Faut il vraiment voir Satan partout ?

Spidle a écrit :

"Satan quant a lui est victime (je le dis une fois encore) d'une duperie qui le dépasse : Dieu permet le mal pour un plus grand bien, en vue du bien supreme, la salut de la personne."

Plus il s'acharne durant la Passion de Notre-Seigneur et Son supplice sur la Croix, plus il perd du terrain : l'Infini Abaissement de Jésus nous vaut la Rédemption, même celle des plus grands pécheurs..., pour autant qu'ils reconnaissent dans le Christ leur Sauveur!


Citation :
"Si Satan n'existe pas, comment expliquer le mal?"

Lagaillette a écrit :

"Tout simplement par le fait de la liberté humaine, Pacalou.
Si vraiment nous sommes libres, nous sommes capables de choisir délibérément le mal ….et le malheur qui s’ensuit, sans avoir besoin d’un conseiller extérieur qui nous souffle la tentation à l’oreille."


Impossible, il y aurait de quoi se flinguer sur le champ! L'être humain ne peut supporter seul le poids du mal, qui est une horreur..., un non-sens philosophique et métaphysique.


Cher Pacalou,

Vous faites part de votre expérience, peu après votre conversion :

"...c'était comme si qque chose en moi profitait de la situation pour l'aggraver en m'en laissant l'entière responsabilité..."

Vous analysez remarquablement votre ressenti : un corps affaibli laisse plus facilement le champ libre aux microbes ; de même, le diable a beau jeu chez les personnes les plus vulnérables (comme lors d'une conversion récente) ou les plus "rodées" au péché...!
Le satan est un opportuniste de première ; évitons de céder aux tentations, il nous ferait d'autant mieux succomber... :twisted: Et il sait si bien nous accuser, nous culpabiliser!


Chers Noël et Pacalou, l'oscillation de l'axe des pôles, à l'origine de la précession des équinoxes, a forcément un retentissement sur notre climat et nos modes de vie. Les phénomènes de pollution qui voient la fonte des glaces, accroissent le déséquilibre... Les milliards d'hommes sur Terre (et ceux qui les ont précédés) sont en partie responsables de cet état de fait, non? Le péché originel n'est pas loin, ce me semble. Et au train où nous allons...


Lagaillette a écrit :
"Elise, je crois que Noël voulait dire qu'il n'y a pas besoin d'invoquer l'existence d'êtres surnaturels pour expliquer la connerie humaine pas plus que pour expliquer la rotation de la terre.
C'est la nature, tout ça : la nature physique pour la rotation de la terre ; la nature humaine pour les conneries que nous faisons.

Le serpent dont parle le Livre de la Genèse, et qui a "tenté" Eve, ce n'est pas un Satan ; c'est

le plus avisé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits (Genèse 3:1)

c'est à dire qu'il symbolise l'intelligence humaine."


"c'est la nature tout ça" : mais qu'est-ce que la nature? elle ne s'est pas créée comme par magie.

Le plus rusé des animaux de la terre est l'apparence symbolique de l'esprit du mal ; dans l'Apocalypse, le dragon désigne le satan :

"Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel: Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui."


Le satan ne symbolise pas l'intelligence humaine, mais la liberté des anges qui se sont révoltés...


Excellente année, cher Lagaillette!

Au sujet de Satan, je vais d'abord citer une réflexion éloquente de Baudelaire puis un article de saint Thomas d'Aquin (ST, I, q. 114, a. 3).

Baudelaire a écrit:

La plus grande malice du diable est de nous faire croire qu'il n'existe pas.

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Tous les péchés des hommes proviennent-ils de l’attaque ou de la tentation des démons ?

Objections :
1. C’est ce qu’il semble. Denys dit en effet : " La multitude des démons est la cause de tous les maux pour eux et pour les autres ", et S. Jean Damascène déclare : " Toute malice et toute impureté ont été conçues par le diable. "
2. On peut dire de tout pécheur ce que le Seigneur dit des juifs (Jn 8, 44) : " Vous avez pour père le diable. " Cela signifie qu’ils péchaient sous la suggestion du diable.
3. Les anges sont chargés de garder les hommes, et les démons de les attaquer. Mais tous les actes bons que nous accomplissons procèdent de la suggestion des bons anges, puisque les dons de Dieu nous sont apportés par leur entremise. Donc, tous les actes mauvais que nous accomplissons proviennent de la suggestion du diable.

En sens contraire, il est dit dans le livre des Dogmes Ecclésiastiques : " Nos mauvaises pensées ne sont pas toutes suscitées par le diable, mais elles surgissent parfois de notre libre arbitre. "

Réponse : Une chose peut être causée par une autre de deux manières : directement ou indirectement. Indirectement, quand un agent, en produisant une certaine disposition à l’égard de quelque effet, est appelé occasionnellement et indirectement cause de cet effet ; si par exemple on dit que celui qui coupe le bois est cause de sa combustion. De cette manière on doit dire que le diable est la cause de tous nos péchés, parce qu’il a poussé le premier homme à pécher, ce qui a produit dans tout le genre humain une certaine inclination à l’égard de tous les péchés. C’est ainsi que nous devons entendre les paroles citées du Damascène et de Denys. Directement, une chose est cause d’une autre parce qu’elle agit directement pour produire cet effet ; en ce sens le diable n’est pas la cause de tout péché. En effet, tous les péchés ne sont pas commis à l’instigation du diable, mais certains viennent de la liberté de notre arbitre et de la corruption de notre chair. Comme dit Origène " même s’il n’y avait pas de diable, les hommes subiraient l’attrait des aliments, des plaisirs sexuels, etc. ", au sujet desquels un grand désordre règne si leurs désirs ne sont pas réfrénés par la raison, surtout si l’on tient compte de la corruption de la nature. Réfréner et ordonner ces appétits dépend du libre arbitre. Il n’est donc pas nécessaire que tous les péchés proviennent de l’impulsion du diable. Si pourtant certains proviennent de cette impulsion dans leur accomplissement " les hommes sont trompés maintenant par la flatterie du diable, comme nos premiers parents ", comme dit S. Isidore.

Solutions :
1. Cela donne la réponse à la première objection.
2. Si des péchés s’accomplissent sans l’impulsion du diable, cependant les hommes deviennent par eux fils du diable, en tant qu’ils imitent celui qui a péché le premier.
3. L’homme peut par lui-même tomber dans le péché, mais il ne peut augmenter son mérite que par le secours divin, qui lui est procuré par le ministère des anges. C’est pourquoi les anges coopèrent à toutes nos bonnes œuvres. Mais tous nos péchés ne procèdent pas de la suggestion des démons, bien que tout genre de péché puisse provenir parfois de la suggestion des démons.

Un grand merci à vous Fanny pour votre mise au point sur l'origine du mal!

Et merci à vous, cher Pacalou, pour votre gentillesse! J'ai juste fait part de quelques réflexions personnelles...

Vous me semblez exprimer les choses très clairement quant à votre vécu. Je vous souhaite, pour cette année, le même discernement... et la force d'avancer, la Joie du Christ aidant!


Cher Lutin Grognon, vous avez un avatar et un pseudo craquants!! Très heureuse année 2007 à vous!


Merci pour ces belles citations : Baudelaire disait juste ; et après lui, Einstein : "Le meilleur tour que le diable ait joué aux hommes, c'est de leur faire croire qu'il n'existait pas!". Et après lui encore, le Saint-Père Jean-Paul II!


Très intéressants, les écrits de saint Thomas à ce propos ; en particulier :

"...il est dit dans le livre des Dogmes Ecclésiastiques : " Nos mauvaises pensées ne sont pas toutes suscitées par le diable, mais elles surgissent parfois de notre libre arbitre. "

Je suis d'accord là-dessus : une part de tentation démoniaque, et une part de liberté humaine... Nous ne sommes ni totalement irresponsables, ni totalement responsables, selon les actes mauvais que nous perpétrons ; parfois, la tentation est forte, parfois nous péchons par choix délibéré...

Comme le souligne saint Thomas : "...certains (péchés) viennent de la liberté de notre arbitre et de la corruption de notre chair."

Il n'exclut donc jamais notre nature entachée du péché originel - en s'appuyant sur les écrits d'Origène -, qui nous veut faibles et susceptibles de succomber...! ;)


Encore merci, cher Lutin pas du tout grognon, ces citations sont très pertinentes!

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

(ok)
Tant mieux si vous trouvez matière à rire ds mon message, et si cela me vaut un bisou; mais je ne saisis pas l'objet de votre hilarité; et il peut être aussi risqué d'ériger la "connerie humaine" en cause de tous les dysfonctionnements, que d'attribuer ceux-ci au seul satan.

Aller penser (si on appelle ça penser) que l'orientation de l'axe de la terre soit la conséquence du péché originel... ça vous fait pas rigoler?
Moi je m'en roule par terre!!!

Cher Noel,
Vous vous gaussez de ce que je prenne au sérieux ce qui était de votre part plaisanterie...
Merci pour le crasseux ignare piégé que je suis!
Pourtant je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas matière à réflexion, même théologique, ds le fait que la Terre soit inclinée sur son axe; vous n'êtes pas sans savoir que cette seule inclinaison est cause des saisons et de la diversité des climats?
Que sans elle, le climat terrestre serait pê partout une sorte de printemps ou d'été éternel... Mes compétences s'arrêtent là; mais vous qui vous targuez svt de maitriser la symbolique, l'ésotérisme et la spéculation, ne pouvez-vous aller plus loin?
Pacalou

Désolé de vous avoir laissé penser que je me moquais de vous. Il n'en était rien soyez-en sûr. L'idée que Satan prenne l'axe de la terre dans sa main pour le tordre est aussi tordante à mon sens que la légende qui lui attribue le vrillage des clochers.

C'est d'autant plus rigolo qu'il existe un grand nombre de représentations du Christ aux 7 étoiles (les polaires du cercle précessionnel) qui font du Dieu le maître de la terre et de sa destinée (j'essaye d'en retrouver des représentations).

Si on veut faire de la théologie dans cette affaire il faut repartir du bigbang, hypothèse la plus probable (même s'il en existe d'autres).
Il y a au départ le Principe dans lequel rien n'est différencié. Dans ce Principe (et sans entrer dans le détail du process) "quelque chose ou quelqu'un" se manifeste sous la forme d'une ininimaginable décharge d'énergie à partir de laquelle la matière se constitue progressivement en même temps qu'elle s'organise selon des lois qui donnent à penser que la manifestation est "intelligence". La place de notre terre, son (ses)mouvements relèvent de ces lois et des lois de la dynamique et de l'équilibre gravitationnel.
Satan n'a rien à voir la dedans sauf à penser que c'est lui, missionné par le Créateur, qui est l'instigateur de ces lois. Cela supposerait qu'il était présent dans le Principe en tant que puissance associée à la Puissance des puissances et donc qu'il s'est révélé en même temps que la manifestation...
Si vous acceptez cette démarche attendez-vous à devenir Mazdéiste et jettez le catéchisme de l'église au feu. Car il vous faudra accepter l'idée qu'il y ait pu avoir deux dieux, un bon et un mauvais....

En fait cette histoire de Satan n'est rien d'autre qu'une invention des hommes pour expliquer "des" phénomènes et elle est bien commode pour tenir les peuples en laisse.
De même que le "péché originel" bien arrangeant pour les pouvoirs. Puisque nous sommes coupables, nous devons nous repentir, plier la tête et le genou sous la férule de ceux qui disent la loi (y compris divine). Alors que Dieu veut l'homme debout, en marche, révélant le monde et glorifiant sa puissance (celle de Dieu). Ce qui n'implique nullement de devenir des dieux, égaux aux dieux et je ne sais quelles autres fadaises.
Dieu place l'homme devant un choix. Sur une des branches de l'alternative l'homme reste ce qu'il est (un imbécile (voir l'étymologie "ignorant") heureux au paradis). Sur l'autre il devient autre, lui-même afin d'accomplir le dessin-dessein divin, selon les chemins que Dieu lui a réservé.
Ainsi j'étais, nous étions, particulièrement bien dans le ventre de la mère, mais elle m'a (nous a) chassé d'elle-même dans la violence et dans celle du monde... Quelle est ma (notre) faute pour qu'il en soit ainsi?

S'il faut parler de révélation, j'ai eu celle-là un beau matin alors que, jeune enfant de coeur (eh oui), j'accompagnais en grandes pompes un personnage important au cimetière. Juste avant d'entrer dans le cimetière la route devant moi se divisait en deux (elle se divise d'ailleurs toujours ainsi), une partie en pente douce, musardant dans les champs (à l'époque), l'autre une voie droite, raide, difficile mais débouchant sur le ciel. Et c'est celle-là que je me suis décidé à suivre. Elle m'a conduit en bien des endroit, dont Compostelle, je suis tombé, je me suis blessé, je l'ai quittée et retrouvée. La route elle, elle continue droit vers la Lumière. J'espère seulement n'avoir abandonné personne sur ce chemin. Si j'ai fauté, et j'ai bien sûr fauté, Satan n'a rien à y voir,. Je suis seul responsable de mes faiblesses, laisser-aller, trahisons peut-être.

C'est la noblesse de l'homme de le savoir et de se prendre lui-même à bras le corps pour se "rectifier" sans cesse. Et le "tablier" du maçon n'est rien d'autre que "l'établi" sur lequel il taille cette fameuse pierre qui prendra un jour sa place dans l'édifice.

Ainsi de la vrille des clochers, qu'on attribue à une intervention diabolique, alors que trois possibilités logiques nous sont offertes : le vent (voir l'ouvrage de Zodiaque (éditions monastiques) sur l'architecture des cathédrales qui traite de ce sujet, une taille de charpenterie imparfaite et/ou des bois mal stabilisés, une "intention" des constructeurs (une vrille est une spirale (hélix, dynamis...)) destinée à donné une "tension", une "a-spiration", une "re-spiration" particulière à l'édifice. Compte tenu du professionnalisme de ces hommes on peut dans la plupart des cas leur attribuer sans grand risque la troisième hypothèse (même s'ils ont su se faire aider par les deux premières, en vertu du principe selon lequel il ne faut pas contrarier la nature sinon elle se venge). Tout ceci relève d'une parfaite maîtrise de l'art du TRAIT dont vous auriez pu trouver les principes dans le rite maçonnique qui fut le vôtre et qui, sans nul doute vous aurait fait concilier foi et raison, Eglise et Maçonnerie.

Ce n'était là qu'une rapide incursion dans le domaine de la gnose décoiffante. Ca va?

Soit
Vu
D'accord, sauf pour Satan, dt Jésus ne saurait tant parler s'il n'existait pas réellement! :twisted:
Pas le temps de poursuivre pour l'instant
A +

Noël, j’ai toujours plaisir à reprendre tes réflexions qui disent, mieux que je ne saurais le faire, ce que je pense à propos de ces questions de Dieu et de Satan.

Code:

Si on veut faire de la théologie dans cette affaire il faut repartir du bigbang, hypothèse la plus probable (même s'il en existe d'autres).
Il y a au départ le Principe dans lequel rien n'est différencié. Dans ce Principe (et sans entrer dans le détail du process) "quelque chose ou quelqu'un" se manifeste sous la forme d'une ininimaginable décharge d'énergie à partir de laquelle la matière se constitue progressivement en même temps qu'elle s'organise selon des lois qui donnent à penser que la manifestation est "intelligence".

C’est vraiment intrigant ce fait que nous trouvions « intelligible » ce monde dans lequel nous sommes nés. La première idée qui vient à l’esprit c’est évidemment de se dire qu’il y a « là-derrière » une intelligence analogue à la nôtre. Idée bien étrange pourtant quand on y songe.

Code:

En fait cette histoire de Satan n'est rien d'autre qu'une invention des hommes pour expliquer "des" phénomènes et elle est bien commode pour tenir les peuples en laisse.
De même que le "péché originel" bien arrangeant pour les pouvoirs. Puisque nous sommes coupables, nous devons nous repentir, plier la tête et le genou sous la férule de ceux qui disent la loi (y compris divine). Alors que Dieu veut l'homme debout, en marche, révélant le monde et glorifiant sa puissance (celle de Dieu). Ce qui n'implique nullement de devenir des dieux, égaux aux dieux et je ne sais quelles autres fadaises.
Dieu place l'homme devant un choix. Sur une des branches de l'alternative l'homme reste ce qu'il est (un imbécile (voir l'étymologie "ignorant") heureux au paradis). Sur l'autre il devient autre, lui-même afin d'accomplir le dessin-dessein divin, selon les chemins que Dieu lui a réservé.
Ainsi j'étais, nous étions, particulièrement bien dans le ventre de la mère, mais elle m'a (nous a) chassé d'elle-même dans la violence et dans celle du monde... Quelle est ma (notre) faute pour qu'il en soit ainsi?

L’analogie « sortir de l’Eden » - « sortie du ventre maternel » est tout à fait éclairante

Noel a écrit:

lagaillette a écrit:

.../... C’est vraiment intrigant ce fait que nous trouvions « intelligible » ce monde dans lequel nous sommes nés. La première idée qui vient à l’esprit c’est évidemment de se dire qu’il y a « là-derrière » une intelligence analogue à la nôtre. Idée bien étrange pourtant quand on y songe.
.../...

Attention "intelligence" ne veut pas dire analogue, comparable, de même nature... que la nôtre!!!

Pourtant, Noël, s'il y a un être : "Dieu" ou "Grand Architecte" avec qui nous pourrions communiquer, ou dont nous pourrions saisir quelque chose de la "loi" de sa création, il faudrait bien qu'il y ait quelque chose de commun entre son intelligence et la nôtre. En fait, c'est qui concevons, à notre image, un tel être, sans être sûrs qu'il y ait quelque chose ou "Quelqu'un" qui corresponde réellement à cette conception que nous nous en faisons.

lagaillette a écrit:

Noel a écrit:

lagaillette a écrit:

.../... C’est vraiment intrigant ce fait que nous trouvions « intelligible » ce monde dans lequel nous sommes nés. La première idée qui vient à l’esprit c’est évidemment de se dire qu’il y a « là-derrière » une intelligence analogue à la nôtre. Idée bien étrange pourtant quand on y songe.
.../...

Attention "intelligence" ne veut pas dire analogue, comparable, de même nature... que la nôtre!!!

Pourtant, Noël, s'il y a un être : "Dieu" ou "Grand Architecte" avec qui nous pourrions communiquer, ou dont nous pourrions saisir quelque chose de la "loi" de sa création, il faudrait bien qu'il y ait quelque chose de commun entre son intelligence et la nôtre. En fait, c'est qui concevons, à notre image, un tel être, sans être sûrs qu'il y ait quelque chose ou "Quelqu'un" qui corresponde réellement à cette conception que nous nous en faisons.

C'est bien pour ça que le Grand Architecte est "Principe" que nous réduisons à notre petite dimension chaque fois que nous le qualifions (bon, juste...). Ca n'empêche nullement d'être "en sa présence".
Quant à "l'intelligence"? Que peut comprendre des ronds dans l'eau celui qui n'a pas vu lancer la pierre? Rien! Sinon que d'imaginer que ces ronds ont une cause (le poisson qui gobe, l'oiseau qui plonge, la branche qui tombe, la pierre qu'on a lancée...). Poisson, oiseau, branche sont des causes accessoires issues d'une cause plus vaste indéterminée. Le caillou de même sauf que son impact relève d'une intention.
Là est le problème. Ou l'on se contente de dire ces ronds sont là par hasard ou je me trouvais là par hasard au moment où quelque chose s'est produit. Ou bien l'analyse de l'arbre des causes possibles conduit à l'alternative intention/hasard. La résolution de cette alternative conduit à trois hypothèses :
- la foi sans la raison
- La raison sans la foi
- La foi et la raison
Il me semble que seule la troisème est "raisonnable".

Code:

Que peut comprendre des ronds dans l'eau celui qui n'a pas vu lancer la pierre? Rien! Sinon que d'imaginer que ces ronds ont une cause (le poisson qui gobe, l'oiseau qui plonge, la branche qui tombe, la pierre qu'on a lancée...). Poisson, oiseau, branche sont des causes accessoires issues d'une cause plus vaste indéterminée. Le caillou de même sauf que son impact relève d'une intention.
Là est le problème. Ou l'on se contente de dire ces ronds sont là par hasard ou je me trouvais là par hasard au moment où quelque chose s'est produit. Ou bien l'analyse de l'arbre des causes possibles conduit à l'alternative intention/hasard. La résolution de cette alternative conduit à trois hypothèses :
- la foi sans la raison
- La raison sans la foi
- La foi et la raison
Il me semble que seule la troisème est "raisonnable".

Personne n’a vu si quelqu’un avait lancé la pierre qui a provoqué le « big-bang » ; et savons-nous s’il y a quelqu’un qui l’a lancée ? Nous ne faisons que constater qu’il y a des ronds dans l’eau.

Dans notre monde, issu du big-bang, nous remarquons qu’il n’y a pas d’effets sans cause ; mais qui nous dit qu’il en est de même dans le monde « d’avant » le « big-bang » ?

1 : la foi sans la raison ?

2 : la raison sans la foi ?

3 : la foi et la raison ?

Il y a autant de gens qui penchent pour 1 que pour 2 ou 3 ; c’est qu’ils estiment chacun que leur choix est « raisonnable ».

Moi, je serais aussi plutôt 3 ; mais je rencontre pas mal de gens aussi raisonnables que moi qui optent pour 2 ; en tous cas, je ne suis pas tenté par 1 ; je ne veux pas dire pour autant que ceux qui optent pour 1 ne sont pas raisonnables.

Quant à dire qu’à l’origine, il y a un « principe », on ne peut guère dire le contraire : « principium » = commencement. Mais « architecte », c’est un figure « anthropomorphe ».

lagaillette a écrit:

[code]../... Mais « architecte », c’est un figure « anthropomorphe ».

Exact. Il y a donc un travail assez long à faire pour dépasser la "figure".
Comme pour l'ennéagramme dont il faut dépasser le tracé pour en comprendre "le Trait".

Noel a écrit:

lagaillette a écrit:

[code]../... Mais « architecte », c’est un figure « anthropomorphe ».

Exact. Il y a donc un travail assez long à faire pour dépasser la "figure".
Comme pour l'ennéagramme dont il faut dépasser le tracé pour en comprendre "le Trait".

C'est vrai ; nous ne pouvons pas nous passer d'images, de représentations ; et, comme tu dis, Noël, le tout est de savoir les dépasser : un travail de critique sans cesse à reprendre.