous pourriez livrer pour sauver une vie innocente, c'est la vôtre.

Un peu comme le père Maximilien Kolbe qui, voyant une personne condamnée à mort à Auschwitz, demanda au SS la permission de mourir à sa place.

Oui, saint Maximilien Kolbe a donné sa vie pour un homme, père de famille...

Cher Arnaud et cher Petrum,

Selon moi, cet homicide du soldat est inacceptable (mais ce n'est pas à moi de le juger, bien sûr ; je ne fais part que de ma conviction). Celui-ci estime que le violeur est un danger et qu'il va commettre d'autres atrocités : il le juge donc dans ses actes "en puissance" ; sur ce qu'il pourrait potentiellement faire. Vous croyez que le Christ aurait agi de la sorte?

Je me demande dans quel(s) passage(s) de l'Evangile se trouve(nt) la ou les réponses... Car elle(s( existe(nt) forcément.

N'y avait-il vraiment aucun moyen d'incarcérer cet homme, ou de lui appliquer une peine (laquelle?), mais sans lui ôter la vie?

Cela me rappelle ces faits divers qui reviennent régulièrement dans l'actualité : on y voit un homme (dangereux ou non) pourchassé par des forces de l'ordre, homme que l'on "abat" comme un chien, la plupart du temps ; insoutenable...

A la place du prêtre, je pense que je n'absoudrais le soldat que s'il éprouve un réel regret. Tu ne tueras point, c'est clair... pas de demi mesure. Dieu seul sera capable de juger...


Le fait d'accepter de se servir d'embryons dans le but de sauver des vies, rend celui qui accepte complice de la congélation d'embryons... S'il s'en sert, c'est qu'il approuve cette manipulation extra utero.

Citation :

N'y avait-il vraiment aucun moyen d'incarcérer cet homme, ou de lui appliquer une peine (laquelle?), mais sans lui ôter la vie?

Cela se passait dans un pays en guerre et non en france.

quatre fois cet homme avait été arrêté. Quatre fois il s'était enfui, violant et tuant une ou deux fillettes à chaque fois.

Chère Fanny, pourriez vous sincèrement dire que vous auriez pris le livrer une cinquième fois cet homme aux autorités ivoiriennes?

Est ce si simple?

Certes non, cher Arnaud ; je comprends bien qu'il s'agit d'un vrai cas de conscience...

Et lui appliquer une peine?

La nuit porte conseil, je vais demander au Seigneur s'il existe une approche de réponse dans l'Evangile...!;) Merci!

C'est toi qui n'est pas dans le réel, et, beaucoup plus grave, dans l'erreur totale lorsque tu dis que ce soldat a eu raison d'assassiner ce criminel, pour les victimes potentielles que cela éviterait.

1) Il y a bien d'autres moyens que de zigouiller un mec pour protéger la société de ses méfaits potentiels. Même si les prisons sont des paniers percés en Côte d'Ivoire, un soldat de l'armée française a les moyens d'arraisonner un individu, et de le mettre au frais dans le mitard de sa caserne, plutôt que de l'étouffer dans un sac plastique, en étant même pas certain qu'il s'agisse d'un véritable criminel.

2) L'Eglise, par la bouche de JPII, a clairement affirmé qu'elle était contre la peine de mort. Au nom de quoi cet homme, qui n'a même pas été jugé, serait immédiatement et sordidement assassiné en l'étouffant dans un sac plastique???

Tu me révulses par tes positions insensées et totalement contrévangéliques, tu me scandalises, Arnaud.
J'en suis à ne voir plus qu'une possibilité pour comprendre le traitement de chien enragé que ta théorie fumeuse du "moindre mal" réserve à cet homme: si tu permets qu'on le traite comme un chien, c'est que tu l'estimes autant qu'un chien. Alors tes petits discours éthérés sur le sort réservé aux âmes du purgatoire et particulièrement sur celle du "frère Augusto" continueront peut-être à t'auto-satisfaire béatement, mais ils ne m'empécheront plus de voir que derrière tout cela il y a une idéologie dangereuse en toi. Dangereuse et totalement contrévangélique.



Sans autres commentaires.
Ca suffira pour ce soir.

Et vlan!

à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle; Arnaud n'a pas érigé en système ce qui est un cas de conscience; vous avez bien tort, Eric de vous emporter de la sorte; le soldat qui a tué cet assassin avait pê vu les horreurs perpétrées par le salaud; avez-vous déjà vu le cadavre d'une jeune fille mutilée, violée, etc.? Moi non plus, mais j'essaie de me représenter la chose; en sachant que le salaud s'est déjà barré plusiseurs fois de sa tôle; que j'ai le moyen d'éviter qu'il ne recommence...

Sans autres commentaires
ça sufira pour ce soir

Citation :

1) Il y a bien d'autres moyens que de zigouiller un mec pour protéger la société de ses méfaits potentiels. Même si les prisons sont des paniers percés en Côte d'Ivoire, un soldat de l'armée française a les moyens d'arraisonner un individu, et de le mettre au frais dans le mitard de sa caserne, plutôt que de l'étouffer dans un sac plastique, en étant même pas certain qu'il s'agisse d'un véritable criminel.

Cher Eric,

En France, tout à fait d'accord. Une telle exécution en France serait une folie car l'Etat y est fort et structuré.En Côte d'Ivoire, votre solution est illusoire. L'Armée française pourrait garder 8 jours ce criminel au mitard. Puis, comme les autres fois, il aurait fallu livrer le criminel aux "autorites" du pays.
En conscience, le livrer une fois à ces autorités, cela va. Mais quatre fois, et après quatre évasions réussies et huit fillettes assassinées, vous n'avez pas un léger doute? Je pense que votre jugement est celui d'un civil vivant dans un pays en paix, doté d'un Etat. Vous pouvez donc raisonner sur des principes généraux tout propres, dénués des circonstances.

Citation :

2) L'Eglise, par la bouche de JPII, a clairement affirmé qu'elle était contre la peine de mort. Au nom de quoi cet homme, qui n'a même pas été jugé, serait immédiatement et sordidement assassiné en l'étouffant dans un sac plastique???

Vous vous tromper. La position du CEC n'a pas changé sur le fond mais uniquement sur la pastorale en Occident et elle se résume à ces deux phrases :

1° L'Eglise reconnait aux Etats le droit d'appliquer la peine de mort dans certains cas.
2° Dans les pays stables, elle appelle à l'application préférentielle de la prison à vie.

Voici le texte:

Citation :

CEC n° 2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

Autrement dit, comme Jean-Paul II, je suis contre la peine de mort aux USA. Mais, dans le cas présent, j'assume parfaitement ma position: JAMAIS, et devant Dieu, je n'aurais pris le risque de livrer une cinquième fois Justin Mahé aux autorités de Côte d'Ivoire. Et vous voyez que je tiens fermement ma position puisque, plutôt que de m'en repentir comme vous me le demandez, je suis prêt en conscience à perdre tous les membres de ce forum et j'ai quitté (avec regret) le vôtre.

C'est qu'on ne transige pas avec la vie des enfants violées, baffoués. Ce forum, je l'aime bien. Mais la vérité plus encore. Et Jésus, je le regarde en face quand je lis ce passage de l'Evangile:

Citation :

Luc 17, 1 Puis il dit à ses disciples: "Il est impossible que les scandales n'arrivent pas, mais malheur à celui par qui ils arrivent!
Luc 17, 2 Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être jeté à la mer que de détruire un seul de ces petits qui sont miens.

Vous estimez cette position opposées à l'Evangile ? En conscience, je pense que non DANS LA SITUATION PRECISE SUSDITE.

Et comme dit Pascalou, ce n'est absolument une théorie universelle. Je suis contre la peine de mort sur Marc Dutroux, le pédophile qui tua en Belgique 4 jeunes filles, puisqu'il est en prison à vie.

Fanny a écrit:

Certes non, cher Arnaud ; je comprends bien qu'il s'agit d'un vrai cas de conscience...

Et lui appliquer une peine?

La nuit porte conseil, je vais demander au Seigneur s'il existe une approche de réponse dans l'Evangile...!;) Merci!

Chère Fanny, dans le cas en question, ce n'est pas, selon moi, une peine, une punition. Aucune vengeance contre ce criminel.

C'est juste une question de protection des fillettes ivoiriennes. Et s'il se présentait une quelconque autre solution, elle est préférable à la mort du criminel.

Je ne pense pas qu'il puisse être bon d'admettre qu'une personne puisse seule décider de ce qui est bon ou mauvais. De qui a le droit de vivre et qui ne l’a pas.


Ici, le soldat aurait agit par nécessité. Pour éviter d'autres victimes. Il est clair qu’il n’y aura plus d’autres victimes… c’est indiscutable.

Ce qui est moins évident, c’est que ce soit sa seule motivation.
Je peux supposer qu'il a agit parce qu'il aime tuer, et qu'il a trouvé une solution pour le faire en passant en plus pour le "bon" dans l'histoire ? parce qu'après tout, quelles étaient ses pulsions au moment de tuer ? Quel plaisir refoulé a-t-il ressenti au moment où il a senti le corps de sa victime se débattre entre ses mains ? Son souffle s'amenuiser et disparaître ? Quelle volonté de puissance (surtout) de se sentir maître de la vie d'un autre ?


Je suis en plein conjecture il est vrai. Mais si je me crois ( ???en fait, j'espère bien ne jamais avoir à le savoir) capable de tuer ou d’essayer de le faire pour défendre quelqu’un, sans doute pour me défendre, j’ai la nausée rien qu’à imaginer que je puisse tenir le corps de quelqu’un qui se débat alors que je lui enlève la vie.
Alors je n’arrive pas à imaginer comme quelqu’un peut le faire de sang froid, après réflexion, et ensuite, rester digne et dire en gros qu’il avait ses raisons, sans que l’émotion de l’acte qu’il vient de commettre transparaisse dans les propos qui sont rapportés.


Ce que je vois (et je peux bien sur me tromper totalement), en voyant un homme qui agit ainsi, mais aussi celui qui dit « moi, je le ferai à sa place », c'est quelqu'un qui ne croit pas vraiment en la miséricorde divine ni au pouvoir de Dieu d'agir sur les âmes et de les transformer.
C'est quelqu'un visiblement qui est persuadé de savoir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, et qui se donne le droit de juger.

On n’est pas du tout dans la cas de la légitime défense ou de l’assistance à personne en danger. Il agit en fonction de ce qu’il pense, pas de ce qu’il voit, il y réfléchit, et agit ensuite après avoir pris avis auprès de sa seule conscience qui lui a dit d’enlever la vie d’un homme.
Il pouvait prendre le choix d’assumer réellement la mission qu’il pensait être la sienne : empêcher cet homme de faire de nouvelles victimes. Diverses voies pouvaient s’ouvrir à lui :
S’instituer son gardien et le surveiller lui-même.
Si l’état est corrompu, payer de sa poche celui qui le surveillera pour que la prison soit réellement prison.

Mais non. Il a choisi de tuer.

Lorsque je relis le passage d’Evangile qu’Arnaud propose
Luc 17, 2 Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être jeté à la mer que de détruire un seul de ces petits qui sont miens, je lis bien « se passer ».
Jésus n’a pas dit « passez-lui la corde au cou ».

Que son acte soit compréhensible, sans doute. Qu’il soit excusable, idem. Qu’il y ait beaucoup d’orgueil à se donner le droit de juger et d’être le bourreau… J’ai bien l’impression.

Le ministre des Armées Michèle Aliot-Marie proposait-elle un moyen sûr et efficace pour que ce violeur ne récidive pas ? Quand il y a défaut de gouvernement face à une matière moralement très grave, l'Eglise dit-elle qu'il faut malgré tout obéir à ce gouvernement illicite, qui par son incapacité consentie se rend complice d'un crime ?

J'ai honte pour Michèle Aliot-Marie comme j'ai honte pour Mitterand imbu de lui-même jusqu'à écœurement qui a laissé faire un massacre au Rwanda.

Il faut connaître le contexte Juridico policier du congo.

Si je me réfère à ce site :


http://www.abolition.fr/Upload/documents/rdc%20rapport%2016-11-52.pdf


Il y est dis : la peine de mort au Congo est manière courante, mais aussi de militarisation de la justice. Ce qui n'est pas innocent au geste du militaire. C'est donc une ambiance de justico milatariste.... Entre ancien pouvoir (récent puisque de 2003) et nouveau (les organismes judiciaires changent).

Dans ce contexte, le geste du militaire peut être compris autrement....

Cher Arnaud merci pour ce rappel. La question de la peine capitale a d'ailleurs fait l'objet d'une discussion très intéressante sur le forum du diocèse d'Amiens. Je vous invite à la consulter ! ;)

Et j'ajoute moi aussi ma pierre à l'édifice avec une citation d'un livre de Ratzinger.

L’Église, dit le Pape, continuera à s’opposer avec véhémence à toutes les mesures qui favorisent l’avortement, la stérilisation et la contraception. De telles mesurent blessent la dignité de l’être humain en tant qu’image de Dieu et sapent ainsi les bases de la société. Il en va fondamentalement de la protection de la vie. D’un autre côté, pourquoi alors la peine de mort, en tant que « droit de l’État », comme il est dit dans le catéchisme, n’est-elle pas exclue ?

Dans la peine de mort, quand elle est appliquée de droit, on punit quelqu’un qui s’est rendu coupable de crimes très graves prouvés, et qui représente aussi un danger pour la paix sociale ; c’est donc un coupable qui est puni. Tandis que, dans le cas de l’avortement, la peine de mort frappe quelqu’un d’absolument innocent. Et ce sont deux choses totalement différentes que l’on ne peut pas comparer.

Le fond de la discussion porte sur l'individu qui s'approprie un pouvoir mis en place administrativement dans un pays. En l'occurence le pouvoir judiciaire, une entité. Evidemment que son geste sera explicité dans un but de justification. Mais en réalité, un seul individu as t'il ce pouvoir de prendre sur lui, la décision qui reviens à un système légal mis en place ?

Vue ainsi l'explication d'Arnaud, ouvre sur l'arnachie. Entre comprendre et accepter il y a toujours une nuance subtile, à ne pas franchir.

Je crois qu'on doit obéir à un gouvernement, si l'on peut penser que ce gouvernement, cette justice ou cette police, est digne de confiance de façon raisonnable, malgré des failles inhérentes à tout système. Sinon on est face à un gouvernement illicite et l'Eglise rappelle qu'il y a un devoir de désobéissance civique dans certains cas, quand une matière morale très grave est violée. Et c'est le cas(sans jeux de mot).

Par exemple dans les années 60, des policiers utilisaient leur fonction et leurs voitures balisées pour arrêter des noirs et les assassiner. Sinon les noirs étaient poursuivis pour délit de fuite. Les noirs étaient donc en droit de tuer ces policiers véreux, qui n'ont jamais regretté leur crime et un est même devenu Pasteur. Les policiers étaient bien sûr des criminels, mais aussi les juges et les politiques complices d'une impunité. Dés lors qu'un politique peut empêcher un crime alors qu'il en a les moyens et le fait pas ou interdit la défense d'un innocent, on peut le poursuivre pour crime contre l'humanité

Maintenant lucie, les motivations de cet adjudant??????????Et celles du juge Burgos......Cette jouissance de toute puissance face à l'homme et .....la réalité?????????
Si quelqu'un vient violer ta fille, tu vas vite payer des séances de thérapie au violeur???? tu serais pas un peu de gauche caviard par hasard?

Peau d'âne a écrit:

Le fond de la discussion porte sur l'individu qui s'approprie un pouvoir mis en place administrativement dans un pays. En l'occurence le pouvoir judiciaire, une entité. Evidemment que son geste sera explicité dans un but de justification. Mais en réalité, un seul individu as t'il ce pouvoir de prendre sur lui, la décision qui reviens à un système légal mis en place .

Oui oui De Gaulle n'aurait jamais du désobéir au Maréchal Pétain.

moi pendant mon service militaire des bonhommes de mon âge disaient: "vivement la guerre qu'on puisse aller violer des Bougnoules(sic)". Et moi je leur ai répondu:
"Je vous previens. si je vois ça je prens ma carabine et je tire dans le tas".

Bien sur, si on commence à comparer, ce qui n'est pas comparable....

Concernant le sujet en cours, ce n'est pas un pays où la peine de mort n'existe pas. En ce sens je soulevais la question. Qu'un individu ne peut prendre sur lui un verdict capitale, au détriment d'une entité juridique en place qui en aurait la même finalité. (Le reste ce n'est qu'une panoplie justificatif de l'acte lui même). De plus dans ce pays ce pouvoir juridique, appartenait aux militaires. Beaucoup d'anciens militaires n'acceptent pas les nouvelles organisations mises en place... Surtout lorsqu'ils perdent un pouvoir... (donc ce coté précis n'est pas à négliger, non plus dans l'acte criminel sous couvert de justice).

Après lecture de votre post Philippe : "Oui oui De Gaulle n'aurait jamais du désobéir au Maréchal Pétain."


Votre réaction confirme qu'effectivement sois deux pouvoirs discordants s'affrontent (au congo) l'ancienne administration judiciaire de la nouvelle. Et que c'est dans ce contexte qu'il faut aussi, interprèter le geste dont nous discutons.

Dacodac, mais il y a je crois deux états possibles, avec deux morales juridiques : Le Far-West et l'état de droit. Et tant qu'il n'y a pas d'état de droit réel, on sort son colt et on tire.
Michel-Aliot-Marie ne risque pas sa vergogne dans un état sauvage. Je connais bien cette mentalité, et je me demande si elle n'appartient pas plutôt à la catégorie: secrétaire de direction. Ce qui est d'ailleurs fort honorable.

Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec Arnaud: NON ET NON. La fin ne justifie pas les moyens. Mais dans certains cas, la situation exige des moyens hors du commun. Il devrait étudier l'Epiki dans Thomas d'Aquin.

Ouaip vous dites ça parceque c'est une femme.

ben nan parce que justement, je vais sans doute voter pour Ségolène. Aliot-Marie, elle a un coté : respect-du-réglement-par-crainte-du-patron qui m'agace

Ah ?

ouai ! toute les jeunes fille d'afrique peuvent se faire violer si Chirac est content d'elle. Pour ma part, j'irais plutôt confier ma fille à ce générale en prison plutôt qu'à elle. Pas vous ?

Citation :

Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec Arnaud: NON ET NON. La fin ne justifie pas les moyens. Mais dans certains cas, la situation exige des moyens hors du commun. Il devrait étudier l'Epiki dans Thomas d'Aquin.

Cher Philippe,

Je ne partage pas non plus cet avis:

Citation :

La fin justifie les moyens.

Et je partage absolument votre opinion suivante:

Citation :

Mais dans certains cas, la situation exige des moyens hors du commun.

Et vous trouverez exactement mon opinion ci-dessus sur ce point (je remets le message ici):

Citation :

IIa IIae Q. 110 article 3:

Citation :

Le mensonge a raison de péché non seulement à cause du tort fait au prochain, mais à cause de désordre qui lui est essentiel, on vient de le dire. Or, il n'est jamais permis d'employer un moyen désordonné, donc défendu, dans l'intérêt du prochain, par exemple de voler pour faire l'aumône (excepté dans un cas de nécessité où toutes choses deviennent communes).

Je la résumerais ainsi: "Une fin grave, vitale, justifie certains moyens mauvais. Mais pas TOUS LES MOYENS. Tuer un innocent pour sauver un autre innocent, par exemple, n'est possible que si celui qui est sacrifié est soi-même."

Je déconseille absoluement à mes élèves d'user du mensonge dans des cas futiles: trouver une excuse pour éviter une soirée etc.

Cela doit être gardé pour des cas ultimes, vitaux: sauver une vie, éviter un crime etc.

Il faut donc prier Dieu de ne pas permettre que nous soyions soumis à des cas tels que ceux là. Nul ne peut en sortir propre.

Moi ? Je ne confierais ma fille qu'à personne d'autres que moi. ;)

Chère Lucie, d'abord je tiens à dire une chose: J'apprécie le ton de votre message. Car je me sens compris. Certes vous ne partagez pas mon opinion, mais vous comprenez, je crois. En comparaison, la violence du ton d'Eric ne m'a pas paru être signe de la complexité de ce cas de conscience.

Je vais maintenant essayer de vous parler de l'Adjudant-chef Guy Raugel. Vous trouverez son portrait ici:

http://raugel-guy.skynetblogs.be/

lucie a écrit:

Je ne pense pas qu'il puisse être bon d'admettre qu'une personne puisse seule décider de ce qui est bon ou mauvais. De qui a le droit de vivre et qui ne l’a pas.

L'Adjudant-chef Guy Raugel n'a pas agi de son propre chef mais avec un ordre précis quoique formulé en sous-entendu par son supérieur, le colonel Eric BURGAUD. L'ordre implicite venait du général Poncet, chef de l'opération Licorne. Il a bien sûr couvert ses hommes, estimant en conscience que cet acte se justifiait. C'est l'odre réaliste d'un chef de terrain. Il va de soi que jamais le général Poncet n'aurait convert, par exemple, un viol commis par un de ses hommes. Rien à voir ici. Et c'est donc toute cette chaine commandement qui a été suspendue par Michèle alliot-Marie.

Citation :

Ici, le soldat aurait agit par nécessité. Pour éviter d'autres victimes. Il est clair qu’il n’y aura plus d’autres victimes… c’est indiscutable.

L'Adjudant-chef Guy Raugel a certainement partagé cette conviction avec le colonel Burgaud. Mais sa souffrance principale est de se voir maintenant accusé par des civils d'avoir obéi à cet ordre. Et ses collègues militaires sont tout aussi scandalisés que lui: Un militaire pourrait maintenant décider de lui-même de contester l'ordre d'un officier supérieur? Tout ceci est typiquement une polémique venant de civils incapables de comprendre ce qu'est le métier de militaire.

Citation :

Ce qui est moins évident, c’est que ce soit sa seule motivation.
Je peux supposer qu'il a agit parce qu'il aime tuer, et qu'il a trouvé une solution pour le faire en passant en plus pour le "bon" dans l'histoire ? parce qu'après tout, quelles étaient ses pulsions au moment de tuer ? Quel plaisir refoulé a-t-il ressenti au moment où il a senti le corps de sa victime se débattre entre ses mains ? Son souffle s'amenuiser et disparaître ? Quelle volonté de puissance (surtout) de se sentir maître de la vie d'un autre ?

Chère Lucie, vous n'êtes pas militaire. Un militaire apprend à tuer. Il n'y a ni sadisme ni ressenti dans le fait de tuer mais acte d'un professionnel envoyé par la France, en vue de la défense d'autres vies, innocentes celles-là.

Citation :

Je suis en plein conjecture il est vrai. Mais si je me crois ( ???en fait, j'espère bien ne jamais avoir à le savoir) capable de tuer ou d’essayer de le faire pour défendre quelqu’un, sans doute pour me défendre, j’ai la nausée rien qu’à imaginer que je puisse tenir le corps de quelqu’un qui se débat alors que je lui enlève la vie.
Alors je n’arrive pas à imaginer comme quelqu’un peut le faire de sang froid, après réflexion, et ensuite, rester digne et dire en gros qu’il avait ses raisons, sans que l’émotion de l’acte qu’il vient de commettre transparaisse dans les propos qui sont rapportés.

Ce n'est pas votre rôle. Mais nous pouvons remercier ceux qui, depuis des siècles, risquent leur vie et acceptent de tuer pour défendre leur pays et la vie des autres. Nous avons tous eu un grand-père, durant les deux guerres mondiales, qui a du prendre sur lui ces taches douloureuses.

Citation :

Ce que je vois (et je peux bien sur me tromper totalement), en voyant un homme qui agit ainsi, mais aussi celui qui dit « moi, je le ferai à sa place », c'est quelqu'un qui ne croit pas vraiment en la miséricorde divine ni au pouvoir de Dieu d'agir sur les âmes et de les transformer.
C'est quelqu'un visiblement qui est persuadé de savoir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, et qui se donne le droit de juger.

En France, pays doté d'un Etat, une telle action de tuer un violeur assassin récidiviste serait effectivement celle d'un homme s'érigeant en justicier. En Côte d'Ivoire, c'est juste l'acte de sauver la vie de la prochaine victime innocente.

Citation :

Diverses voies pouvaient s’ouvrir à lui :
S’instituer son gardien et le surveiller lui-même.
Si l’état est corrompu, payer de sa poche celui qui le surveillera pour que la prison soit réellement prison.

Quatre fois de suite, Justin Mahé a été arrêté et livré aux autorités ivoiriennes. A chaque fois, il s'évada et ce sont une ou deux fillettes qui furent tuées. Fallait-il un cinquième essai? Je ne le crois pas.

Citation :

Qu’il y ait beaucoup d’orgueil à se donner le droit de juger et d’être le bourreau… J’ai bien l’impression.

Dans la circonstance, il y a surtout un acte juste. Et l'Adjudant-chef Guy Raugel ne s'attendait pas à y sacrifier sa carrière et sa liberté. Je ne sais pas s'il aura assez de soutien de sa famille et de sa foi pour assumer ce poids de l'opprobre publique des civils bien pensants. Je l'espère. En tout cas, une fillette vit certainement grâce à lui en Côte d'Ivoire.

Une opinion reçue par email de l'étranger

Citation :

Le sous-officier qui a tué le criminel dans les circonstances, avec le consentement de ses supérieurs a raison.

Je pense que c'est une erreur de raisonner en citoyen d'une démocracie comme la France envers un pays comme la Côte d'Ivoire. Dans ces pays la 'justice' est en transition, mais elle est bien encore dans les mains de la vengeance de personne à personne.

C'est de notre point de vue de prétendus 'innocents' qu'on accuse un gars qui a certes commis um crime du point de vue objectif, mais pour les meilleurs des raisons. Même s'il l'avait pratiqué dans la plus extrême froideur je le soutiendrai. Car c'est trop bon de discuter les pour et les contres moralement quand on est bien assis dans son fauteuil et la violence ne tue que des idées. Mais qu'on essaye tant soit peu de se transporter sur le vif de la scène et qu'on se demande qu'est ce qu'on ferait. Et ce n'est pas juste de se dire 'je ne peux pas m'imaginer', un point c'est tout. On peu toujours un peu s'évertuer à imaginer... au risque d'en sortir peut-être un peu dégoutés avec nous mêmes, si on tue le tueur et si on ne le tue point... et un peu plus humbles en conséquence.

Car le problème ce n'est pas de se dire que le sous-officier a bien fait en tuant le violeur ou le contraire. C'est que tout simplement dans de pareilles situations, on n'a pas le choix.

On ne sait pas ce qu'on fait (comme ceux qui ont tué le christ), la violence nous a submergés tous, on est complètement noyés, c'est tout et c'est le drame des fillettes assassinées, de l'officier qui tue l'assassin, de l'assassin, des gouvernements... etc... C'est un seul bloc pris par la rage. Si on ne le voit pas comme ça je crains que nos jugements n'aillent qu'engrossir cette même rage.

Citation :

Vous vous tromper. La position du CEC n'a pas changé sur le fond mais uniquement sur la pastorale en Occident et elle se résume à ces deux phrases :

1° L'Eglise reconnait aux Etats le droit d'appliquer la peine de mort dans certains cas.
2° Dans les pays stables, elle appelle à l'application préférentielle de la prison à vie.

Voici le texte:
Citation:
CEC n° 2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).


Autrement dit, comme Jean-Paul II, je suis contre la peine de mort aux USA. Mais, dans le cas présent, j'assume parfaitement ma position: JAMAIS, et devant Dieu, je n'aurais pris le risque de livrer une cinquième fois Justin Mahé aux autorités de Côte d'Ivoire. Et vous voyez que je tiens fermement ma position puisque, plutôt que de m'en repentir comme vous me le demandez, je suis prêt en conscience à perdre tous les membres de ce forum et j'ai quitté (avec regret) le vôtre.

Voilà exactement ce que dit l'Eglise:

Citation :

L’Église catholique et les exécutions capitales

La version finale (1998) du Catéchisme de l’Église universelle [1], après avoir rappelé que « l’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas […] le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’être humains [2] », reprend le constat dressé par le défunt pape Jean Paul II dans son encyclique Evangelium vitae (1995) : « Les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable sont désormais assez rares, voire pratiquement inexistants [3] ». Ainsi, tout en restant en deçà des espérances des associations abolitionnistes, cette version manifeste néanmoins une réelle prise en compte des objections faites à sa première mouture (1992).
Depuis 1998, l’État du Saint-Siège est cependant allé plus loin, en prenant plusieurs fois position de manière très nette contre la totalité des exécutions capitales perpétrées aujourd’hui dans le monde. Ainsi, pourra-t-on particulièrement retenir l’appel à un moratoire lancé par Jean Paul II aux États-Unis [4], le 27 janvier 1999 ou encore la vigoureuse intervention du cardinal Renato Raphaele Martino devant l’assemblée générale des Nations unies, le 2 novembre 1999, au cours de laquelle il a été précisé que « la position du Saint-Siège est donc que les autorités, même pour les crimes les plus graves, devraient se limiter à user de châtiments qui n’entraînent pas la mort. » Et qu’ainsi « la délégation du Saint-Siège accueille volontiers l’initiative d’une résolution […] sur la réduction et si possible l’abolition de la peine de mor [5]. »
Il est donc permis d’espérer, au vu de ces récentes déclarations, que le magistère évolue dans le sens d’une condamnation catégorique de l’ensemble des exécutions capitales perpétrées aujourd’hui dans le monde. Et il ne faudrait pas que la discussion autour du statut à accorder aux différents textes romains [6] obère l’ensemble des prises de position pionnières de nombreuses conférencesépiscopales nationales durant les trente dernières années.
Ainsi en est-il en particulier de l’Église de France qui, dès la fin des années soixante-dix, précisait, dans un document [7] élaboré et signé nommément par les membres de sa commission sociale, que « le refus de la peine de mort correspond chez nos contemporains à un progrès accompli dans le respect de la vie humaine. […Car] depuis que le Fils de Dieu s’est fait homme, c’est Jésus-Christ qui se profile derrière le visage de tout homme, quelle que soit la gravité de son péché, et qui l’appelle au salut. […] À travers son visage, [l’Église] veut que soit de mieux en mieux reconnu le visage de Jésus, qui est venu non pour condamner mais pour sauver. [C’est pourquoi] pour leur part et après une réflexion approfondie, les signataires de cette note estiment qu’en France, la peine de mort devrait être abolie [8]. »
Dans le prolongement de ces travaux, l’ensemble des évêques de France a rendu public en 1991 un Catéchisme pour adultes élaboré sous sa responsabilité. Ce texte, après avoir dressé le constat que beaucoup de pays ont aboli la peine de mort, souligne que « le chrétien ne peut que se réjouir de voir ainsi se développer le sens du respect absolu de la vie », et que si « la justice doit être assurée et la société protégée, […il n’en reste pas moins que] quels que soient ses crimes, une personne humaine reste un enfant de Dieu que l’on doit respecter comme tel. L’espérance chrétienne croit toujours l’homme capable de s’amender.» [9]
La publication – postérieure – du Catéchisme de l’Église universelle (1992 & 1998) n’a pas conduit les évêques de France à revenir sur leurs déclarations de 1991. Ainsi, le président de la conférenceépiscopale rappelait en 1999 – en union avec ses homologues orthodoxes et protestants – qu’« il ne nous appartient pas de retirer la vie à un être humain en sa qualité de créature de Dieu [10] ». Et, par exemple, l’évêque de Saint-Denis écrivait aux membres de l’ACAT en 1995 : « J’adhère entièrement […] à l’affirmation du Catéchisme pour adultes de 1991 sur le respect absolu de la vie, qui ne saurait en aucun cas être remis en cause dans notre pays.» [11]

Très bien.
Mais là en l'occurence, il s'agit non d'une sanction pénale mais d'une légitime défense. Par personne interposée en la personne de cet adjudant. L'Eglise n'est pas contre la légitime défense, même si cette légitime défense doit entrainer la mort de l'agresseur.
Or c'est le cas: cet homme narguait la police, la justice. Et on était sûr de façon certaine qu'il allait encore s'évader, violer, assassiner. Le seul et unique moyen d'empêcher ces crimes était de se débarrasser de lui....ou de lui couper la zigounette.....si possible dans le sens de la longueur s'il vous plait.

Au fait madame michel aliot Marie. Puisque vous êtes si intêgre sur le réglement pourquoi il n'a jamais été possible d'ouvrire une information sur l'assassinat de ce juge Français, parti enqueter en afrique sur une affaire de corruption. je me refuse à penser que c'est parce que ce pays a du pétrole. Le pétrole ça compte; Mais la vie et la fleur d'une jeune fille, vite le réglement sinon Chirac ne va pas être content.

1) Tout homme a le droit d'être jugé pour ses actes avant d'être condamné. Tout homme a le droit d'être respecté, même s'il est soupconné des pires crimes. Et etouffer quelqu'un avec un sac plastique, même à un chien je ne ferais jamais cela. Ce militaire, et Arnaud avec, ne respecte pas plus Firmin Mahé (et maintenant sa mémoire) que le chien le plus galeux d'Abidjan.

2) Quelles sont les preuves amenées par Arnaud, par le soldat incriminé ou par quiconque sur les viols qui justifient qu'on puisse l'étouffer à la sauvette avec un sac en plastique.

3) Qu'est ce qui prouve que les vrais motifs de ce militaire étaient vraiment de débarasser l'humanité d'un violeur impénitent? N'était-ce pas plutôt tout simplement parce que ce Firmin était un rebelle aux forces françaises?

4) Quel est ce colonialisme résurgent qui permet à Arnaud, même avec l'onction de sa sainte théologie, de donner son absolution à un acte de "justice" perpétré par une force étrangère à l'égard d'un civil?

5) Est ce que Arnaud accepterait qu'un militaire français de passage en Belgique, voyant un violeur connu, l'abatte immédiatement, ou "mieux", aille chercher un sac poubelle dans le supermarché du coin, et l'étouffe conscienceusement aux accents de la marseillaise? Et pourtant la justice belge a montré autant son innefficacité que la justice ivoirienne contre les violeurs, c'est le moins qu'on puisse dire.

Information supplémentaire non négligeable également :

(source : lien de Arnaud Dumouch post ci-dessus).


La cour d'appel a tranché, jeudi 20 avril, dans le cadre de l'affaire de l'adjudant Guy Raugel, poursuivi pour "homicide volontaire" après la mort de Firmin Mahé, un Ivoirien retrouvé étouffé en mai 2005 dans un véhicule de l'armée française en Côte d'Ivoire.
Sa demande de remise en liberté a été rejetée, la chambre d'instruction invoquant "un risque de concertation" et de "trouble à l'ordre public".
Le militaire, qui a reconnu avoir étouffé Firmin Mahé avec un sac plastique, en réponse, selon lui, à un ordre implicite, faisait appel d'une ordonnance du juge des libertés et de la détention du 6 avril dernier.

Il faut connaître, pour comprendre qu'effectivement c'est ainsi que les gradés parfois indique la mission à accomplir.

Dans ce cas précis il aurait alors obéis à un autre.


Aussi cette façon de faire, peu s'insérer avec l'information de mes posts plus haut. Soit que l'ancienne administration juridique appartenait aux militaires et que depuis 2003 les choses ayant changées... Ils se peut que les officiers en question ne soit pas en osmose avec la nouvelle législation.


Et puis ceci est également important :


Mais de quel trouble à l’ordre public Guy est il capable ? Il assume son geste et regrette d’avoir exécuté cet ordre.

Maintenant si je me base sur l'éclaircissement récent.

Je vois juste un militaire qui as obéit à son supérieur, que ce militaire l'a fait parcequ'il en avait l'ordre ce qui ne veut pas dire qu'il l'aurait exécuté froidement à titre personnel comme cela fut discuté en début de fil.. Ceci dis ceci, n'empêche pas qu'au fond de lui, pouvait'il penser que cet ordre permettait de sauver d'éventuelles victimes.

Finalement ce qui est injuste c'est que ce sont toujours les "petits" qui payent la note.

H Y P O C R I S I E

Pas d'état de droit en cote d'Ivoir. Et son geolier le libérait en rigolant. Avant, quand un chevalier voyait des brigants outrageaient une pucelle, il chargeait. Mais enfin bon! plus que quelque mois à supporter ce gouvernement sénile, qui ne veut même pas se rendre à l'inauguration du tramway: petit, mesquin, jaloux et prisonnier des réglements. Désolé mais cet adjudant a eu un comportement globalement positif.

Hypocrisie par rapport à quoi ?

Tramway, vous parlez de Paris ?

eric zeltz a écrit:

Voilà exactement ce que dit l'Eglise:

Citation :

L’Église catholique et les exécutions capitales

La version finale (1998) du Catéchisme de l’Église universelle [1], après avoir rappelé que « l’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas […] le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’être humains [2] », reprend le constat dressé par le défunt pape Jean Paul II dans son encyclique Evangelium vitae (1995) : « Les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable sont désormais assez rares, voire pratiquement inexistants [3] ». Ainsi, tout en restant en deçà des espérances des associations abolitionnistes, cette version manifeste néanmoins une réelle prise en compte des objections faites à sa première mouture (1992).
Depuis 1998, l’État du Saint-Siège est cependant allé plus loin, en prenant plusieurs fois position de manière très nette contre la totalité des exécutions capitales perpétrées aujourd’hui dans le monde. Ainsi, pourra-t-on particulièrement retenir l’appel à un moratoire lancé par Jean Paul II aux États-Unis [4], le 27 janvier 1999 ou encore la vigoureuse intervention du cardinal Renato Raphaele Martino devant l’assemblée générale des Nations unies, le 2 novembre 1999, au cours de laquelle il a été précisé que « la position du Saint-Siège est donc que les autorités, même pour les crimes les plus graves, devraient se limiter à user de châtiments qui n’entraînent pas la mort. » Et qu’ainsi « la délégation du Saint-Siège accueille volontiers l’initiative d’une résolution […] sur la réduction et si possible l’abolition de la peine de mor [5]. »
Il est donc permis d’espérer, au vu de ces récentes déclarations, que le magistère évolue dans le sens d’une condamnation catégorique de l’ensemble des exécutions capitales perpétrées aujourd’hui dans le monde. Et il ne faudrait pas que la discussion autour du statut à accorder aux différents textes romains [6] obère l’ensemble des prises de position pionnières de nombreuses conférencesépiscopales nationales durant les trente dernières années.
Ainsi en est-il en particulier de l’Église de France qui, dès la fin des années soixante-dix, précisait, dans un document [7] élaboré et signé nommément par les membres de sa commission sociale, que « le refus de la peine de mort correspond chez nos contemporains à un progrès accompli dans le respect de la vie humaine. […Car] depuis que le Fils de Dieu s’est fait homme, c’est Jésus-Christ qui se profile derrière le visage de tout homme, quelle que soit la gravité de son péché, et qui l’appelle au salut. […] À travers son visage, [l’Église] veut que soit de mieux en mieux reconnu le visage de Jésus, qui est venu non pour condamner mais pour sauver. [C’est pourquoi] pour leur part et après une réflexion approfondie, les signataires de cette note estiment qu’en France, la peine de mort devrait être abolie [8]. »
Dans le prolongement de ces travaux, l’ensemble des évêques de France a rendu public en 1991 un Catéchisme pour adultes élaboré sous sa responsabilité. Ce texte, après avoir dressé le constat que beaucoup de pays ont aboli la peine de mort, souligne que « le chrétien ne peut que se réjouir de voir ainsi se développer le sens du respect absolu de la vie », et que si « la justice doit être assurée et la société protégée, […il n’en reste pas moins que] quels que soient ses crimes, une personne humaine reste un enfant de Dieu que l’on doit respecter comme tel. L’espérance chrétienne croit toujours l’homme capable de s’amender.» [9]
La publication – postérieure – du Catéchisme de l’Église universelle (1992 & 1998) n’a pas conduit les évêques de France à revenir sur leurs déclarations de 1991. Ainsi, le président de la conférenceépiscopale rappelait en 1999 – en union avec ses homologues orthodoxes et protestants – qu’« il ne nous appartient pas de retirer la vie à un être humain en sa qualité de créature de Dieu [10] ». Et, par exemple, l’évêque de Saint-Denis écrivait aux membres de l’ACAT en 1995 : « J’adhère entièrement […] à l’affirmation du Catéchisme pour adultes de 1991 sur le respect absolu de la vie, qui ne saurait en aucun cas être remis en cause dans notre pays.» [11]

Cher Eric,

Désolé. Mais ce document, (auquel je souscris globalement pour ce qui concerne la France et les pays occidentaux), n'est pas la position officielle de l'Eglise.

Il reprend et commente diverses positions épiscopales, dans un commentaire qui va plus loin que le CEC. Vous pouvrez donc l'évoquer comme une position d'une partie des théologiens mais vous ne pouvez pas écrire:

Citation :

Voilà exactement ce que dit l'Eglise.

L'extrait du CEC est la position exacte de l'Eglise.

Citation :

CEC n° 2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

Pourriez vous nous en donner la référence de ce texte ? Il est produit par qui ? Wikipedia?

D'autre part, votre texte ne s'applique en rien au cas de Justin Mahé qui ne relève pas, vue les circonstances et l'absence d'Etat en Côte d'Ivoire, de la peine de mort, mais plutôt de l'assistance à victime future en danger..

Alors c'est quoi "la position officielle de l'Eglise" si ce n'est pas son Pape ses cardinaux ses conférences épiscopales et tutti quanti? Ce que dit son CEC qui y est cité in extenso dans sa version la plus récente , et non tronqué comme Arnaud l'avait fait initialement?

J'ai mis du temps, j'ai compris: c'est le grand Arnaud.


Bonnes gens, la voix de l'Eglise, que dis-je, son Verbe incarné, c'est Arnaud.
Ecoutez et opinez du chef: ce que dit Arnaud c'est le concentré de la parole divine incarnée dans l'Eglise.
Et quand vous allez en Côte d'Ivoire et dans tous ces pays de sauvages, n'oubliez pas de toujours avoir un sac poubelle dans vos poches.

Deo gratias! Arnaudus est nostrus salvator. Dominica rectifivaverat meas culpas latini. Scola est non proxima.Amen.

PS à Arnaud: donne-moi d'abord les preuves des viols commis par Firmin Mahé (parce que pour l'instant tu ne fais que calomnier un mort) et je te donnerais les sources de mon artricle, qui n'ont rien à voir avec Wikipédia.

eric zeltz a écrit:

Alors c'est quoi "la position officielle de l'Eglise" si ce n'est pas son Pape ses cardinaux ses conférences épiscopales et tutti quanti? Ce que dit son CEC qui y est cité in extenso dans sa version la plus récente , et non tronqué comme Arnaud l'avait fait initialement?

La position officielle de l'Eglise est contenue dans le CEC et dans sa version la plus récente in extenso. Cette version ajoute, pour résumer, à la précedante :

"Dans les pays occidentaux, il n'existe pratiquement plus de cas où cette peine de mort doit être appliquée, compte tenu des structures étatiques solides."

Citation :

J'ai mis du temps, j'ai compris: c'est le grand Arnaud.


Bonnes gens, la voix de l'Eglise, que dis-je, son Verbe incarné, c'est Arnaud.
Ecoutez et opinez du chef: ce que dit Arnaud c'est le concentré de la parole divine incarnée dans l'Eglise.
Et quand vous allez en Côte d'Ivoire et dans tous ces pays de sauvages, n'oubliez pas de toujours avoir un sac poubelle dans vos poches.

Deo gratias! Arnaudus est nostrus salvator. Dominica rectifivaverat meas culpas latini. Scola est non proxima.Amen.

Ca ce n'est pas du débat. C'est du ricanement. Inutile de le pratiquer. Lorsque vous dites: "Voici la position officielle de l'Eglise, contentez vous de citer des documents du Magistère et non des recension de théologiens et de conférences épiscopales.

Citation :

PS à Arnaud: donne-moi d'abord les preuves des viols commis par Firmin Mahé (parce que pour l'instant tu ne fais que calomnier un mort) et je te donnerais les sources de mon artricle, qui n'ont rien à voir avec Wikipédia.

Je ne suis pas ivoirien. Je n'ai bien sûr d'autres preuves que ce qu'en disent les médias, à savoir l'identification formelle des patrouilles de l'armée française qui connaissaient bien Fimin Mahé, l'avaient arrêté quatre fois, l'avaient surpris en flagrant délit. Il y a les plaintes des familles ivoiriennes qui l'accusaient de ses crimes multiples. Le général quatre étoile Poncet, patron de l'opération Licorne, le connaissait si bien que c'est lui qui ordonna sa mort pas un ordre implicite:

Citation :

"Il est bléssé ? Ramenez-le à Mon. Et roulez lentement ! Vous comprenez ce que je veux dire ?"

Vous devrez donc demander ses preuves au général Poncet, lors de son procès en France.

A vous de me donner les sources de votre article d'opinion, que vous identifiez à la position officielle de l'Eglise (ce qui est abbérant, l'Eglise ne pouvant dans le même article reconnaître le droit aux Etat d'appliquer la peine mort dans certains cas, puis le refuser ensuite sous le prétexte que toute vie appartient à Dieu).

Encore une fois, l'article que j'ai cité donnait la position de l'Eglise puisque qu'il rapportait des proclamations du Pape JPII, du Saint Siège et de cardinaux et d'évêques. Autrement dit, bel et bien des voix de pasteurs de l'Eglise, pas de théologiens ou de ceux qui prétendent l'être.

Pour qu'il n'y ait pas de contradiction avec ton idéologie de sac poubelle, tu aurais peut-être voulu que les évêques de la conférence épiscopale française affirme: « il nous appartient de retirer la vie à un être humain en sa qualité de créature de Dieu"?

Manque de pot, ils ont dit exactement le contraire.

eric zeltz a écrit:

Encore une fois, l'article que j'ai cité donnait la position de l'Eglise puisque qu'il rapportait des proclamations du Pape JPII, du Saint Siège et de cardinaux et d'évêques. Autrement dit, bel et bien des voix de pasteurs de l'Eglise, pas de théologiens ou de ceux qui prétendent l'être.

Pour qu'il n'y ait pas de contradiction avec ton idéologie de sac poubelle, tu aurais peut-être voulu que les évêques de la conférence épiscopale française affirme: « il nous appartient de retirer la vie à un être humain en sa qualité de créature de Dieu"?

Manque de pot, ils ont dit exactement le contraire.

Cher Eric, il va de soi que vous ne devez pas oublier la chartre du forum. Vous devez rester sur le fond des choses et mettre vos passions, mépris et autres dégoûts dans votre intérieur. Un de vos messages a été censuré.

Le pape vient de publier un livre de théologie. Il précise:

Citation :

"Ce n'est pas le Magistère qui s'y exprime."

De même, la position de l'Eglise est actuellement celle-ci :
1° Reconnaissance pour les Etats d'appliquer la peine de mort dans certains cas.
2° Reconnaissance qu'il n'existe pratiquement plus de cas dans les pays occidentaux où elle doivent être appliquée pour la protection des victimes.

Tout autre apport est intéressant et respectable. Mais ce n'est pas à identifier au Magistère.

Cette doctrine de l'Eglise peut-elle éclairer le cas de Firmin Mahé?

Absolument: S'il avait été possible de le mettre hors d'état de nuire dans une prison sûre, la mort n'eut pas été un choix justifiable.

Par contre, s'il est démontré que cet homme est ce qu'en a dit le Général Poncet, commandant des forces françaises, alors l'acte qui fut demandé de l'adjudant-chef est moral, comme l'est l'assistance à personnes en danger.

Cher Arnaud,

Absolument: S'il avait été possible de le mettre hors d'état de nuire dans une prison sûre, la mort n'eut pas été un choix justifiable.


En réalité c'est une fausse distinction. Si vous avez bien lu, cet adjudant a obéis à un ordre de son supérieur.

Les militaires lorsqu'ils sont à l'intérieur de pays en conflit, savent qu'ils vont tuer d'un instant à l'autre sur l'ordre de leur supérieur.

On sait également que dans cette région, la justice était une affaire militaire...

Il faut donc déplacer la décision de ce meurtre non plus sur celui qui n'avait d'autres choix que de l'exécuter mais sur celui qui en donna l'ordre.

Précisément qu'il fut des prisons sur, ou non, si l'ordre fut donné, cet adjudant n'avait d'autres choix que de l'exécuter.