Luc 17, 34-35 - recherche de source

Bonjour,

Trad. Crampon
[34] Je vous le dis : cette nuit-là, de deux (hommes) qui seront à la même table, l'un sera enlevé et l'autre laissé;
[35] de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera enlevée et l'autre laissée. "

Je recherche l'origine de ce passage de l'évangile de Luc qui n'est repris dans un aucun autre évangile. Dans les versets 27 à 37, on est clairement dans une séquence apocalyptique. Où Luc a-t-il emprunté ce qu'il nous dit là ?

Merci pour vos suggestions.

Kapriel a écrit:

Bonjour,

Trad. Crampon
[34] Je vous le dis : cette nuit-là, de deux (hommes) qui seront à la même table, l'un sera enlevé et l'autre laissé;
[35] de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera enlevée et l'autre laissée. "

Je recherche l'origine de ce passage de l'évangile de Luc qui n'est repris dans un aucun autre évangile. Dans les versets 27 à 37, on est clairement dans une séquence apocalyptique. Où Luc a-t-il emprunté ce qu'il nous dit là ?

Des propos d'un certain Jésus Christ.

Bonjour, merci pour votre réponse. Oui, bien sûr, la lecture de ce passage de Luc nous apprend que Jésus parle ici à ses disciples. Je précise ma question. Est-ce que ces paroles se trouvaient déjà dans un écrit antérieur que Jésus citerait ou que Luc placerait dans la bouche de Jésus ? Luc n'était pas un témoin. Il a mené son enquête.
Ce n'est pas tiré de Gn 19. Est-ce dans un targum ou dans un autre écrit ? Peut-être est-ce simplement original chez Luc, donc sans précédent.

Kapriel a écrit:

Bonjour,

Trad. Crampon
[34] Je vous le dis : cette nuit-là, de deux (hommes) qui seront à la même table, l'un sera enlevé et l'autre laissé;
[35] de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera enlevée et l'autre laissée. "

Je recherche l'origine de ce passage de l'évangile de Luc qui n'est repris dans un aucun autre évangile. Dans les versets 27 à 37, on est clairement dans une séquence apocalyptique. Où Luc a-t-il emprunté ce qu'il nous dit là ?

Merci pour vos suggestions.

Bonjour Kapriel et bienvenue.

Oui, ces versets semblent apocalyptiques, mais ceux d'avant sont une explication me semble t-il :

Citation :

20 Les pharisiens lui ayant demandé quand le royaume de Dieu viendrait, il leur répondit et dit : Le royaume de Dieu ne vient point de manière à être observé ;
21 et l’on ne dira point : Voici, il est ici, ou voici, il est là ; car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

En fait, comme je le comprends (mais j'ai peut-être tort, d'autres auront sans doute une interprétation différente, plus théologique), 
c'est que le Royaume de Dieu est déjà là. 

Cela me fait penser à "quand deux ou trois sont réunis en mon nom, Je suis au milieu de vous" 

Qu'en pensez-vous ?

Kapriel a écrit:

Bonjour,

Trad. Crampon
[34] Je vous le dis : cette nuit-là, de deux (hommes) qui seront à la même table, l'un sera enlevé et l'autre laissé;
[35] de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera enlevée et l'autre laissée. "

Je recherche l'origine de ce passage de l'évangile de Luc qui n'est repris dans un aucun autre évangile.

Pas exactement : Deux femmes seront au moulin en train de moudre : l’une sera prise, l’autre laissée. (Matthieu 24:41).

Kapriel a écrit:

Luc n'était pas un témoin. Il a mené son enquête.
Ce n'est pas tiré de Gn 19.

Qu'est-ce que Gn. 19 vient faire ici ?

Merci pour votre accueil Emelyne et merci Ruper pour la réf. de Matth. qui donne la partie "féminine". Pour les "hommes", Matthieu les situe aux champs là ou Luc nous dit qu'ils sont à table (à l'époque on mangeait plutôt allongé, d'où des traductions qui disent que les hommes étaient au lit, en grec κλινη (Klinê) = lit de table).
Donc, on a bien une vision synoptique avec ces deux évangélistes.

Luc parle juste avant de la femme de Lot (d'où mon allusion à Gn 19).
Quant à Matthieu, il parle de Noé.
Dans les deux cas, il s'agit bien du jugement et il y a un rappel particulier de celui de Sodome et Gomorrhe.

Irénée de Lyon (AH livre V, chapitre 27.1) met en lien les deux versets de Luc avec Matth. 10, 35
"Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère".

Voici le texte d'Irénée :
Car, si le Père ne juge pas, c'est qu'il n'a nul souci de nos actes, ou qu'il approuve tout ce que nous faisons. Du même coup, s'il ne juge pas, tous les hommes seront sur un pied d'égalité et se verront assigner un rang identique. Superflue est, dès lors, la venue du Christ. Celle-ci est même en contradiction avec l'absence d'un jugement de sa part. Car, précisément, « il est venu pour séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la bru de sa belle-mère » ; pour, de deux hommes étendus sur le même lit, prendre l'un et laisser l'autre et, de deux femmes occupées à moudre ensemble, prendre l'une et laisser l'autre ; pour ordonner aux moissonneurs, à la fin des temps, de ramasser d'abord l'ivraie, de la lier en bottes et de la brûler dans un feu inextinguible, puis d'amasser le froment dans le grenier ; enfin pour appeler les agneaux au royaume préparé pour eux et envoyer les boucs au feu éternel préparé par le Père pour le diable et ses anges.

Jésus fait un enseignement radical et ce qu'il dit ici en termes de séparation, d'opposition serait donc original. Je dis original au sens de sans référence à un écrit prophétique ou rabbinique. Encore merci pour cet échange.

Bien amicalement.

ll semble bien que ce soit apocalyptique. Dans la Bible Osty, ce passage s'intitule "Le jour du Fils de l'Homme". Précédé des deux versets cités par Emelyne (Le Royaume de Dieu est parmi nous). Les notes chez OSTY précisent que ce discours (versets 22 à 37) est propre à Luc qui a nettement distingué dans les prédictions de Jésus ce qui concerne la ruine de Jérusalem (chap 21, 6-24) et ce qui se rapporte au retour glorieux de Jésus à la fin des temps et donc les versets 22 à 37.

Kapriel a écrit:

Merci pour votre accueil Emelyne et merci Ruper pour la réf. de Matth. qui donne la partie "féminine". Pour les "hommes", Matthieu les situe aux champs là ou Luc nous dit qu'ils sont à table (à l'époque on mangeait plutôt allongé, d'où des traductions qui disent que les hommes étaient au lit, en grec κλινη (Klinê) = lit de table).
Donc, on a bien une vision synoptique avec ces deux évangélistes.

Oui, du moins en partie, car le verset 36 (Luc 17), qui dit "deux hommes seront dans un champ: l'un sera pris et l'autre laissé", est semble-t-il manquant dans les meilleurs manuscrits, et supprimé ou mis entre parenthèses dans la plupart des traductions.

Kapriel a écrit:

Luc parle juste avant de la femme de Lot (d'où mon allusion à Gn 19).
Quant à Matthieu, il parle de Noé.
Dans les deux cas, il s'agit bien du jugement et il y a un rappel particulier de celui de Sodome et Gomorrhe.

Ok, merci.

Kapriel a écrit:

Irénée de Lyon (AH livre V, chapitre 27.1) met en lien les deux versets de Luc avec Matth. 10, 35
"Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère".

Voici le texte d'Irénée :
Car, si le Père ne juge pas, c'est qu'il n'a nul souci de nos actes, ou qu'il approuve tout ce que nous faisons. Du même coup, s'il ne juge pas, tous les hommes seront sur un pied d'égalité et se verront assigner un rang identique. Superflue est, dès lors, la venue du Christ. Celle-ci est même en contradiction avec l'absence d'un jugement de sa part. Car, précisément, « il est venu pour séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la bru de sa belle-mère » ; pour, de deux hommes étendus sur le même lit, prendre l'un et laisser l'autre et, de deux femmes occupées à moudre ensemble, prendre l'une et laisser l'autre ; pour ordonner aux moissonneurs, à la fin des temps, de ramasser d'abord l'ivraie, de la lier en bottes et de la brûler dans un feu inextinguible, puis d'amasser le froment dans le grenier ; enfin pour appeler les agneaux au royaume préparé pour eux et envoyer les boucs au feu éternel préparé par le Père pour le diable et ses anges.

Jésus fait un enseignement radical et ce qu'il dit ici en termes de séparation, d'opposition serait donc original. Je dis original au sens de sans référence à un écrit prophétique ou rabbinique.

Mmm, toutefois, Irénée n'étant pas un écrivain inspiré, méfie-toi quand même. Puis, comment le Christ sépare le père et le fils, la mère et la fille etc ?

Ruper a écrit:

Puis, comment le Christ sépare le père et le fils, la mère et la fille etc ?

Par son message même, par son enseignement que chacun reçoit différemment.
N'êtes vous pas vous séparé des autres chrétiens?

Aldous59 a écrit:

Ruper a écrit:

Puis, comment le Christ sépare le père et le fils, la mère et la fille etc ?

Par son message même, par son enseignement que chacun reçoit différemment.

Nous sommes donc d'accord sur ce point. Mais le discours de Irénée n'est pas clair à ce sujet, d'où ma question.

Cette doctrine n'est pas admises par l'ECR

Bonjour Mister be, qu'est-ce que vous appelez "ECR" ?

Kapriel a écrit:

Bonjour Mister be, qu'est-ce que vous appelez "ECR" ?

L'Eglise catholique romaine.