«Ça me fait plaisir de faire chier l’Église»: ces catholiques se sont fait débaptiser

Société
«Ça me fait plaisir de faire chier l’Église»: ces catholiques se sont fait débaptiser
Hugo Wintrebert — 22 mars 2019 à 8h32 — mis à jour le 22 mars 2019 à 9h56

De plus en plus de catholiques, ulcérés par la litanie de scandales, décident de renoncer au premier des sacrements.

http://www.slate.fr/story/174885/crise-eglise-debaptisations-apostasie

À 10 ans, Cathy ne comprenait pas pourquoi des adultes bien comme il faut s’agenouillaient au pied d’une statue en marbre, mains jointes et regards dévots. Rebutée par les bénitiers, les soutanes et les livrets de messe, elle se cachait dans les arbres pour s’éviter les fastidieuses séances de catéchisme. Finalement, le prêtre de sa paroisse a fini par lâcher à sa mère, très croyante: «Si elle n’en veut pas, fichez-lui la paix avec la religion.»

Affaires de pédophilie sans fin, propos des papes sur le préservatif, condamnation de l’homosexualité par des prélats eux-mêmes homosexuels… Les scandales qui éclatent régulièrement n’ont pas incité Cathy, animatrice d’une radio associative à Alès (Gard) à se réconcilier avec l’Église.


Alors, fin 2013, quand elle apprend qu’une démarche de renoncement officielle au baptême est possible, la mère de famille sexagénaire ne s’est pas fait prier.

Il n’existe pas de chiffres précis mais, selon une étude de 2008, chaque année environ un millier de personnes, ulcérées par la litanie de scandales, décident de quitter l’Église par voie administrative plutôt que de lui tourner simplement le dos. Un chiffre plutôt stable jusqu’alors. Mais ces derniers mois, le nombre de «débaptisations» est en forte hausse.

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«J’ai décidé de montrer mon mécontentement»

Le diocèse de Strasbourg reconnaît un bond des demandes, alors que le Vatican est empêtré dans une crise morale d’une ampleur inouïe. «Avant, le chiffre était stable autour de quarante renoncements au baptême par an. On est passé à 100 entre septembre 2017 et septembre 2018», rapporte le père Bernard Xibaut, chancelier de l’archevêché de Strasbourg. «Comme lors de tout pic médiatique négatif pour l’Église, il y a une hausse des demandes d’apostasie», constate également Mgr Jean-Marie Dubois, chancelier du diocèse de Paris sans donner de chiffres très précis. «En moyenne, on a trente à quarante demandes par an. Actuellement, il y a en a un peu plus.» La conférence des évêques de France ne donne pas plus de statistique mais reconnaît une augmentation récente.

«En tant que gay, on se sent un peu exclu.» Julien, 26 ans, producteur de spectacles

Le ton des lettres reçues est souvent vindicatif. «Ça me fait plaisir de faire chier l’Église», reconnaît Julien, 26 ans. Lui vient d’une famille croyante «mais sans se poser trop de questions». Il fait du catéchisme en primaire, sans s’y intéresser. «Je suivais juste le mouvement.» En grandissant, il sent quelque chose qui ne va pas. «Un décalage, entre moi, ma sexualité et la religion.» Julien est homo et, comme il dit, «en tant que gay, on se sent un peu exclu». Son indifférence face à la chose religieuse se transforme en opposition ferme, quasi militante. Le voilà devenu bouffeur de curée. «Si je suis invité à un mariage et que je peux sauter l’étape église, je le fais», s’amuse-t-il.

Il y a six mois, il apprend sur les réseaux sociaux qu’il est possible de renoncer à son baptême. «Alors j’ai décidé de montrer mon mécontentement.» Il se rappelle des propos de François, semblant recommander la psychiatrie aux enfants «aux orientations homosexuelle». Julien, Parisien, producteur de spectacle, en parle beaucoup autour de lui. Il affiche son choix sur Facebook. «Ce n’est pas pour que les autres fasse forcément comme moi mais au moins pour qu’ils se posent la question.»

Sur les réseaux sociaux, le hashtag #Apostasie a récemment fleuri, notamment après le refus du pape François d’accepter la démission du cardinal Barbarin, condamné le 7 mars dernier pour non dénonciation d’agressions sexuelles sur mineurs.


C'est décidé : je vais aviser mon évêché de naissance afin que soit retiré mon nom sur la liste "éternelle" des baptisés. L' #apostasie, comme réponse à cette église qui était, qui est et qui compte visiblement rester complice de crimes odieux. Amen! http://www.leparisien.fr/societe/refus-de-la-demission-de-barbarin-a-cause-du-pape-ils-renient-leur-bapteme-20-03-2019-8036451.php …

Twitter :
"Refus de la démission de Barbarin : à cause du pape, ils renient leur baptême
Après le refus de la démission du cardinal Barbarin par le pape François, un ancien prêtre nous annonce qu’il demande à être radié des fichiers de l’Église. Une tendance qui inquiète les évêques.
Voir les autres Tweets de Monique Dubé :
Le cardinal #Barbarin qui ne dénonce pas un prêtre pédophile. L'abbé #DeLaMorandais qui insinue que les enfants sont demandeurs. Le #PapeFrancois qui refuse la démission du #PrimatdesGaules. Trop c'est trop. Cette #Eglise ne peut être la mienne... Procédure d'#apostasie en cours.

Tweets de AL1web :
@LaCroix
Sa démission refusée, le cardinal #Barbarin se met « en retrait »
???? Le pape François, qui a reçu l’archevêque de Lyon le 18 mars au Vatican, n’a pas accepté sa démission. Mais le diocèse sera administré par le vicaire général, le père Yves Baumgarten.https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Sa-demission-refusee-cardinal-Barbarin-met-retrait-2019-03-19-1201009879?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1553002337 …


Le compte Facebook de l’association la Parole libérée, regroupant des anciennes et anciens scouts lyonnais victimes d’actes pédophiles, renvoie d’ailleurs vers un «générateur de lettres de débaptisation». Le site Apostasie pour tous permet de trouver des lettres types de demande de renoncement au baptême avec une multitude de causes à choisir pour expliquer son choix: avortement, célibat des prêtres, euthanasie, etc.


Ne plus cautionner le silence de l’Église

Le succès de ce site, très populaire dans les cercles LGBT, laïcards, les associations de libres penseurs, voire maçonniques, varie en fonction de l’actualité. La courbe des demandes d’apostasie épouse celle des scandales et des propos polémiques des successeurs de Saint Pierre. Déjà en 1996, la cérémonie en hommage à Clovis à Reims présidée par Jean-Paul II, auteur de la fameuse question «France, fille aînée de l'Église, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême?», pousse quelques milliers de personnes à demander leur radiation des registres baptismaux. Les prises de positions controversées de Benoît XVI vis-à-vis du préservatif, ainsi que le dialogue avec la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X ont relancé le mouvement. Mais les coups les plus rudes viennent après chaque révélation dans de nombreux pays (Irlande, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Australie, États-Unis) de scandales d’agressions sexuelles commises par des prêtres.

«En gardant cet acte de baptême, j’avais l’impression de cautionner le discours de l’Église et son silence sur les affaires de pédophilie», explique Alain avec de légers trémolos dans la voix. Ce musicien de 64 ans est parti en tournée à Buenos Aires l’été dernier. Au même moment, des milliers d’Argentin demandaient à être «débaptisés» pour protester contre la mobilisation des mouvements religieux en opposition à la légalisation de l’intervention volontaire de grossesse (IVG). «Je me suis dit que le moment était venu de faire la même chose.»

«Si pendant des années ces problèmes de pédophilie ont été mis sous le tapis, c’est parce que dans beaucoup de milieux, on étouffe par le silence.» Alain, 64 ans, musicien

Alain vient d’une génération de gens «baptisés par convenance et non par conviction». «Il y avait une dichotomie dans le fait d’appartenir à une communauté religieuse par le baptême alors que je prônais un athéisme dur. Mais pour moi, c’est cette histoire d’institution qui couvrait ces actes de pédophilie qui devenait insupportable.» Lui aussi a été victime d’agressions sexuelles «dans le milieu de l’enseignement musical», lorsqu’il était adolescent. «Si pendant des années ces problèmes de pédophilie ont été mis sous le tapis, c’est parce que dans beaucoup de milieux, on étouffe par le silence.» Alors plutôt que de se taire, il a décidé d’envoyé sa lettre de renonciation à son baptême, en septembre dernier, et a fait connaître son choix autour de lui.

À LIRE AUSSI L'Église catholique conservera la trace de votre baptême, même si vous le reniez

L’impossible radiation des statistiques de l'Église

La procédure est, d’apparence, plutôt simple. Il suffit d’une lettre et d’un timbre. Le plus difficile est probablement de retrouver les dates et sa paroisse de baptême. La demande doit être adressée au curé actuel de la paroisse et à l'évêque du diocèse correspondant. En principe, ce dernier fera parvenir une réponse en quelques semaines pour préciser qu’une mention de l’apostasie a été ajoutée sur le registre des baptêmes. Car il n’y a pas suppression d’un nom du registre, mais ajout d’une inscription.

Pour l’Église, le mot «débaptisation» n’est qu’un barbarisme. On ne peut revenir sur une célébration qui s’est tenue devant témoins, prêtre et Dieu. On ne peut contrarier une action divine comme on résilierait un abonnement à Canal+, à l’instar du mariage, qui reste indissoluble malgré la séparation et/ou la détestation de deux êtres. De même qu’il n’est pas possible à un individu de rayer son nom de l’état-civil.

«Le fait de ne pas être retiré des listes m’a démotivé. Ça n’a aucune valeur officielle.» Florien, 35 ans, informaticien

C’est justement la non-radiation des registres baptismaux qui a découragé Florien à faire la démarche. «Je ne voulais plus apparaître sur les statistiques de l’Église.» Cet informaticien de 35 ans n’est «pas du tout d’accord avec l’institution, la structure de l’Église». L’opposition au mariage pour tous a été le déclencheur. «Puis tous les histoires de pédophilie…» Alors il a commencé à se renseigner sur la «débaptisation» mais sans aller jusqu’à envoyer un courrier recommandé. Florien ne retrouvait plus la date ni le lieu de son baptême. «Puis le fait de ne pas être retiré des listes m’a démotivé. Ça n’a aucune valeur officielle.»

Finalement, à quoi sert la «débaptisation»? Si chaque initiative demeure une démarche très personnelle, sa portée a de quoi être mise en doute. Le nombre de baptisées et baptisés n’est pas une statistique équivalente au nombre d’adhérentes et d'adhérents d’un parti politique. Baptisé n’est pas synonyme de «pratiquant» voire de «croyante». Même si l’Église ne voit évidemment pas d’un bon œil cette démarche, les demandes d’apostasie sont d’abord le fait de personnes déjà très éloignées d’elle.

Autre argument avancé par la hiérarchie catholique: le nombre de «débaptisation» reste marginal comparé aux nombres de baptêmes célébrés chaque année, près de 250.000 en 2016 (contre plus de 400.000 en 2000).

Mais pour une débaptisation, combien de personnes tournent le dos à l’Église? Le plus inquiétant pour l'institution demeure le nombre de pratiquantes et pratiquants qui ne se rendent plus à la messe dominicale, ne demandent plus automatiquement les sacrements ou ne versent plus leur obole.

Le diocèse de Strasbourg a déjà lancé une enquête pour savoir si le nombre d’enfants inscrits au catéchisme était en baisse cette année. «Les demandes de renoncement au baptême restent un épiphénomène», reconnaît le père Bernard Xibaut, chancelier de l’archevêché de Strasbourg. «Ce qui inquiète, ce sont les causes. C’est d’abord le fait qu’il y ait toutes ces affaires qui ternissent l’image de l’Église.» Le chanoine finit par lâcher, dépité: «On peut comprendre que des gens aient envie de partir.»

Le fait de rejeter la communion de l'Église romaine n'a pas de lien nécessaire avec la foi du baptême. Car, protestants et orthodoxes ont le même baptême, partagent avec Rome, le même Credo et la même Bible. De sorte que, la révolte décrite dans cet article révèle l'infantilisme des apostats, qui confondent religion et institution, alors que la tradition leur permettrait de conserver la Foi, tout en se débarrassant du cléricalisme romain, qui affirme l'impossibilité du salut, hors du clergé et de ses sacrements. D'ailleurs, je crois que la démarche française d'apostasie est tout à fait inutile, depuis l'établissement de l'État civil. Car, l'Église, en France, n'a plus aucune autorité ni privilèges, particulièrement depuis 1905. C'est pourquoi, j'estime que Rome n'est, au pire, que soulagée du fardeau de ces mécréants...

Je pense bien que ça va aller de plus en plus dans ce sens là. L'Eglise s'enfonce encore d'un grand pas dans sa passion.

Arnaud prédit un renouveau de la foi. Arnaud est un doux rêveur

lion-des-bois a écrit:

Je pense bien que ça va aller de plus en plus dans ce sens là. L'Eglise s'enfonce encore d'un grand  pas dans sa passion.

Arnaud prédit un renouveau de la foi. Arnaud est un doux rêveur

Ce n’est pas dit qu’il ne soit qu’un doux rêveur… La Passion est bien précédée d’un dimanche des Rameaux, non ?

Feu Follet a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Je pense bien que ça va aller de plus en plus dans ce sens là. L'Eglise s'enfonce encore d'un grand  pas dans sa passion.

Arnaud prédit un renouveau de la foi. Arnaud est un doux rêveur

Ce n’est pas dit qu’il ne soit qu’un doux rêveur… La Passion est bien précédée d’un dimanche des Rameaux, non ?

Et au Vendredi Saint succède le matin de Pâques ...

Évidement je ne suis pas devin, c'est juste mon ressenti d'humain limité. Mais si renouveau il pourrait y avoir, je le vois comme une petite bulle qui s'évapore dans l'atmosphère

Allez, encore beaucoup de souffrance avant le retour du Christ. Dieu le veut, j'accepte

lion-des-bois a écrit:

Évidement je ne suis pas devin, c'est juste mon ressenti d'humain limité. Mais si renouveau il pourrait y avoir, je le vois comme une petite bulle qui s'évapore dans l'atmosphère

Vous oubliez les 100 ans d'attaques contre l'Eglise prophétisées par Leon 13.
Il reste au plus 39 ans!

Ce qui m'inquiète dans cette attaque moderne c'est la haine qui devrait se développer?
On en a eut une démonstration avec le nazisme et le communisme les monstres du 20ième siècle.

http://www.le-verbe.com/blogue/le-destin-de-leglise-dans-le-monde-moderne/

L’Attaque moderne[1]

Un texte de Hilaire Belloc

Traduit et annoté par Michaël Fortier



Le moment le plus important de tous approche.

La foi catholique n’est plus en présence d’une hérésie particulière, comme par le passé (où l’hérésie avait nom: arianisme, manichéisme, catharisme, mahométisme), ni même d’une sorte d’hérésie générale comme elle en avait rencontré une pendant la révolution protestante il y a quelque trois ou quatre cents ans.

L’ennemi qu’elle doit à présent affronter – appelons-le, cet ennemi, «l’Attaque moderne» –, est une offensive d’ensemble dirigée contre les fondements, contre l’existence même de la foi catholique. Et l’ennemi qui s’avance contre nous est de plus en plus conscient du fait qu’il ne peut être question de neutralité. Les forces aujourd’hui opposées au catholicisme visent à détruire. La bataille est engagée autour d’une ligne de clivage bien définie, qui implique la survie ou la destruction de l’Église. Et toute – non seulement une partie de – sa philosophie.

Nous savons avec certitude que l’Église ne peut être détruite. Ce que nous ignorons, c’est l’étendue du territoire sur lequel elle survivra; c’est sa puissance de renouveau; c’est la capacité qu’a son ennemi de l’acculer peu à peu dans ses retranchements, jusqu’à ce qu’il semble que l’Antichrist soit arrivé et que son histoire touche à son dénouement. C’est à un tel moment que nous fait assister la lutte qui se déroule présentement devant les yeux du monde. […]

Nature de l’Attaque moderne: à la fois matérialiste et superstitieuse

Examinons maintenant l’Attaque moderne, c’est-à-dire l’avancée anti-chrétienne, pour distinguer sa nature particulière.

Nous découvrons, au premier abord, qu’elle est à la fois matérialiste et superstitieuse.

Il y a ici une contradiction au plan de la raison, mais l’Attaque moderne, l’avancée anti-chrétienne, a abandonné la raison. Elle se préoccupe uniquement de la destruction de l’Église catholique et de la civilisation qui en est issue. Les contradictions internes ne l’inquiètent pas, tant que reste intacte l’alliance des forces visant à anéantir tout ce par nous avons vécu jusqu’à présent. Matérialiste, l’Attaque moderne l’est dans la mesure où sa philosophie ne considère que les causes matérielles. Superstitieuse, elle l’est par contrecoup, la superstition étant un sous-produit de son état d’esprit. Elle alimente en surface les fantaisies ridicules du spiritualisme, le non-sens vulgaire de la «Science chrétienne[2]» et Dieu sait quelles autres niaiseries. Ces folies ne sortent pas d’un appétit spirituel, mais de la racine même qui a produit le monde matérialiste – à savoir, l’incapacité de comprendre la vérité première selon laquelle la connaissance a ses racines dans la foi; incapacité qui mène à penser qu’aucune vérité ne se rencontre en dehors de l’expérience immédiate.

Ainsi le spiritualiste se vante de ses manifestations démontrables, et ses divers rivaux de leurs preuves tangibles et claires; et tous sont d’avis que la Révélation doit être niée. On a souvent fait remarquer combien était frappante la manière dont les pratiques quasi-religieuses modernes s’entendent sur ce point précis – que la Révélation doit être niée.

Mission

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe. […] Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous.

– Jean 1, 1-3. 14

Quand, dans la Bible, on parle du Verbe, on désigne à la fois Jésus-Christ et la Parole de Dieu. Mais le Verbe (logos en grec), nous renvoie aussi à la raison.

Voilà la mission de notre organisme sans but lucratif (N° d’enregistrement : 13687 8220 RR 0001) :

Soutenir l’Église catholique dans la nouvelle évangélisation en créant des contenus pour tous les médias et en regroupant les personnes que cette mission intéresse.

http://www.le-verbe.com/mission/

lion-des-bois a écrit:

Évidement je ne suis pas devin, c'est juste mon ressenti d'humain limité. Mais si renouveau il pourrait y avoir, je le vois comme une petite bulle qui s'évapore dans l'atmosphère

Elle sera l'oasis des pécheurs, des sceptiques, des découragés, et le ciel des âmes de bonne volonté. Sa vie d'offrande a été féconde et peut se mesurer par les nombreux Foyers de Charité qui se répandent dans le monde. Dieu avait annoncé qu'il enverrait, par elle, une nouvelle Pentecôte d'amour sur toute la terre. http://livres-mystiques.com/Temoignage/frame.html

Message de Jésus à Marthe pour tous les fidèles.
Je connais ta misère, les combats et les tribulations de ton âme; la faiblesse et les infirmités de ton corps; je sais ta lâcheté, tes péchés, tes défaillances;

je te dis quand même : "Donne-Moi ton coeur, AIME-MOI TEL QUE TU ES".

Si tu attends d'être un ange pour te livrer à l'amour, tu ne M'aimeras jamais.

Même si tu retombes souvent dans ces fautes que tu voudrais ne jamais commettre, même si tu es lâche dans la pratique de la vertu, je ne te permets pas de ne pas M'aimer.



AIME-MOI COMME TU ES. A chaque instant et dans quelque position que tu te trouves, dans la ferveur ou dans la sécheresse, dans la fidélité ou dans l'infidélité.

AIME-MOI, TEL QUE TU ES. Je veux l'amour de ton coeur indigent; si, pour m'aimer, tu attends d'être parfait, tu ne m'aimeras jamais.


Ne pourrais-je pas faire de chaque grain de sable un séraphin tout radieux de pureté, de noblesse et d'amour ? Ne pourrais-je pas, d'un seul signe de ma volonté, faire surgir du néant des milliers de saints, mille fois plus parfaits et plus aimants que ceux que j'ai créés ?

Ne suis-je pas le TOUT-PUISSANT?
Et s'il me plaît de laisser pour jamais dans le néant ces êtres merveilleux et de leur préférer ton pauvre amour!

Mon enfant, laisse-moi t'aimer, je veux ton coeur.

Je compte bien te former, mais en attentant, je t’aime comme tu es.

Et je souhaite que tu fasses de même; je désire voir, du fond de ta misère, monter l’amour. J'aime en toi jusqu'à ta faiblesse. J'aime l'amour des pauvres; je veux que, de l'indigence, s'élève continûment ce cri : Seigneur, je vous aime.

C'est le chant de ton coeur qui m'importe. Qu'ai-je besoin de ta science et de tes talents ?

Ce ne sont pas des vertus que je te demande, et si je t’en donnais, tu es si faible que bientôt l'amour-propre s'y mêlerait; ne t'inquiète pas de cela.

J'aurais pu te destiner à de grandes choses; non, tu seras le serviteur inutile, je te prendrai même le peu que tu as, car je t'ai crée pour l'amour.

Aime! L'amour te fera faire tout le reste sans que tu y penses; ne cherche qu'à remplir le moment présent de ton amour.

Aujourd'hui je me tiens à la porte de ton coeur comme un mendiant, moi, le Seigneur des seigneurs. Je frappe et j'attends, hâte-toi de m'ouvrir, n'allègue pas ta misère.

Ton indigence, si tu la connaissais pleinement, tu mourrais de douleur. Cela seul qui pourrait me blesser le coeur, ce serait de te voir douter et manquer de confiance.

Je veux que tu penses à moi à chaque heure du jour et de la nuit. Je ne veux pas que tu poses l’action la plus insignifiante pour un motif autre que l'amour.

Quand il te faudra souffrir, je te donnerai la force; tu m'as donné l'amour, je te donnerai d'aimer au-delà de ce que tu as pu rêver.

Mais souviens-toi: "AIME-MOI, TEL QUE TU ES". N'attends pas d'être un saint pour te livrer à l’Amour, sinon tu n’aimeras jamais.

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

RenéMatheux a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Évidement je ne suis pas devin, c'est juste mon ressenti d'humain limité. Mais si renouveau il pourrait y avoir, je le vois comme une petite bulle qui s'évapore dans l'atmosphère

Vous oubliez les 100 ans d'attaques contre l'Eglise prophétisées par Leon 13.
Il reste au plus 39 ans!

Un peu long à lire,cette étude semble documentée sur les buts de la FM. Je ne recherche que la vérité!

Est-il possible d’être à la fois chrétien et franc-maçon ?

La présente étude a pour objet de rappeler qu’il n’en est rien parce que la philosophie maçonnique est fondamentalement inconciliable avec la doctrine catholique

Un peu d’histoire

La franc-maçonnerie moderne, née de la constitution, par quatre loges londoniennes, le 24 juin 1717, de la Grande Loge de Londres, est-elle, comme elle le prétend, l’héritière des antiques confréries de « bâtisseurs de cathédrales » ?

La franc-maçonnerie a sans doute, historiquement, de lointaines origines chrétiennes. Toutefois :

– la maçonnerie traditionnelle des constructeurs et tailleurs de pierre qui périclitait depuis plusieurs siècles, mais survivait encore en Angleterre, fut amenée au cours du XVIIè siècle à s’ouvrir à des hommes tout à fait étrangers au métier. Or, ceux-ci ne tardèrent pas à devenir majoritaires au sein des loges. Aussi la franc-maçonnerie dite « spéculative » (principalement constituée d’intellectuels) s’est-elle finalement substituée à l’ancienne maçonnerie dite « opérative » (celle des gens de métier).

– Jusqu’en 1717, la maçonnerie britannique demeura néanmoins fidèle à la religion chrétienne, voire même à l’Eglise catholique romaine. En témoignent les statuts des loges et les obligations qu’ils contenaient (« old charges ») : ceux qui sont parvenus jusqu’à nous invoquent Dieu, la Sainte Trinité, la Sainte Eglise ou la Vierge Marie.

En 1720 ou en 1722, la majeure partie des archives des loges opératives d’antan fut volontairement détruite, à Londres, au cours d’un vaste autodafé, comme si l’on avait voulu qu’aucun maçon ne puisse plus, désormais, s’y reporter.

En outre, la nouvelle charte de la franc-maçonnerie moderne que sont les « Constitutions d’Anderson » de 1723 (qui furent rédigées par deux pasteurs protestants, James Anderson et Jean-Théophile Désaguliers) ne comporte plus la moindre référence à Dieu ni à la religion chrétienne. L’article 1er « concernant Dieu et la religion » se contente en effet d’affirmer qu’ »un maçon est obligé, par son titre, d’obéir à la loi morale, et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Bien que dans les temps anciens les maçons aient été tenus dans chaque pays de pratiquer la religion, quelle qu’elle fût, de ce pays, il est maintenant considéré plus à propos de seulement les astreindre à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord, laissant à chacun ses propres opinions, c’est-à-dire d’être hommes de bien et loyaux, ou hommes d’honneur et de probité, quelles que soient les dénominations ou confessions qui aident à les distinguer ; de la sorte, la maçonnerie devient le centre d’union et le moyen de nouer une amitié sincère entre des hommes qui n’auraient pu que rester perpétuellement étrangers« .

Par rapport aux Anciens Devoirs de la franc-maçonnerie opérative, la rupture saute aux yeux : autrefois chrétienne, la franc-maçonnerie n’est plus, en 1723, que vaguement déiste. Il n’existe plus, désormais, pour Anderson et pour ses frères, écrit un ancien grand maître du Grand Orient de France, « qu’une seule obligation religieuse affirmée, c’est l’astreinte « à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord… être hommes de bien et loyaux, hommes d’honneur et de probité ». Anderson n’évoque ni Dieu, ni péché originel, ni rédemption, ni enfer, ni paradis, mais une large morale humaine (…).

lien oublié mes excuses

https://www.infocatho.fr/peut-on-etre-chretien-et-franc-macon-leglise-aurait-elle-change-davis/

https://twitter.com/i/status/1109333955990323200

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

et maintenant qu'en pensez-vous?

Ptrem écrit (extrait) La franc-maçonnerie moderne, née de la constitution, par quatre loges londoniennes, le 24 juin 1717, de la Grande Loge de Londres, est-elle, comme elle le prétend, l’héritière des antiques confréries de « bâtisseurs de cathédrales » ?

Réponse non. Il y a longtemps que les historiens et spécialistes de la FM ont balayé cette hypothèse tout comme ils ont jeté aux orties la fable templière ou celle des Rose+Croix et autres illuminatis. Il n'en demeure néanmoins vrai qu'on peut trouver ici ou là dans les textes des références à ces hypothèses et il n'y a plus que dans d'obscures micro-obédiences qu'on en conserve le pieux(sic) souvenir au mépris de l'histoire.

ptrem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

et maintenant qu'en pensez-vous?

La même chose, ma grand-mère avait un médaillon représentant la croix, mais il n'y avait personne accroché après.

lion-des-bois a écrit:

Je pense bien que ça va aller de plus en plus dans ce sens là. L'Eglise s'enfonce encore d'un grand  pas dans sa passion.

Arnaud prédit un renouveau de la foi. Arnaud est un doux rêveur

C'est l'Esprit Saint qui donne la vie et la retire.

Arnaud Dumouch a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Je pense bien que ça va aller de plus en plus dans ce sens là. L'Eglise s'enfonce encore d'un grand  pas dans sa passion.

Arnaud prédit un renouveau de la foi. Arnaud est un doux rêveur

C'est l'Esprit Saint qui donne la vie et la retire.

Tout à fait.

Je me base seulement sur ce que je vois autour de moi. L'humanisme sans Dieu prend de plus en plus de place. Je crois qu'il y a une volonté divine dans ce laisser-faire actuel de Dieu. Ce qui ne présuppose en rien du salut de chacun et je ne permettrais pas d'en présupposer quoi que ce soit Arnaud.

joreguibery a écrit:

Ptrem écrit (extrait) La franc-maçonnerie moderne, née de la constitution, par quatre loges londoniennes, le 24 juin 1717, de la Grande Loge de Londres, est-elle, comme elle le prétend, l’héritière des antiques confréries de « bâtisseurs de cathédrales » ?

Réponse non. Il y a longtemps que les historiens et spécialistes de la FM ont balayé cette hypothèse tout comme ils ont jeté aux orties la fable templière ou celle des Rose+Croix et autres illuminatis. Il n'en demeure néanmoins vrai qu'on peut trouver ici ou là dans les textes des références à ces hypothèses et il n'y a plus que dans d'obscures micro-obédiences qu'on en conserve le pieux(sic) souvenir au mépris de l'histoire.

C'est moins clair que ça. La réponse n'est pas "oui ou non", mais certainement "oui et non". La transition entre une maçonnerie opérative et une maçonnerie dite spéculative est très nébuleuse, la faute à des archives très parcellaires. Mais certains indices laissent entrevoir un héritage partiel réel, dans la rencontre entre une maçonnerie anglaise "moderne" naissante (et sans doute en grande partie "réinventée" et revivifiée par des intellectuels férus de traditions anciennes avec l'aide d'authentiques maçons de métier) et des francs-maçons écossais de très anciennes loges de passage en Angleterre. N'oublions pas que la FM moderne est officiellement née à Londres en 1717, et que quelques décennies auparavant, il a fallu faire appel à un grand nombre de tailleurs de pierre et de maçons pour reconstruire la ville détruite à 80% par le Grand incendie de 1666, et notamment 87 églises dont la cathédrale Saint Paul !

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

et maintenant qu'en pensez-vous?

La même chose, ma grand-mère avait un médaillon représentant la croix, mais il n'y avait personne accroché après.

Jésus sur la croix dérange beaucoup de monde .Si Jésus était mort dans son lit il n'y aurait pas de Christianisme ( mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui n'aime pas avoir le Christ sur une croix sont des antichrist)

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

Les Orthodoxes ne figurent pas le Christ sur leurs Croix pour cette raison, et s'ils représentent le Christ sur leurs icônes, c'est un Christ en Gloire - Pantocrator.

Si l'historicité de la crucifixion de Jésus est acceptée par de nombreux chercheurs, la plupart des musulmans croient qu'ʿʿĪsā/Jésus n'est pas mort sur la croix ... et s'il n' a pas souffert et n'est pas mort comment peut-on l 'appeler le sauveur et s 'il n'est pas le sauveur parce que de toutes façon on a pas besoin d 'etre sauvé ( comme la dit FY par ailleurs) et donc il n'est pas le verbe de Dieu et donc pas Dieu ... ( pardon pour encore une digression)

Marc Hassyn a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

Les Orthodoxes ne figurent pas le Christ sur leurs Croix pour cette raison, et s'ils représentent le Christ sur leurs icônes, c'est un Christ en Gloire - Pantocrator.

Idem sur les routes de Compostelle (qui ne sont pas forcément celles dites traditionnelles par l'église romaine)

La mort a toujours fait peur. Pierre aussi a eu peur. C'est humain.

Pourtant la mort du Christ, par son sacrifice, signifie la possibilité du salut pour tous, la vie éternelle.

Au moment où les autorités de Montréal ont annoncé le renforcement de la sécurité autour des mosquées de Montréal après l’attentat de Christchurch en Nouvelle-Zélande, un “détraqué” comme il sera certainement désigné a poignardé le Père Claude Grou en pleine messe.



L’agression a eu lieu dans l’oratoire Saint-Joseph de Montréal le 22 mars en début de matinée alors que le prêtre célébrait la messe.



Le prêtre a été légérement blessé mais les témoins précisent que “les intentions de l’agresseur étaient claires”.

https://youtu.be/OlJyK2ptih8

ptrem a écrit:

................ autrefois chrétienne, la franc-maçonnerie n’est plus, en 1723, que vaguement déiste. Il n’existe plus, désormais, pour Anderson et pour ses frères, écrit un ancien grand maître du Grand Orient de France, « qu’une seule obligation religieuse affirmée, c’est l’astreinte « à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord… être hommes de bien et loyaux, hommes d’honneur et de probité ». Anderson n’évoque ni Dieu, ni péché originel, ni rédemption, ni enfer, ni paradis, mais une large morale humaine (…).

Permettez-moi de citer cette phrase de Fernand Buisson, reprise par Vincent Peillon dans « Une religion pour la République » (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Enfant, ma grand-mère m'amenait à la messe et je me demandait, pourquoi Jésus est-il toujours accroché à sa croix puisqu'il est ressuscité et pourquoi s'agenouiller et prier devant un cadavre ?

et maintenant qu'en pensez-vous?

La même chose, ma grand-mère avait un médaillon représentant la croix, mais il n'y avait personne accroché après.

Jésus sur la croix dérange beaucoup  de monde .Si Jésus était mort dans son lit il n'y aurait pas de Christianisme ( mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui n'aime pas avoir le Christ sur une croix sont des antichrist)  

Desproge disait, si jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au dessus de leur lit.

mario-F._L. a écrit:

ptrem a écrit:

................ autrefois chrétienne, la franc-maçonnerie n’est plus, en 1723, que vaguement déiste. Il n’existe plus, désormais, pour Anderson et pour ses frères, écrit un ancien grand maître du Grand Orient de France, « qu’une seule obligation religieuse affirmée, c’est l’astreinte « à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord… être hommes de bien et loyaux, hommes d’honneur et de probité ». Anderson n’évoque ni Dieu, ni péché originel, ni rédemption, ni enfer, ni paradis, mais une large morale humaine (…).

Permettez-moi de citer cette phrase de Fernand Buisson, reprise par Vincent Peillon dans « Une religion pour la République » (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Si l'on en croit les écritures, ils seront vainqueurs,... pour un temps.

florence_yvonne a écrit:

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

et maintenant qu'en pensez-vous?

La même chose, ma grand-mère avait un médaillon représentant la croix, mais il n'y avait personne accroché après.

Jésus sur la croix dérange beaucoup  de monde .Si Jésus était mort dans son lit il n'y aurait pas de Christianisme ( mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui n'aime pas avoir le Christ sur une croix sont des antichrist)  

Desproge disait, si jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au dessus de leur lit.

Pourquoi pas, le Christ représente aussi l'ère du poisson.

se faire déBaptiser il faudrait déja Vivre le Baptême !!!
si on a réellement reçu l'Esprit Saint en soit et que l'on vit avec le Seigneur , il est impossible de se faire (déBaptiser) la seule façon pour que ce réalise une annulation de Baptême c'est le rejet du saint Esprit en soi !
donc il faut être pleinement éclairé de Dieu et le rejeter pleinement ce que très très peu d'humains sont en mesure de faire !

ceux qui sont scandalisés et veulent le faire savoir , sont en fait plus saint qu'ils ne le croient !

ils pensent qu'ils sont abonnés a une religion comme d'autres le sont a un club et donc rendent leur carte , en fait ils n'ont rien compris ni vécu sinon ils différencieraient eux-même et ne voudraient pas quitter Jésus !
on peut très bien se mettre en retrait de la religion officielle et veiller à sa relation avec le Seigneur et a le servir dans les pauvres ou ceux qui ont besoin de secourt sous toutes les formes !

une personne qui a une relation avec le Seigneur ne va pas vouloir rompre avec le Seigneur parce que certains trahissent la foi !

le Baptême établi une Vraie relation coeur coeur avec le Seigneur et je ne connais pas une personne qui ai cette relation et veuille la perdre !!